Suuri rasvakeskustelu!

Mä katoin ton MOT-ohjelman. Hyvä ohjelma oli, itse olin yllättynyt Käypä hoito-ryhmän jäsenillä on noin paljon sidoksia lääketeollisuuteen :wtf:

Enemmän olisi voitu kiinnittää huomiota statiininen tulehdusta ehkäisevään vaikutukseen. Epäilen että juuri siksi statiinit jollain lailla toimivat. Vähentävät tulehdusta kehossa joka saadaan aikaan ruokavaliolla jossa on liikaa omega 6 ja hiilhydraatteja (alkoholi ja tupakka vaikuttavat varmasti myös). Tulehdusta ehkäisevän vaikutuksen voi saada ilman lääkkeita VHH-ruokavaliolla jolla omega 3/omega 6 suhdetta psytyy parantaa huomattavasti.

Myös kolesteroliarvojen jakautumaan olisi voitu puuttua enemmän, kokonaiskolesterolilla ei ole väliä jos on korkea HDL ja matalat triglyceriidit.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Mä katoin ton MOT-ohjelman. Hyvä ohjelma oli, itse olin yllättynyt Käypä hoito-ryhmän jäsenillä on noin paljon sidoksia lääketeollisuuteen :wtf:

No kerroppas sitten, kenen noita suosituksia oikein pitäisi laatia? Joku vasta lääkiksestä päässyt kandi? Joku sellainen, joka ei ole pitkällä tikullakaan koskenut uransa aikana mihinkään tutkimukseen? Vai voisiko sittenkin paras vaihtoehto olla pitkän linjan tutkija-lääkäri, jolla on kokemusta niin perus-/kliinisestä tutkimuksesta kuin potilastyöstäkin? Pitkällä uralla ehtii käydä monenlaisia luentoja pitämässä joten noita kamalia "kytköksiä" kertyy väkisinkin. Miten ne sinun mielestäsi näkyvät noissa suosituksissa?

Siitä se vasta meteli syntyisi jos noita sidonnaisuuksia ei ilmoitettaisi.

Enemmän olisi voitu kiinnittää huomiota statiininen tulehdusta ehkäisevään vaikutukseen. Epäilen että juuri siksi statiinit jollain lailla toimivat. Vähentävät tulehdusta kehossa joka saadaan aikaan ruokavaliolla jossa on liikaa omega 6 ja hiilhydraatteja (alkoholi ja tupakka vaikuttavat varmasti myös). Tulehdusta ehkäisevän vaikutuksen voi saada ilman lääkkeita VHH-ruokavaliolla jolla omega 3/omega 6 suhdetta psytyy parantaa huomattavasti.

Statiinien anti-inflammatoriset vaikutukset ovat minun käsittääkseni vielä jonkin verran epäselviä. Ja mitä sitten vaikka vaikutus välittyisikin osittain sillä mekanismilla? Pääasia että ne toimivat. Ruokavalio on toki hyvä keino parantaa kokonaisvaltaista terveyttä mutta erehdyt pahemman kerran jos kuvittelet VHH:n olevan joku ihmelääke kaikkeen.

Myös kolesteroliarvojen jakautumaan olisi voitu puuttua enemmän, kokonaiskolesterolilla ei ole väliä jos on korkea HDL ja matalat triglyceriidit.

Ja sinä perustat tämän varmasti johonkin ihan älyttömän pätevään tutkimusaineistoon? Jaatko ne lähteesi meidän muidenkin kanssa?
 
Ja sinä perustat tämän varmasti johonkin ihan älyttömän pätevään tutkimusaineistoon? Jaatko ne lähteesi meidän muidenkin kanssa?

Taidan tietää tähän vastauksen -> koska Heikkilä. Itseäni kiinnostaa kanssa, mutta "hegemonien", tai "hegemongereiden" lähteenä lienee "hege" itse ja muistelen "hegen" todenneen jossain juuri noin. Muistaakseni tätä ei oltu perusteltu mitenkään. Eli kerro ihmeessä maggie!
 
