Ojentajat

[Inkeri]

Olis muuten hienoa saada tänne niitä klippejä ja muutenkin liikemalleja eri liikkeistä ja suoritustavoista. Se olis aika informatiivista kaikille varmaan.. ja sais taas keskustelua aikaseks :D . Näistä jutuista oppii aina lisää.

edit
ite luulin tekeväni monta liikettä aivan kohilleen kunnes tuli Armi armas ja kattoi että jaahas "mites fuskaat tossakin noin ja noin.." luulo ei oo tiedon väärtti jne. (eli suosittelen ankaraa treenikaveria ainakin välillä ettei kuvittele osaavansa ihan kaikkea )

 

[Timba79]

Pitäisi joskus vain ottaa videokamera mukaan salille, silloin kun on jonkun kaverin kanssa treenaamassa. Siitä oppii itsekin yllättävän paljon kun katsoo omaa suoritustaa videolta.

 

[Powerhousu]

Toi riippuu pikemminkin siitä missä kulmassa sun olkavarret on vaakatasoon nähden. Eli missä vaiheessa painon vipuvarsi on pisimmillään.

Juu ei, kyllä mä puhuin ihan pelkästä hauiksesta, en tietystä liikkeestä. Ton liikkeen ja kulmat saa unohtaa kokonaan. Siis onhan se noin, mitä sanoit, mutta sitä en tarkoittanut. Ihan työnkin puolesta olen joutunut perehtymään jonkin verran lihasten voimantuottoon, ja mitä suoremmaksi käden päästät, sitä vähemmän hauis tuottaa voimaa. Sama tapahtuu ihan ylhäällä. Eli hauislaitteissa tulisi olla kevennetty aloitus- ja lopetusasento.

Eikö nää hommat pitäis mennä niin, että yritetään mennä sieltä mistä aita on korkein eikä matalin..

Näinhän se on, mutta usko pois, aita ei ole korkein siinä kohtaa, kun yrität keinotekoisesti lisätä liikkeen vastusta tekemällä sen vaan mahdollisimman vaikeasti. Siihen vaikuttaa liikkeen pituus ja painojen määrä. Jossakin on se kohta, varsinkin hauiksella, että vaikka lyhennät liikerataa, on lihaksen tekemä työ silti suurempi, koska voit lisätä painoa enemmän suhteessa liikeradan lyhenemiseen. Selitetäänpä tämä fysiikalla :D :

Tässä esimerkissä tehdään hauista laitteella, jossa on koko liikkeen ajan sama vastus kulmasta riippumatta. On helpompi laskea, ja tulokset ovat silti vertailukelpoisia. Lasketaan siis lihaksen tekemä työ, joka on F*s, eli tässä tapauksessa vastus Newtoneina x liikkeen pituus. Liikkeen koko pituudeksi valitsin puoli metriä. Sillähän ei ole merkitystä vaikka se olisi 100m, kunhan suhteet on oikein.

Täysi liikerata: Laitteessa on vastusta 20kg*9.81m/s^2=196.2N.
Tämä kerrotaan liikkeen pituudella, johonka otan ainoastaan ylös noston. Alas laskulla ei ole merkitystä, jos se jätetään molemmista pois. Eli 196.2N*0.5m=98.1J

Vajaa liikerata: Liikeradan pituus on 3/4 koko liikeraasta, eli 0.5*(3/4)=0.375m
Vastusta voidaan nostaa (omien, ja monen muun kokemuksien mukaan) kaksinkertaiseksi, eli 40Kg:aan.
40kg*9.81m/s^2*0.375m=147.15J

Eli lihaksen tekemä työ on vajaalla liikeradalla 50% suurempi kuin kokonaisella.
Alaslaskuvaiheen voi ottaa tähän myös mukaan, jolloin siis lasketaan mukaan liikkeeseen kulunut aika, jolloin saadaan tulokseksi teho. Sama tehon kanssa, eli alaslaskua ei voi hidastaa loputtomasti, koska painoa joudutaan pienentämään sitä mukaa kun alaslasku hidastuu. Jossakin kohtaa on se optimaalinen alaslaskun nopeus. En jaksa alkaa sitä laskemaan, koska en tiedä miten paljon painoa joutuu vähentämään, jos vaikka eksentrisen vaiheen pituutta joka toistolla lisätään 1 sekunnilla. Maalaisjärki kuitenkin sanoo, että tehokkainta ei ole 1kg painolla minuutin mittainen eksentrinen vaihe, eikä myöskään 50kg:n painolla 0.5s mittainen eksentrinen vaihe. Jossakin on siis se kohta, jolloin teho on kaikista suurin.