^ Pyydän armoa jo tässä vaiheessa, PLIIS ei enää Hegeä! :D Jos joku haluaa kommentoida niin käyttäkää rakkaat ystävät jotain muuta (mitä tahansa) lähdettä. Tosin mulle on kyllä käynyt jo hyvin selväksi, minkä ruokavalion puolesta meidän maggie puhuu:

Itse olen VHH:lla ja syön hiilareita n. 50 g päivässä ja oon huomannu että ainoastaan rasva pitää nälkää kunnolla. Siksi syön proteiinia n. 100 g päivässä ja rasvaa menee sitten lähemmäs 200 g päivässä pääasiassa voista ja kermasta. Nälkä ei pääse yllättämään ja rasva palaa hyvin :D Syön 3-4 kertaa päivässä.

Koska rasva helpottaa myös ruuansulatusta, mulla n. 70 % energiasta tulee rasvasta eikä mulla oo koskaan vatsa toiminut näin hyvin kun VHH:lla (ennen oli paljon ongelmia), vaikka kuitua tulee alle suositusten. Mäkään en nyt oo ketoosissa, hiilarit rajoitan nyt n. 50 g päivässä. Mutta yksilöllisiähän nää asiat on, eli joillekin varmaan kuitulisä on hyväks.

Caicu: Ei oikeastaan auta ku kokeilla mikä energiajako sopii parhaiten. Mulle paras hiilarimäärä on n. 50 g päivässä, proteiinia syön alle 100 g ja loput tuleekin sitten rasvasta (varmasti yli 200 g). Ite oon huomannu että jos syö enemmän hiilareita ku 50 g ni tulee makeanhimo takas ja treenittöminä päivinä saatan syödä vielä vähemmän hiilareita. Mulla hiilarit tulee lähinnä vihanneksista ja pienestä määrästä perunaa, viljaa en mäkään kestä.

Päätin sittenkin kokeilla ketoosia pari viikkoa. Tänään on toinen päivä ketoruualla, ehkä huomenna sitten pääsisin ketoosiin. Hiilarit alle 20 g, proteiinia alle 100 g ja rasvaa sitten yli 200 g :D

PNJA: On tosi yksilöllistä kuinka alhasilla hiilareilla pääsee ketoosiin, jotku voi olla ketoosissa paljon korkeammalla hiilarimäärällä ku 20 g/päivä (varsinkin jos treenaa paljon). Mä oon pitäny hiilarit aika lailla tasan 20 g ja sunnuntaina aloitin ja nyt tuntuu siltä että ketoosi on iskeny! Maha jo huomattavasti litteämpi ja yhtäkkiä huomasin etten ollut syönyt mitään yli 6 tuntiin... Ketoosi vie hyvin nälän, ainakin mulla. Ja rasvojen ja proteiinin suhdetta kannattaa myös kokeille, ite oon huomannu että rasva pitää paremmin nälkää ku proteiini ja siksi syön protskua reilusti alle 100 g päivässä ja syön suurimman osan energiasta rasvana (pääasiassa voista ja kermasta). Mut joillekin sopii varmaan paremmin proteiinipainotteinen...

Ruokahalua hillitsevä valmiste: rasva :D Tosi rasvasta ja vähähiilihydraattista ruokaa ei hirveen paljo jaksa syödä ku tulee stoppi (ja ketoosissa mulla ainakin se tulee helpommin kuin yleensä)

Mä välttelen hiilareita yksinkertaisesti siksi että olo on parempi vähähiilihydraattisella ruokavaliolla ja paino pysyy helpommin kurissa. Rasvaa taas en välttele ollenkaan, vaan menee helposti yli 200 g päivässä :D Rasvaa tulee pääasiassa voista ja kermasta, mutta myös lihasta, kalasta, kananmunista ja manteleista.

Tosi alhasilta vaikuttaa noi kalorit. Rasvaa lisäisin ja paljon! Mä pyrin syömään vähintään 200 g rasvaa päivässä...

(Sori, ei voinu vastustaa ;) On vaan jo niin koomista tuo jatkuva hehkutus)
 
Oho, näköjään on tullu rasvaa hehkutettua aika paljon :D Mutta kun se vaan on niin hyvää! Ja kun olen monta vuotta elänyt todella vähärasvaisella ruokavaliolla huomaan eron olossa aika hyvin. Heikkilää en taas hehkuta ollenkaan, en pidä ukon tyylistä, liian agressiivinen (varsinkin blogissaan). Sen kirjatkaan ei oo mitenkään erikoisia, niissä ei ollu mitään uutta tietoa mulle.
 
Ottamatta kantaa juurkaan mihinkään, mutta saadaan varmaan jatkossakin paljon hyvää keskustelua tänne kun Paletaani et al. suorittaa instant buttrapen mikäli ollaan eri mieltä. :D
 
Tässä muutama tutkimuslinkki HDL:än suojaavista vaikutuksista ja korkeitten triglyceridien negatiiviset vaikutukset kokonaiskolesterolista huolimatta.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=193398&dopt=Citation

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/55/5/767
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1519522&dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11053704&dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=8836866&dopt=AbstractPlus

Tutkimuksissa havaittiin että korkeat triglyceridit ovat haitallisia korkeasta HDL:stä huolimatta, joten pelkästään korkea HDL ei alenna sydäntautiriskiä merkittävästi jos triglyceridit ovat korkealla. Tutkimusten mukaan myös huono LDL/HDL (yli 5) on yhdessä korkeitten triglyceridejen kanssa lisää sydän- ja verisuonitautien riskiä. Muuten LDL-kolesterolilla ei ollut merkitystä.
 
...Heikkilää en taas hehkuta ollenkaan, en pidä ukon tyylistä, liian agressiivinen (varsinkin blogissaan). Sen kirjatkaan ei oo mitenkään erikoisia, niissä ei ollu mitään uutta tietoa mulle.
Mr_Burns_150x176.jpg


Eexcellent...

Ottamatta kantaa juurkaan mihinkään, mutta saadaan varmaan jatkossakin paljon hyvää keskustelua tänne kun Paletaani et al. suorittaa instant buttrapen mikäli ollaan eri mieltä. :D

Kyllä eri mieltä saa tietenkin olla :) Tässä kyseisessä tapauksessa on kuitenkin aihetta erityiseen huoleen. Pelkään nimittäin sitä että joku, jolle statiinilääkitys on todella tärkeä, heittää tuon MOTin nähtyään lääkkeensä roskiin. Tällöin olisi oikein kunnon Rocco-buttrapen paikka kaikille ohjelman tekijöille.
 
Paletaani: Hyvä että ollaan ainakin Heikkilän suhteen samaa mieltä :D En kyllä ollenkaan ymmärrä miten joku voi pitää Heikkilää VHH-gurunaan, huonoryhtinen hitaasti puhuva sössöttäjä. Ja miks pitäis ylipäätänsä olla joku guru johon uskoa? En mä ainakaan perustaisi mielipiteitäni yhden hassun ukon varaan.
 
Ohjelmassa mainittiin (ja on muualtakin jäänyt pääkoppaan, oliskohan Veteraaniurheilijan blogista), että kiristyneiden tutkimuskäytäntöjen jälkeen (2005) statiineista ei ole saatu yhtään positiivista tutkimustulosta. Onko kellään aiheen tiimoilta tietoa jaettavaksi?
 
Ottamatta kantaa juurkaan mihinkään, mutta saadaan varmaan jatkossakin paljon hyvää keskustelua tänne kun Paletaani et al. suorittaa instant buttrapen mikäli ollaan eri mieltä. :D
Joo, olisi kyllä mielenkiintoinen aihe ja tältäkin palstalta löytyisi varmasti aika hyviä näkemyksiä asiaan. Mutta kun keskustelun taso ei päätä huimaa, niin aika harva asioista tietävä viitsii mitään kommentoida. Ennemmin sitä keskustelee asioista sellaisilla foorumeilla, joissa ei ole kysymys vain siitä kuka huutaa kovimpaa ja on oikeassa ja joissa ei tarvitse jokaisesta itsestäänselvästä pikkuasiasta vääntää kättä.