Kuten näet, niin fysiikan lait pätee ihan tähänkin harrastukseen, liikkeen keinotekoinen vaikeuttaminen (liikettä hidastamalla, liikekrataa pidentämällä, jännitykseen keskittymällä) ei ole aina paras tapa.




Tuliko tarpeeksi ratakiskosta väännettynä? :D Jos Foolla on oikeus hifistellä hauiksen sisä- ja ulkosyrjän kanssa, on mulla oikeus hifistellä fysiikan kanssa. ;)

 

[foo]

Powerhousu... tunsitko sen? Hifistely on lopulta ihan kivaa ;) :D

 

[Powerhousu]

Ai niin. Foolle vielä yksi juttu. On totta, että en voi mennä varmaksi sanomaan, miten paljon lihaksen eri osien kuormittavuuteen voidaan vaikuttaa, mutta toisaalta et voi sinäkään. Ollaan siis aika samassa tilanteessa. Fysiikasta kyllä löytyy tähänkin ratkaisu, varsinkin hauiksen kohdalla.

Mietipä hauiksen sisä- ja ulkosyrjää, hauishan on kaksiosainen lihas. Nyt mietit kahta keppiä, jotka on nivelöity keskeltä (kyynärvarren, ja olkavarren luut) Muuta hauiksen osat kahdeksi kumilangaksi, toisen kumilangan toisen pään laitat kiinni toiseen keppiin, toisen pään toiseen keppiin. Nyt laitat toisen kumilangan sen ensimmäisen viereen. Nyt alat käännellä kepin nivelkulmaa erilaiseksi. Kumilangat venyvät ja lyhenevät. Et kuitenkaan saa millään tavalla toista kumilankaa venymään enempää kuin toista, vaikka miten vääntelet ja kääntelet kepiä missä asennossa tahansa, koska nivel ei liiku kuin yhteen suuntaan. Jos nivel liikkuisi myös sivuttain, olisi mahdollista, että toinen kumilanka on enemmän venynyt kuin toinen.

Siinä yksi todiste sitä vastaan, että hauiksen sisä- ja ulkosyrjää voi rasittaa erikseen.

 

[Powerhousu]

Powerhousu... tunsitko sen? Hifistely on lopulta ihan kivaa ;) :D

Juu, kyllä mäkin osaan hifistellä jos on tarvis. :D En mä kuitenkaan normaalisti tollasia mieti, vaikka jatkuvasti jotain mietiskelenkin.

 

[toolate]

Juu, kyllä mäkin osaan hifistellä jos on tarvis. :D En mä kuitenkaan normaalisti tollasia mieti, vaikka jatkuvasti jotain mietiskelenkin.

No tolla sun esimerkillä ei ollut kyllä mitään arvoa todellisuuden kanssa. Laitteeseen tuota ehkä voi juuri ja juuri rinnastaa, vaikka niissäkään ei ole vastus samanlainen koko matkalla (kuten esimerkin vuoksi havainnollistit).

-- Edit --
Lisäksi tuo painon kaksinkertaistaminen on kyllä totaalista bullshittiä. Mä ainakin saisin puolittaa hauisliikeessä tehtävän matkan jos tuplalla painolla meinasin tehdä. Olettäen että se turha yläosa jätetään liikkeestä pois, koska se ei rasita kummallakaan painolla paskan vertaa.

 

[Powerhousu]

No tolla sun esimerkillä ei ollut kyllä mitään arvoa todellisuuden kanssa. Laitteeseen tuota ehkä voi juuri ja juuri rinnastaa, vaikka niissäkään ei ole vastus samanlainen koko matkalla (kuten esimerkin vuoksi havainnollistit).