Ohjelmassa mainittiin (ja on muualtakin jäänyt pääkoppaan, oliskohan Veteraaniurheilijan blogista), että kiristyneiden tutkimuskäytäntöjen jälkeen (2005) statiineista ei ole saatu yhtään positiivista tutkimustulosta. Onko kellään aiheen tiimoilta tietoa jaettavaksi?
Tarkoitetaankohan tuolla nyt sitä, että tutkimukset pitää etukäteen ilmoittaa rekisteriin? Eli enää ei voi tehdä kymmentä samanlaista tutkimusta, raportoida ainoata "oikean" tuloksen antanutta ja kaikessa hiljaisuudessa haudata ne yhdeksän muuta, jotka antoivat vastakkaisen tuloksen. Tuohan on kai ollut lääketeollisuudessa melkeinpä käytäntö, mikä tietysti on ihan ymmärrettävää yksityisen voittoa tavoittelevan yrityksen näkökulmasta.

Vai onko tutkimuskäytännöissä tapahtunut jotain muita merkittäviä muutoksia?
 
Joo, olisi kyllä mielenkiintoinen aihe ja tältäkin palstalta löytyisi varmasti aika hyviä näkemyksiä asiaan. Mutta kun keskustelun taso ei päätä huimaa, niin aika harva asioista tietävä viitsii mitään kommentoida. Ennemmin sitä keskustelee asioista sellaisilla foorumeilla, joissa ei ole kysymys vain siitä kuka huutaa kovimpaa ja on oikeassa ja joissa ei tarvitse jokaisesta itsestäänselvästä pikkuasiasta vääntää kättä.

Pahoittelen jos olen sortunut pelkkään huutamiseen asiasta keskustelemisen sijaan. Ehkäpä olen lapsellisella käytökselläni ajanut pois kaikki pakkiksen tietäjät ja ihmiset, joilla löytyisi hyviä näkemyksiä asiaan. Minä lupaan nyt korjata käytöstäni, jotta saadaan keskustelun taso nousemaan ja pakkiksen todelliset gurut pääsevät ääneen.

Alottaisitko MC Aropupu vaikka sillä että osottaisit esimerkiksi tuosta minun viimeisimmästä MOT-ohjelmaa koskevasta postauksestani ne asiattomuudet/huutamiset/virheet/itsestäänselvyydet? Osaan sitten paremmin vältellä niitä vastaisuudessa.

Ja voisitko ystävällisesti myös vihjata minulle niistä asiallisemmista foorumeista, missä homma pysyy paremmin näpeissä kuin pakkisella? Nimittäin ne blogit/foorumit, joita minä seuraan, ovat täynnä sitä että erinäköiset fanaatikot taputtelevat toisiaan selkään ja kilvoittelevat siitä, kuka keksii pahimman solvauksen Pekka Puskasta/lääkärikunnasta/THL:stä/lääkefirmoista jne. Siellä syytetään milloin ketäkin murhaajiksi ja vaaditaan linnatuomioita. Tällaista ei ole pakkiksella näkynyt ja olenkin siksi pitänyt tätä verrattaen tasokkaana paikkana. Olen myös tiedostanut, että minulla on paikoitellen kärjistävä tyyli kirjoittaa mutta olen pitänyt sitä melkoisen kesynä verrattuna siihen mitä monessa muussa paikassa näkee. Ilmeisesti olin väärässä.

Tarkoitetaankohan tuolla nyt sitä, että tutkimukset pitää etukäteen ilmoittaa rekisteriin? Eli enää ei voi tehdä kymmentä samanlaista tutkimusta, raportoida ainoata "oikean" tuloksen antanutta ja kaikessa hiljaisuudessa haudata ne yhdeksän muuta, jotka antoivat vastakkaisen tuloksen. Tuohan on kai ollut lääketeollisuudessa melkeinpä käytäntö, mikä tietysti on ihan ymmärrettävää yksityisen voittoa tavoittelevan yrityksen näkökulmasta.

Vai onko tutkimuskäytännöissä tapahtunut jotain muita merkittäviä muutoksia?

Tämä kiinnostaisi myös minua. Ainakin ASTEROID tutkimus (2006) osoitti suuriannoksisen statiinihoidon hyödyt mm. ateroskleroosin hoidossa.
 