Kyllä sillä on. Sillä ei ole merkitystä miten vastus vaihtelee matkan varrella, kunhan molemmat vertailut tehdään samalla tavalla.

 

[Powerhousu]

Lisäksi tuo painon kaksinkertaistaminen on kyllä totaalista bullshittiä. Mä ainakin saisin puolittaa hauisliikeessä tehtävän matkan jos tuplalla painolla meinasin tehdä. Olettäen että se turha yläosa jätetään liikkeestä pois, koska se ei rasita kummallakaan painolla paskan vertaa.

Joillakin on näin, joillakin ei. Kuitenkin se oli vain esimerkki, ja siitä selviää, että painoa saa lisätä 50% täyteenen liikerataan nähden, jolloin tehty työ on sama. Uskosin, että kuka vaan pystyy laittamaan enemmänkin kuin 50% lisää. Itse pystyn laittamaan 100% lisää.

 

[toolate]

Kyllä sillä on. Sillä ei ole merkitystä miten vastus vaihtelee matkan varrella, kunhan molemmat vertailut tehdään samalla tavalla.

Jos nyt puhutaan vaikka hauis-scotista niin tuo vipuvarsi tekee asiat vähän monimutkaisemmaksi. Tottakai sillä on väliä jos se raskain kohta jätetään toisessa tapauksessa pois.

 

[Powerhousu]

Jos nyt puhutaan vaikka hauis-scotista niin tuo vipuvarsi tekee asiat vähän monimutkaisemmaksi. Tottakai sillä on väliä jos se raskain kohta jätetään toisessa tapauksessa pois.

Mä en nyt tajua mistä sä puhut. Siis painovoimahan vetää painoja alaspäin suurimmalla voimalla siinä vaiheessa, kun kyynärvarsi on vaakatasossa, mutta se ei kuitenkaan usein ole se liikkeen vaikein kohta, vaan siihen vaikuttaa enemmän se hauiksen voimantuotto, eli ala-asennossa lihaksen ja luun välinen kulma. Jos yhtään mietit, niin on ihan itsestään selvää, että jos vedät lähes luun suuntaisesti, tarvitset valtavasti voimaa, että saat nivelen taipumaan.

Ja tossa esimerkissähän jätettiin juurikin se vaikein kohta pois, ja tehty työ oli silti suurempi.

Edit: Siis kun sanoit, että: "Tottakai sillä on väliä jos se raskain kohta jätetään toisessa tapauksessa pois.", niin sitähän juuri koitan selittää. Vaikka raskain kohta jätetään pois, on tehty työ silti suurempi, koska painoja saa lisätä. Uskomatonta, mutta totta.

 

[foo]

Ai niin. Foolle vielä yksi juttu. On totta, että en voi mennä varmaksi sanomaan, miten paljon lihaksen eri osien kuormittavuuteen voidaan vaikuttaa, mutta toisaalta et voi sinäkään. Ollaan siis aika samassa tilanteessa. Fysiikasta kyllä löytyy tähänkin ratkaisu, varsinkin hauiksen kohdalla.

Mietipä hauiksen sisä- ja ulkosyrjää, hauishan on kaksiosainen lihas. Nyt mietit kahta keppiä, jotka on nivelöity keskeltä (kyynärvarren, ja olkavarren luut) Muuta hauiksen osat kahdeksi kumilangaksi, toisen kumilangan toisen pään laitat kiinni toiseen keppiin, toisen pään toiseen keppiin. Nyt laitat toisen kumilangan sen ensimmäisen viereen. Nyt alat käännellä kepin nivelkulmaa erilaiseksi. Kumilangat venyvät ja lyhenevät. Et kuitenkaan saa millään tavalla toista kumilankaa venymään enempää kuin toista, vaikka miten vääntelet ja kääntelet kepiä missä asennossa tahansa, koska nivel ei liiku kuin yhteen suuntaan. Jos nivel liikkuisi myös sivuttain, olisi mahdollista, että toinen kumilanka on enemmän venynyt kuin toinen.

Siinä yksi todiste sitä vastaan, että hauiksen sisä- ja ulkosyrjää voi rasittaa erikseen.