Tässä muutama tutkimuslinkki HDL:än suojaavista vaikutuksista ja korkeitten triglyceridien negatiiviset vaikutukset kokonaiskolesterolista huolimatta.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=193398&dopt=Citation

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/55/5/767

Noissahan puhutaan vain korkean HDL:n suojaavasta vaikutuksesta. Nämä klassikkojulkaisut 70-luvun loppupuolelta ovat yksi syy siihen, miksi HDL:stä puhutaan "hyvänä" kolesterolina.


Kohonneet triglyt ovat myös riskitekijä. Tämä on toki otettu huomioon dyslipidemian (= kattaa myös alhaisen HDL:n ja korkeat triglyt) hoidossa. Myös statiinit laskevat jonkin verran triglyjä. Ei voida sanoa, etteikö LDL:llä silti olisi merkitystä.


Se, että myös kohonneet triglyt ovat myös SV-sairauksien itsenäinen riskitekijä, ei sulje pois LDL:n merkitystä. Siinä olet tosin oikeassa, että MOT-ohjelma olisi voinut ottaa tämänkin huomioon.

Tutkimuksissa havaittiin että korkeat triglyceridit ovat haitallisia korkeasta HDL:stä huolimatta, joten pelkästään korkea HDL ei alenna sydäntautiriskiä merkittävästi jos triglyceridit ovat korkealla. Tutkimusten mukaan myös huono LDL/HDL (yli 5) on yhdessä korkeitten triglyceridejen kanssa lisää sydän- ja verisuonitautien riskiä. Muuten LDL-kolesterolilla ei ollut merkitystä.

Ainakaan noiden tutkimusten perusteella ei mielestäni voida vetää tuollaista johtopäätöstä.
 
Pahoittelen jos olen sortunut pelkkään huutamiseen asiasta keskustelemisen sijaan. Ehkäpä olen lapsellisella käytökselläni ajanut pois kaikki pakkiksen tietäjät ja ihmiset, joilla löytyisi hyviä näkemyksiä asiaan. Minä lupaan nyt korjata käytöstäni, jotta saadaan keskustelun taso nousemaan ja pakkiksen todelliset gurut pääsevät ääneen.

Alottaisitko MC Aropupu vaikka sillä että osottaisit esimerkiksi tuosta minun viimeisimmästä MOT-ohjelmaa koskevasta postauksestani ne asiattomuudet/huutamiset/virheet/itsestäänselvyydet? Osaan sitten paremmin vältellä niitä vastaisuudessa.
Jep, ymmärsit oikein, juuri tällaiseen kirjoitteluun viittasin tuossa aiemmin.
 
Ainakaan noiden tutkimusten perusteella ei mielestäni voida vetää tuollaista johtopäätöstä.

Ensimmäisessä tutkimuksessa sanotaan: "At these ages total cholesterol was not associated with the risk of coronary heart disease.". Eli kokonaiskolesterolilla ei ollut merkitystä.

Toisessa tutkimuksessa sanotaan näin: "The inverse HDL cholesterol-CHD association was not appreciably diminished when adjusted for levels of low density lipoprotein (LDL) cholesterol and triglyceride" Pelkkä LDL:än ja triglyceridejen laskeminen ei auttanut merkittävästi.
 
Ainiin Paletaani, unohdin kysyä minkälaiset kolesteroliarvot sinusta on hyvät? Täytyykö kokonaiskolesterolin olla alle 5,0 korkeasta HDL:stä ja matalista triglycerideistä huolimatta? (Kokonaiskolesterolihan voi olla yli 5 vaikka kaikki erilliset arvot olisivat suositusten mukaiset)
 
Jep, ymmärsit oikein, juuri tällaiseen kirjoitteluun viittasin tuossa aiemmin.

Niinpä. Osmo A. Wiio oli oikeassa viestinnän lakiensa kanssa, eivätkä ne päde missään paremmin kuin internetissä. Ensimmäinen laki: "Viestintä epäonnistuu aina, paitsi sattumalta".