No tässä esimerkissä eliminoituu ensinnäkin se, että toinen keppi voi pyöriä(kyynärvarsi). Tomi tästä antoi kivan esimerkin:

1. Koukista oikea kätesi 90 asteen kulmaan
2. Ota vasaraote
3. Laita vasen kätesi oikean käden hauislihaksen päälle
4. Käännä oikean käden kyynärvartta siten, että peukalo osoittaa oikealle päin
5. Nyt käännä kyynärvarsi takaisin vasara-asentoon
6. Toista kohdat 4 ja 5 ja tunnustele sitä oikean käden hauislihasta!

Eli siis kämmenen(otteen) asennolla on myös merkitystä miten rasitus menee hauikselle. Myös sekin vaikuttaa, että hauisten osat ovat erimittaiset. Pitkä ja lyhyt pää kuten anatomian kirjakin jo sanoo. Myös lihasten selektiivinen supistuminen on otettava huomioon.

Hyvä havainnollistus on esimerkiksi kyynärvarret kyljissä tehty haiuskääntö tangolla. Kapea ote tuntuu pitkissä päissä(hauisten sisäpuolella), leveä ote siirtää rasitusta hiukan enemmän lyhyelle päälle. Eli kyllä kyynärvarren ja olkavarren kulmaa voi aavistuksen myös muutella mikä tekee esimerkistäsi puutteellisen.

 

[toolate]

Mä en nyt tajua mistä sä puhut. Siis painovoimahan vetää painoja alaspäin suurimmalla voimalla siinä vaiheessa, kun kyynärvarsi on vaakatasossa, mutta se ei kuitenkaan usein ole se liikkeen vaikein kohta, vaan siihen vaikuttaa enemmän se hauiksen voimantuotto, eli ala-asennossa lihaksen ja luun välinen kulma. Jos yhtään mietit, niin on ihan itsestään selvää, että jos vedät lähes luun suuntaisesti, tarvitset valtavasti voimaa, että saat nivelen taipumaan.

Ja tossa esimerkissähän jätettiin juurikin se vaikein kohta pois, ja tehty työ oli silti suurempi.

Aivan, eli asia ei ole niin yksinkertainen kun oletat. Tarkoitin, että tuosta sun laskelmasta jää se hankalin kohta kokonaan pois toisessa tapuksesta. Jokainenhan voi kokeilla tekemällä vaikka 5 sentin liikettä scotissa eri asteiden väliltä ja miettiä mikä tuntuu raskaimmalta. Ei ne kaikki pätkät tunnu samalta. Tätä nyt on helvetin hankala selittää, mutta tarkoituksena oli tuoda se asia vaan esille että toi sun laskuesimerkki kusee aika täysillä. Jo toi tehty työkin on aika huono esimerkki, koska siitä ei voi vetää yhtään mitään johtopäätöstä lihaksen kasvamisesta (siis jos verrtaan kahta eri suoritusta ja painoa).

 

[Powerhousu]

No tässä esimerkissä eliminoituu ensinnäkin se, että toinen keppi voi pyöriä(kyynärvarsi).

Itse asiassa ne luut ei pyöri juurikaan. Ne on melko kiinteästi kiinni kyynärluussa, mutta ranteessa höllemmin. Kun rannetta kääntää, kiertyvät luut toistensa suhtee, mutta eivät kyynärpään suhteen. Hauiksen pituus muuttuu, koska kiinnityspiste loittonee tai lähenee sen mukaan miten kättä kierretään. Lisäksi hauiksen osat yhdistyvät jo ennen kiinnityskohtaa. Jos toinen hauiksen pää kiinnittyisi kyynärluuhun, ja toinen värttinäluuhun, olisi käden asennolla merkitystä. Mutta kun ne kiinnittyvät samaan luuhun, ei lihaksen toinen puoli veny toista enempää, on ranne missä asennossa tahansa.

 

[Powerhousu]

Aivan, eli asia ei ole niin yksinkertainen kun oletat. Tarkoitin, että tuosta sun laskelmasta jää se hankalin kohta kokonaan pois toisessa tapuksesta. Jokainenhan voi kokeilla tekemällä vaikka 5 sentin liikettä scotissa eri asteiden väliltä ja miettiä mikä tuntuu raskaimmalta. Ei ne kaikki pätkät tunnu samalta. Tätä nyt on helvetin hankala selittää, mutta tarkoituksena oli tuoda se asia vaan esille että toi sun laskuesimerkki kusee aika täysillä. Jo toi tehty työkin on aika huono esimerkki, koska siitä ei voi vetää yhtään mitään johtopäätöstä lihaksen kasvamisesta (siis jos verrtaan kahta eri suoritusta ja painoa).

Ei se kuse, usko pois. Sillä ei ole merkitystä miten se vastus vaihtelee siinä liikkeen välillä. Siis tottahan se on, että siinä vaikeimmassa kohtaa tarvitaan enemmän voimaa, ja jos se jätetään pois, niin liike helpottuu. Mutta sä unohdat sen, että painoja pitää lisätä, jotta liikkeestä tulee taas yhtä raskas. Tässä tapauksessa painoja voidaan lisätä jopa niin paljon, että liikkeestä tulee raskaampi. Jos mä nyt vielä teen tästä kunnon esitelmän eri voimakäyrien kanssa, niin kuka sitä jaksaa enää lukea? pointti on se, että tässä vertaillaan ainoastaan täyttä liikerataa ja vajaata liikerataa. Se mitä liikettä käytetään, ei ole oleellista, koska molemmissa tapauksissa käytetään samaa liikettä.

 

[toolate]

Ei se kuse, usko pois. Sillä ei ole merkitystä miten se vastus vaihtelee siinä liikkeen välillä. Siis tottahan se on, että siinä vaikeimmassa kohtaa tarvitaan enemmän voimaa, ja jos se jätetään pois, niin liike helpottuu. Mutta sä unohdat sen, että painoja pitää lisätä, jotta liikkeestä tulee taas yhtä raskas. Tässä tapauksessa painoja voidaan lisätä jopa niin paljon, että liikkeestä tulee raskaampi. Jos mä nyt vielä teen tästä kunnon esitelmän eri voimakäyrien kanssa, niin kuka sitä jaksaa enää lukea? pointti on se, että tässä vertaillaan ainoastaan täyttä liikerataa ja vajaata liikerataa. Se mitä liikettä käytetään, ei ole oleellista, koska molemmissa tapauksissa käytetään samaa liikettä.

Kyllä se kusee
Otetaan scott taas esimerkiksi. Koko liikerata on 1 jonka toinen tekee ja toinen tekee 3/4, massat (x=2, x=4). Jaetaan liikkeen osuus pätkiksi A,B,C,D. A on kohdista pahin siihen tarvitaan 10*x työ, B vastavasti 6*x, C 3*x ja D=0. Yritin nyt vaan mutulla heittää noita. eli tosta saadaan koko liikeradalle työksi 38 ja 3/4 liikeradalle 36. Tämä kuvaa mielesäni paremmin tätä liikettä. Noista luvuista nyt voi olla jokainen ihan eri mieltä, mutta tuossa nyt vaan esimerkkiksi.

 

[Pulla]

Mä voisin tuoda kuivuneen, haperon ja mitättömän korteni tähän kekoon heittämällä omien kokemuksieni pohjalta, että scott hauiskäännon vaiheella missä käsi on lähestulkoon suorana, ei ole pierun kuorenkaan vertaa tekemistä hauiksen kasvattamisen kanssa. Tuntuu lähinnä, että nivelet huutaa Niveaa ja kyynerpään alue räjähtää kappaleiksi hetkellä millä hyvänsä ja hauis ei tee mitään. Siksi jätän sen suosilla pois ja jumppaan 3/4 liikerataa. Kiitos.

 

[toolate]

Mä voisin tuoda kuivuneen, haperon ja mitättömän korteni tähän kekoon heittämällä omien kokemuksieni pohjalta, että scott hauiskäännon vaiheella missä käsi on lähestulkoon suorana, ei ole pierun kuorenkaan vertaa tekemistä hauiksen kasvattamisen kanssa. Tuntuu lähinnä, että nivelet huutaa Niveaa ja kyynerpään alue räjähtää kappaleiksi hetkellä millä hyvänsä ja hauis ei tee mitään. Siksi jätän sen suosilla pois ja jumppaan 3/4 liikerataa. Kiitos.

Kun paino on kontrollissa koko ajan, eli tehdään kontrolloitu negatiivinen vaihe ja pysäytetään paino ennen liikkeen suunnan vaihtoa niin ei luulis nivelten huutavan hoosianna varsinkin kun painot ovat pienemmät kuin tuossa 3/4 osa liikkeessä. Jätätkö muissakin vastaavissa liikkeissä suorituksen vajaaksi, esim reisikoukistuksessa? Enkä nyt ole missään vaiheessa sanonut, että liike kannattaisi täysin suoraksi päästää.

 

[Powerhousu]

Kyllä se kusee
Otetaan scott taas esimerkiksi. Koko liikerata on 1 jonka toinen tekee ja toinen tekee 3/4, massat (x=2, x=4). Jaetaan liikkeen osuus pätkiksi A,B,C,D. A on kohdista pahin siihen tarvitaan 10*x työ, B vastavasti 6*x, C 3*x ja D=0. Yritin nyt vaan mutulla heittää noita. eli tosta saadaan koko liikeradalle työksi 38 ja 3/4 liikeradalle 36. Tämä kuvaa mielesäni paremmin tätä liikettä. Noista luvuista nyt voi olla jokainen ihan eri mieltä, mutta tuossa nyt vaan esimerkkiksi.

Mutta tota sunkin kaavaa sekoittaa se, että mietit ainoastaan maan vetovoimaa liikken eri vaiheissa. Toi siis pätee ainoastaan sille, jossa aloitusasennossa kyynärvarret ovat vaakatasossa. Jos kulma on vaikkapa 45 astetta, on vaikein vaihe sun kaavan mukaan siinä kohtaa, kun kyynärvarret ovat vaakatasossa, mutta sehän ei ole täysin totta. Liike on silti vaikein siinä kohtaa kun kädet ovat täysin suorana. Tossa sun kaavassa siis luvut A ja C kohdissa olisivat samat, ja B kohdassa suurimmillaan. Ja tässä tapauksessa taitaapi olla tehokkaampaa tehdä hieman vajaita.

Ja yritä nyt ymmärtää, että näitä pitää yksinkertaistaa, että joku muukin ne tajuaa kuin sinä. Siksi otin esimerkiksi liikken jossa vastus on sama koko ajan.

 

[foo]

Itse asiassa ne luut ei pyöri juurikaan. Ne on melko kiinteästi kiinni kyynärluussa, mutta ranteessa höllemmin. Kun rannetta kääntää, kiertyvät luut toistensa suhtee, mutta eivät kyynärpään suhteen. Hauiksen pituus muuttuu, koska kiinnityspiste loittonee tai lähenee sen mukaan miten kättä kierretään. Lisäksi hauiksen osat yhdistyvät jo ennen kiinnityskohtaa. Jos toinen hauiksen pää kiinnittyisi kyynärluuhun, ja toinen värttinäluuhun, olisi käden asennolla merkitystä. Mutta kun ne kiinnittyvät samaan luuhun, ei lihaksen toinen puoli veny toista enempää, on ranne missä asennossa tahansa.

Mun anatomian tuntemus ainakin paranee tässä Tuota... en ole varma puoltaako tämä kummankaan kantaa muutenkaan. Lihaksen venyminen ei kuitenkaan ole ainoa lihaskasvuun vaikuttava tekijä. Se mitä muistaisin hauiksen kiinnityskohdista on, että ne kiinnittyvät hiukan eri korkeuksille kyynärvartta. Näin supinaatio vaikuttaisi vielä enemmän?

Tarkoitatko siis tällä ettei supinaatio vaikuta hauiksen supistumiseen? Tai että oteleveys ei vaikuta kohdistumiseen? Joka tapauksessa hauis on epäedullisimpia esimerkkejä lihasten selektiivisestä supistumisesta. Parempi olisi tarkastella esimerkiksi ojentajaa.