Todettakoon vielä, että minä ottaisin mielelläni tässä kolesteroliväittelyssä turpaani. Kuten olen saattanut aikaisemmin mainita, työskentelen itse sydäntutkimuksen parissa ja minusta on mukavaa saada näkemystä myös alan ulkopuolelta. Kunhan se on mahdollisimman jämäkästi perusteltua. Minä kyllä tiedän, etteivät internetin blogit ja keskustelufoorumit ole se oikea paikka mihinkään kuolemanvakavaan tiedeväittelyyn, mutta sopiva näkemysten vaihto on toki mahdollista ja toivottavaa. Kyllä se on tässäkin ketjussa onnistunut ja itse olen oppinut hemmetisti uutta.

Toistan pahoitteluni siitä, jos joku guru ei viitsi tähän ketjuun kommentoida minun vuokseni. Ottaisin innolla mallia jos joku näyttäisi, missä se päätähuimaavan asiallinen ja tasokas keskustelu käydään.

Pakko mainita vielä se, että minun orastavan tutkijanurani ensimmäinen julkaisu (jossa en kylläkään ole 1. kirjoittajana) kritisoi statiinien käyttöä tietyllä indikaatiolla :D Sen myötä olen myös itse todennut sen, kuinka hankalaa tuollaisen tuloksen julkaiseminen voi olla.

Oh, the irony...

Ensimmäisessä tutkimuksessa sanotaan: "At these ages total cholesterol was not associated with the risk of coronary heart disease.". Eli kokonaiskolesterolilla ei ollut merkitystä.

...aineistossa, jossa oli 49-82 vuotiaita miehiä ja naisia. Abstraktissa todetaan myös, että LDL-kolesterolilla oli merkitystä. Olisi mielenkiintoista lukea, miten tuossa on huomioitu kaikki muut riskitekijät. Ja kyseessä pelkkä sepelvaltimotauti, miten vaikkapa aivohalvaus? Viimeisen 30 vuoden aikana on kyllä tehty muitakin tutkimuksia, joiden perusteella voidaan sanoa ettei se kokonaiskolesteroli mitenkään merkityksetön ole. Viimeisimpänä vaikka tämä, jossa tutkittiin mm. kaulavaltimon intiman paksuutta totaalikolesterolin funktiona.

Toisessa tutkimuksessa sanotaan näin: "The inverse HDL cholesterol-CHD association was not appreciably diminished when adjusted for levels of low density lipoprotein (LDL) cholesterol and triglyceride" Pelkkä LDL:än ja triglyceridejen laskeminen ei auttanut merkittävästi.

Menee pilkunnussimiseksi mutta ei tuo kyllä sitä tarkoita. Se tarkoittaa sitä, että kun tutkimuksessa käytetty matemaattinen monimuuttujamalli säädettiin ottamaan huomioon myös LDL ja triglyt, HDL:n ja SV-tautien käänteinen korrelaatio säilyi merkittävänä. Tarkoittaa siis sitä, että matala HDL on myös itsenäinen riskitekijä.

Ainiin Paletaani, unohdin kysyä minkälaiset kolesteroliarvot sinusta on hyvät? Täytyykö kokonaiskolesterolin olla alle 5,0 korkeasta HDL:stä ja matalista triglycerideistä huolimatta? (Kokonaiskolesterolihan voi olla yli 5 vaikka kaikki erilliset arvot olisivat suositusten mukaiset)

Ei tarvitse jos yleinen lipidiprofiili ja kaikki muut riskitekijät ovat kunnossa. Mutta minähän en olekaan mikään korruptoitunut lääkäri ;)

Tuo kolesterolin raja-arvojen määritys on vähän kuin nopeusrajoitukset. Jonnekin on määrätty 60km/h rajoitus ja joku voi väittää, ettei ole mitään haittaa jos ajaakin siellä 65km/h. Todennäköisesti ei olekaan mutta joku viitearvo on hyvä olla olemassa. Sydän- ja verisuonisairauksien riskiarviointi ei ole mitään matemaattisen täsmällistä puuhaa. Nykyiset mallit eivät todellakaan ole täydellisiä mutta uuden tutkimustiedon myötä niitä yritetään jatkuvasti parantaa. Vielä muutamia vuosikymmeniä sitten oli kohtuullisen yleistä, että 40-v miehet kupsahtivat infarktin seurauksena mutta nykyään se on aika harvinaista. Silti sitä tapahtuu vaikka kaikki näyttäisi olevan päällisin puolin kunnossa.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom