Verorahojen tuhlaus

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Huppe
  • Aloitettu Aloitettu
Siis onko yhteisöveroon tulossa tuntuva korotus? Ruotsi pitää varsin hienosti suuryrityksiä (monta) vaikka veroasteet ovat kovemmat vielä. Eiköhän se virma pysy maassa jos se saa hyviä työntekijöitä ja pystyy johtamaan konserniverkkoa tehokkaasti. Tiettävästi tänne peräpohjolaankin on netit vedetty :)

Kyllähän Suomeen on tulossa veronkorotuksia, sitä en tiedä mihin nuo verot kohdistetaan. Sen sijaan uskon, että teollisuuden ulosliputus kiihtyy jatkuvasti.



En ole laskenut Suomen velanoton tarvetta 90-luvun lamalle, talouden nosto kasvu-urille tehtiin Ahon hallituksen jälkeen sitten, varsin tehokkaasti vieläpä.
Ja sanoin "90-luvun lamassa hallitus sähelsi samaan tapaan kuin 30-luvulla[...]": Suomen Pankki piti kotimaisen koron korkeana (ulkomainen raha suhteessa halvempaa) ja velaksihan rahaa sai jos halusi, tehtiin devalvaatio 1991 (valuuttavelat kasvoivat), ja pidettiin markka keinotekoisen vahvana vaikka bilateraalikauppa tyssäsi NL:n kaaduttua.
Aika tohelointia totta mooses, pitäisi joskus kirjata makron opettajan lausunnot ylös aiheen käsittelyn tiimoilta.. melkoista verbaliikkaa.

Sinänsä en kiistä ylempää, en vain tiedä miten se liittyy 30-lukuun? USA:ssa katson virheiksi New Dealin, joka mielestäni ei suinkaan ratkaissut lamaa vaan aiheutti sen. Kirjoitit muistinvaraisesti siitä, että Suomi teki virheitä kun ei leikkasi menoja.
90-luvun lamassa hallitus sähelsi samaan tapaan kuin 30-luvulla yleisesti: leikataan menoja (palveluja, sotua yms) kun jengiä jää työttömäksi ja firmoja kaatuu => kokonaiskysyntä laskee edelleen ja kaataa lisää firmoja deflaation painaessa hintoja alas (ja avoimen talouden tapauksessa nostaa ulkom. hyödykkeiden suhteellista hintaa eli vaihtokurssia). Tilanne hoidettiin ns. ihan päin persettä ja on aika vaikea löytää menettelyä tukevia asiantuntijoita.

Eli paljon sinusta olisi pitänyt velkaantua lisää, että tilanteen olisi voinut hoitaa "oikein" ?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Japanin "lost decade" lähti ihan samasta tilanteesta kuin Suomen 90-luvun alun ja nyt jenkkien kupla. Suuria firmoja ja pankkeja ei uskallettu laittaa nurin jolloin ne lähinnä taistelivat pysyäkseen pinnalla. Tuottavia investointeja oli vaikea löytää, tuotto-odotukset liian riskaabeleja. Nollakorolla ei kannata juuri säästää (etenkin jos pankki saattaa kaatua alta). Kuitenkin säästäminen on ilmeisesti kulttuurillinen kunnia-asia (hieman kuin Kiinassa) ja jos tämä pitää paikkaansa, ei kokonaiskysyntään siis vaikuta juurikaan veroalet (kansantalouden yksit. kulutuksen komponentti lasketaan käytettävissä olevien tulojen perusteella).
Näemmä deflaatio siitä syntyi. Ehkä radikaalimpia toimenpiteitä olisi pitänyt tehdä, Suomessa oli roskapankki.

Itse katson, että Japanin kuplaa parannus oli nimenomaan omaisuuarvojen lasku takaisin tasolle, että ihmiset voivat taas ostaa niitä. Mielestäni sana "laittaa" ei kuvaa tilannetta hyvin. Niitä imo ei uskallettu päästää nurin. Nollakorot aiheuttivat ymmärtääkseni myös jenin carry traden, joka nyt on korvaantuvassa dollarin carry tradella, missä otetaan lainaa matalan koron taaloissa ja sijoitetaan korkeamman koron valuuttassa.

Deflaatiota ei pitäisi siis nähdä peikkona vaan ns "kuumeena", joka korjaa luotonlaajennuksella aikaan saadun ison inflaatiokuplan.
 
Jos ajatellaan jotain nomadiheimoa, niin kumpi heille on ollut tärkeämpää: se että jokainen heimon yksilö saa pitää kaiken löytämänsä ravinnon vai että sitä riittää kaikille heimon jäsenille?
Sitähän ihmiset on aikoinaan heimoissa eläneenä muunmuassa työntäneet kalliolta vahhuksia tai heittäneet vauvoja pois kun populaatio uhkasi kasvaa liian suureksi. Järkevää varmasti olisi nykyäänkin. Noissa vasemmistolaisissa yhteiskunnissahan tätä on tehty.
 
Sinänsä en kiistä ylempää, en vain tiedä miten se liittyy 30-lukuun? USA:ssa katson virheiksi New Dealin, joka mielestäni ei suinkaan ratkaissut lamaa vaan aiheutti sen. Kirjoitit muistinvaraisesti siitä, että Suomi teki virheitä kun ei leikkasi menoja.

Etenkin ennen 30-lukua oli tällainen "balanced budget" -ratkaisu kysyntäsokkeihin. Kun kysyntä laski, kuristi julkinen valta automaattisesti kulutustaan, jottei veroastetta olisi tarvinnut nostaa. Inhimillisten ongelmien lisäksi talous kävi niin alhaalla kuin suinkin, josta alkoi taas hidas kasvu takaisin. Jos työttömyys nousee reippaasti, sosiaalisten ongelmien lisäksi talouteen syntyy alikysyntä (ylitarjonta) ja hinnat putoavat (teoriassa, milloin on Suomessa ruoan hinta pudonnut) jolloin alkavat vaikeudet yrityksissä, jos reservejä ei ole (vielä vähän aikaa sitten ylimääräistä ei pitänyt säilyttää "tuottamattomana").
New Deal oli elvytystoimenpide kun lama oli jo raapaissut työttömyyden 25%:iin ja kaikki pankit olivat kiinni. Homma toimi hienosti ja kasvu oli reipasta, aina on joku sanomassa että "kasvu olisi ollut 5,5% nopeampaa ilman interventiota - pitäisi nähdä formaali selostus että miksi näin.

Eli paljon sinusta olisi pitänyt velkaantua lisää, että tilanteen olisi voinut hoitaa "oikein" ?

Suomen luottoluokitus saattoi hyvinkin olla pohjalukemissa 90-luvun alussa; ei olleet vientituotteet ihan niin haluttua kamaa kuin toivottiin (NL:ään meni kaupaksi ennenkuin romahti) ja velkakuplat päälle. Olisin nykytiedon valossa jättänyt sosiaaliturvaa leikkaamatta siinä määrin - aika moni tuntee kotitalouksia jossa meni ehkä tulevatkin sukupolvet. Velkaa on maksettu näetsen aika tehokkaasti pois (ja nyt hyvää luokitusta taas tarvitaan - suht kaukonäköistä).
 
Etenkin ennen 30-lukua oli tällainen "balanced budget" -ratkaisu kysyntäsokkeihin. Kun kysyntä laski, kuristi julkinen valta automaattisesti kulutustaan, jottei veroastetta olisi tarvinnut nostaa. Inhimillisten ongelmien lisäksi talous kävi niin alhaalla kuin suinkin, josta alkoi taas hidas kasvu takaisin. Jos työttömyys nousee reippaasti, sosiaalisten ongelmien lisäksi talouteen syntyy alikysyntä (ylitarjonta) ja hinnat putoavat (teoriassa, milloin on Suomessa ruoan hinta pudonnut) jolloin alkavat vaikeudet yrityksissä, jos reservejä ei ole (vielä vähän aikaa sitten ylimääräistä ei pitänyt säilyttää "tuottamattomana").
New Deal oli elvytystoimenpide kun lama oli jo raapaissut työttömyyden 25%:iin ja kaikki pankit olivat kiinni. Homma toimi hienosti ja kasvu oli reipasta, aina on joku sanomassa että "kasvu olisi ollut 5,5% nopeampaa ilman interventiota - pitäisi nähdä formaali selostus että miksi näin.

Olihan vuonna 1921 muistaakseni pörssiromahdus ja se ei aiheuttanut mitään lamaa, koska talouden annettiin korjata itse itsensä. New Dealissa FDR poltti satoja, ampui karjaa, takavararikoi kultaa, painoi rahaa, irrotti dollarin kultakannasta (mikä oli ja on perustuslain vastaista). Ei New Deal mitään taloutta pelastanut, vaan 2. maailmansota kun poliitikot keskittyivät muuhun ja markkinoiden annettiin jälleen toimia, WW2 jälkeen USA:n teollisuustuotanto oli yhä pystyssä kun Euroopassa se oli pommitettu paskaksi. New Dealinkin aikana talous alkoi jälleen supistua voimakkaasti kun keinotekoisen elvytystoimet lopetettiin. Yritysten ylivelkaantuminen oli suurin syy lamaan ja siihen taas 1913 perustetun keskuspankin löysä korkopolitiikka 20-luvulla. Mitä valtio teki oli se, että se häiritsi yksityisen sektorin deleverointi prosessia ja pitkitti lamaa pitämällä elinkelvottomat lafkat pystyssä. Käytännössä sama mitä se koetta tehdä nyt.

us-debt-to-gdp-ratio.jpg


Nykyisyyteen palataen, meinaatko ibnz, että valtio elvytys on muka paras ratkaisu nyt?
 
Ei oikeastaan pidä paikkaansa. Mitenkään rahan käyttöönoton merkittävyyttä vähättelemättä: omistusoikeus on syntynyt jo siinä vaiheessa*, kun tuotannosta on alkanut jäädä ylijäämää ja tätä ylijäämää on pitänyt jollain tavalla pystyä hallinnoimaan.

*Ja tämä ratkaiseva hetki taisi olla auran keksiminen joskus reippaasti eaa., joka mullisti maatalouden. Käytännössä kaikki yhteiskunnat ovat eläneet kädestä suuhun ennen kuin ne ovat ottaneet auran käyttöön.

Jos ajatellaan jotain nomadiheimoa, niin kumpi heille on ollut tärkeämpää: se että jokainen heimon yksilö saa pitää kaiken löytämänsä ravinnon vai että sitä riittää kaikille heimon jäsenille? Tämä on mun mielestä paljon ratkaisevampi kysymys nyky-yhteiskunnassakin: pitääkö A) Indican tulevaisuudessa saada rahoitusjohdannaisilla leikkimisestä saamallaan palkalla M6-bemari, moottoripyörä, muskelivene ja mitäkaikkeasenythaluaakaan sekä samalla köyhien kuolla nälkään vai B) pitääkö köyhät pitää kiinni leivänsyrjässä, jolloin samalla Indicalle jää rahaa vain Corollaan, skootteriin ja pelastusliiviin?

En näe miksi Indican pitäisi subventoida jotakuta köyhää. Käytännössä jos köyhä on niin voi turvautua a) sukulaisiin b) ystäviin c) hyväntekeväisyyteen. Tämä olisi minusta aidosti terveellistä muutenkin, ehkäpä ihmiset alkaisivat ajatella muitakin kuin itseään. Valtion hoitamana sosiaaliturva on tuhonnut lähimmäisenrakkauden pitkälti.
 
Siis enhän mä edes vielä ottanut kantaa siihen, millainen sen tulonjaon pitäisi olla. Enkä sanonut, että enemmistön päätökset ovat aina oikein. Edustuksellisessa demokratiassahan ei läheskään aina edes noudateta enemmistön tahtoa poliittisissa päätöksissä. Sanoin vain, että de facto tulonjako on aina poliittisen päätöksen tulosta. Tämähän on ihan kiistaton väite. Se tarkoittaa vain, että tulot voitaisiin jakaa vaikka millä tavalla, ja se tapa jota noudatetaan, syntyy poliittisella päätöksellä. Niin kuin kaikki muutkin yhteiskunnan säännöt.

Tällä logiikalla tosiaan esimerkiksi Napoleonin ryöstöretkistä seurannut omaisuuden uusjako oli "poliittisen päätöksenteon" tulosta, jos viedään ajatusleikkiä vielä vähän pidemmälle eikä edes vaadita millään muotoa demokraattisesti valittuja johtajia. Toisin sanoen, Pååtan mieliksi, sallitaan ryöstäminen. Eihän aiheesta "verotus Suomessa" voida keskustella, jos ei ensin rajata pois täysiä mielettömyyksiä. Oikeastaan koko ketju pitäisi olla aiheesta "Mihin kohtaan akselilla 20%-65% pitäisi Suomen valtion veromenojen suhteessa BKT:hen sijoittua?"

Mielestäni perustuslaissa voisi olla pykälä, jossa rajoitetaan esim. marginaalista tuloveroprosenttia, jotta valtiot joutuisivat aiemmin miettimään, että millähän nämä menot saataisiin kuriin sen sijaan että alkaisivat leikitellä ajatuksella superkorkeista veroista. Mikä toki olisi, myönnetäköön, sekin poliittisen prosessin tulos.
 
Sitähän ihmiset on aikoinaan heimoissa eläneenä muunmuassa työntäneet kalliolta vahhuksia tai heittäneet vauvoja pois kun populaatio uhkasi kasvaa liian suureksi.
Nyt jäi ainakin multa pointti tajuamatta. Selitä tyhmälle.

En näe miksi Indican pitäisi subventoida jotakuta köyhää. Käytännössä jos köyhä on niin voi turvautua a) sukulaisiin b) ystäviin c) hyväntekeväisyyteen. Tämä olisi minusta aidosti terveellistä muutenkin, ehkäpä ihmiset alkaisivat ajatella muitakin kuin itseään. Valtion hoitamana sosiaaliturva on tuhonnut lähimmäisenrakkauden pitkälti.

Nyt menee aikalailla ahistoricalin puolelle enkä usko, että löydät mistään vakavasti otettavaa lähdettä tuolle väitteelle. Voit katsoa millaista lähimmäisenrakkautta Suomessa on historiassa ollut ennen kuin tänne on saatu aikaiseksi mitään valtion järjestämää köyhäinapua. Tätä voi Fst:kin miettiä.

Suosittelen selvittämään itsellenne termit "huutolaislapsi" ja "loinen", ja erityisesti mitä niillä on tarkoitettu Suomen historiassa ennen sosiaaliturvajärjestelmän kehittymistä.
 
Tällä logiikalla tosiaan esimerkiksi Napoleonin ryöstöretkistä seurannut omaisuuden uusjako oli "poliittisen päätöksenteon" tulosta, jos viedään ajatusleikkiä vielä vähän pidemmälle eikä edes vaadita millään muotoa demokraattisesti valittuja johtajia. Toisin sanoen, Pååtan mieliksi, sallitaan ryöstäminen. Eihän aiheesta "verotus Suomessa" voida keskustella, jos ei ensin rajata pois täysiä mielettömyyksiä. Oikeastaan koko ketju pitäisi olla aiheesta "Mihin kohtaan akselilla 20%-65% pitäisi Suomen valtion veromenojen suhteessa BKT:hen sijoittua?"

Mielestäni perustuslaissa voisi olla pykälä, jossa rajoitetaan esim. marginaalista tuloveroprosenttia, jotta valtiot joutuisivat aiemmin miettimään, että millähän nämä menot saataisiin kuriin sen sijaan että alkaisivat leikitellä ajatuksella superkorkeista veroista. Mikä toki olisi, myönnetäköön, sekin poliittisen prosessin tulos.

En tiedä minkä itse lasket mielettömyydeksi, mutta tuloveron kieltäminen minusta on mahdollista. Meillä on ollut ainakin yksi yhteiskunta historiassa missä näin on ollut. Kuitenkin ensin täytyy selvittää tämä valtava velkakasa, mikä tästä lamasta seuraa ennenkuin tuollaista voi miettiä.

Muutenkin jatkan tuohon Aatun väitteeseen, että verotus ei riko omistusoikeutta, koska en koskaan omistanut sitä rahamäärää minkä verottaja vei. Minusta tuo väärä otaksuma, koska tehdystä työstä saa tietyn korvauksen, tietyn määrän omaisuutta, jonka työnantaja maksaa minulle. Tästä valtio sitten ottaa tietyn rahamäärän. Tietty työnantaja maksaa valtiolle ennakonpidätyksen, mutta tämä ei käytännössä muuta mitään. Valtion verotusoikeuden pohja on puhtaasti väkivallassa. Mitä jos minä en suostu maksamaan mätkyjä? Linnottaudun kotiini aseen kanssa? Eli lopulta valtio laittaa minut vankilaan siitä, että en suostu antamaan tiettyä rahamäärä sille. Mitä muuta tuo on kuin aseellinen ryöstö?
 
Nyt jäi ainakin multa pointti tajuamatta. Selitä tyhmälle.



Nyt menee aikalailla ahistoricalin puolelle enkä usko, että löydät mistään vakavasti otettavaa lähdettä tuolle väitteelle. Voit katsoa millaista lähimmäisenrakkautta Suomessa on historiassa ollut ennen kuin tänne on saatu aikaiseksi mitään valtion järjestämää köyhäinapua. Tätä voi Fst:kin miettiä.

Suosittelen selvittämään itsellenne termit "huutolaislapsi" ja "loinen", ja erityisesti mitä niillä on tarkoitettu Suomen historiassa ennen sosiaaliturvajärjestelmän kehittymistä.

Kaikki olivat perseauki joskus 1800-1900 luvun taiteessa. Huutolaislapset ymmärtääkseni myytin kunnan toimesta johonkin perheeseen, jossa tällä teettettiin. En tiedä miten tämä liittyy asiaan kun libertaarisessa tajunnassa jokainen omistaa itsensä, joten kukaan ei voi myydä minua, eikä teettää orjatyötä. Samoin loiset olivat olemassa siksi, että Suomessa oli laissa säädetty työvelvollisuus, joten näiden ihmisten oli pakko pestautua jonkun palvelukseen. Nämä eivät ole mitenkään maireita asioita, mutta kuuluvat valtion harrastaman toiminnan piiriin.
 
Mietin tossa yks päivä, että meneekö verorahoja esim. taiteilijoiden apurahoihin? Jos menee, niin on kyllä aika paskaa mun mielestä. Tehdään sellaista hommaa, millä ei voi itseään elättää vaan jonkun on annettava se rahoitus. Sama kun minä alkaisin tehdä jotain tikku-ukkopiirrustuksia, mistä ei ole kenellekään mitään hyötyä ja saisin sitten jotain rahaa, koska ne työt on yksinkertaisesti niin paskoja, että kukaan ei ole valmis niistä maksamaan. Joku kulttuuri-intoilija varmasti hyökkää nyt kimppuun, mutta tämä onkin vain minun mielipide. Enkä tosin ole ennenkään saanut verorahojeni käyttökohteita kovin konkreettisesti päättää... :rolleyes:

Toinen on nuo oopperatalomeiningit ja vastaavien kulttuuri-ilottelujen sponsorointi. Ei mahdu mun jakeluun ollenkaan. Mutta jos nämä em. hömpötykset ei kuitenkaan verorahoista mene, niin pahoittelut kannanotosta.

Edit:
Huppe näköjään ottanutkin jo kantaa noihin kultturiharrasteluihin. Samoilla linjoilla mennään!

Kyllä tämä kulttuurin yliarvostaminen on saanut meikäläisenkin sapen kiehumaan - nimenomaan siis Suomessa. Minkä ihmeen takia taide ja ooppera arvostetaan niin paljon korkeammalle kuin urheilu, vaikka ne ovat kaikki täysin samoja asioita kun mietitään mikä niiden tarpeellisuus on verorahoja jaettaessa. Hyvinvointivaltiossa ensin tulisi tietysti turvata kaikkien hyvinvointi ja inhimillinen elämänlaatu, mutta meillä Suomessa ensin tulee päättäjien oma kohtuuton elintaso, toisena kulttuurin ylläpito ja vasta sen jälkeen asunnottomien ja köyhien asiat saati meidän kaikkien terveydenhuolto vanhustenhoidosta puhumattakaan.

Mielestäni urheiluun ei tarvitse laittaa sen enempää verorahoja kuin nytkään, mutta onhan se älytöntä, että taide ja ooppera ovat jotenkin arvokkaampia kuin urheilu - mediassa me suomalaiset kuitenkin jatkuvasti valitamme sitä, että emme menesty tarpeeksi kansainvälisen tason urheilukisoissa. Väitän mutu-tuntumalla, että urheilukisoissa menestyksen vähyys on syönyt suomalaisten itsetuntoa kansakuntana ja tämän luulisi olevan yksi tärkeä agenda Jorma Ollilan johtamassa työryhmässä, jossa yritetään kehittää Suomi-brändiä.

Lähes jokainen valtamedia on antanut sen kuvan, että eri urheilulajeissa menestyminen on enemmistölle suomalaisista tärkeä asia - se kehittää suomalaisten itsetuntoa ja tuo tervettä ylpeyttä olla suomalainen. Hyvin kuvaavaa on se, että lähes jokainen maan ykköspäättäjä on vuosien varrella ollut tuttu näky erilaisissa urheilukisoissa kansallisesti ja kansainvälisesti aina presidenttiä ja pääministeriä myöten.
 
Väärinkäsitysten välttämiseksi kommentoin vielä paria kohtaa. Varsinaisesti minulla ei kyllä ole mitään uutta sanottavaa, koska olen jo oman argumenttini esittänyt.

Tällä logiikalla tosiaan esimerkiksi Napoleonin ryöstöretkistä seurannut omaisuuden uusjako oli "poliittisen päätöksenteon" tulosta, jos viedään ajatusleikkiä vielä vähän pidemmälle eikä edes vaadita millään muotoa demokraattisesti valittuja johtajia. Toisin sanoen, Pååtan mieliksi, sallitaan ryöstäminen. Eihän aiheesta "verotus Suomessa" voida keskustella, jos ei ensin rajata pois täysiä mielettömyyksiä. Oikeastaan koko ketju pitäisi olla aiheesta "Mihin kohtaan akselilla 20%-65% pitäisi Suomen valtion veromenojen suhteessa BKT:hen sijoittua?"
Vertaus Napoleonin ryöstöretkiin on kyllä jo käsitteen venyttämistä aika äärimmilleen, mutta ymmärrän pointin. Itse olen kuitenkin koko ajan puhunut rauhan ja järjestäytyneen yhteiskunnan oloissa tapahtuvasta politiikasta. Se on toki totta, että mitään tarkkaa rajaa ei voida vetää "tavallisen" politiikan ja erilaisten väkivaltaan perustuvan pakottamisen muotojen välille, vaan kyse on enemmänkin aste-erosta.

Sen sijaan siinä mielessä vertaus ryöstämiseen ei oikein osu kohteeseen, että ryöstäminen on jo määritelmänsä mukaan väärin. Kun taas tämä keskustelu koskee nimen omaan sitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Jos lähtökohtaisesti päätetään, että kaikki tulonsiirrot ovat ryöstämistä ja siten väärin, niin koko keskustelu on silloin turha. Pååtta näyttäisi olevan ainakin melkein tätä mieltä, mutta mitään varsinaista argumenttia tämän rinnastuksen puolesta en ole hänen tai muidenkaan kirjoituksista (täällä tai kirjallisuudessa) löytänyt. Korostan vielä, että en ole sitä mieltä, että mikä tahansa tulonjako on oikeudenmukainen, vaikka siihen olisi päädytty rauhanomaisen politiikan keinoin.

Otin esille sen, että omistussuhteet määritellään yhteiskunnan poliittisesti sovituissa säännöissä ainoastaan sen takia, että libertaristit usein näyttävät ajattelevan, että omistaminen ja vapaus käyttää omaisuuttaan millä tahansa tavalla ovat jotenkin luonnollisia ja loukkaamattomia perusoikeuksia, jotka asettavat reunaehtoja sille, mitä sääntöjä yhteiskunnassa voidaan oikeutetusti ottaa käyttöön. Mutta kuten sanoin, mitään kunnollista argumenttia tämän väitteen tueksi ei oikein tunnu löytyvän. Ilmeisesti ajatellaan sen olevan jotenkin itsestään selvä, mitä se minusta ei ole.

Muutenkin jatkan tuohon Aatun väitteeseen, että verotus ei riko omistusoikeutta, koska en koskaan omistanut sitä rahamäärää minkä verottaja vei. Minusta tuo väärä otaksuma, koska tehdystä työstä saa tietyn korvauksen, tietyn määrän omaisuutta, jonka työnantaja maksaa minulle. Tästä valtio sitten ottaa tietyn rahamäärän. Tietty työnantaja maksaa valtiolle ennakonpidätyksen, mutta tämä ei käytännössä muuta mitään. Valtion verotusoikeuden pohja on puhtaasti väkivallassa. Mitä jos minä en suostu maksamaan mätkyjä? Linnottaudun kotiini aseen kanssa? Eli lopulta valtio laittaa minut vankilaan siitä, että en suostu antamaan tiettyä rahamäärä sille. Mitä muuta tuo on kuin aseellinen ryöstö?
Samalla tavallahan valtio käyttää viime kädessä väkivaltaa, jos kieltäydyt tottelemasta mitä tahansa muutakin lakia. Eli et voi perustella väitettä, että verotus on väärin, sillä että sitä pidetään yllä väkivallan uhalla, koska muuten kaikki yhteiskunnan säännöt olisivat vääriä samalla perusteella. Ehkä tarkoitat, että tuloverotus on väärin, koska siinä puututaan työnantajan ja työntekijän väliseen vapaaehtoiseen sopimukseen - siis otetaan osa rahasta, jonka työnantaja vapaaehtoisesti maksaa työntekijälle. Toisaalta kuitenkin toisessa viestissä olit valmis hyväksymään kulutuksen verottamisen, mikä ei oikein ole sopusoinnussa tämän tulkinnan kanssa, koska ostaminen ja myyminen ovat aivan samanlaisia vapaaehtoisia transaktioita kuin työpalkkakin.

Lisäksi tähän argumenttiin liittyy vielä sellainenkin ongelma, että siinä oikeastaan oletetaan se väite, joka nimen omaan on kiistan kohteena libertaristien ja "vasemmistolaisten" välillä. Libertarismin olennainen väite on, että vapaaehtoisiin transaktioihin ihmisten välillä ei saa puuttua mitenkään, kun taas vastapuoli sallii tämän. Tässä asetelmassa on selvää, että libertarismi ei voi perustella kantaansa yksinkertaisesti väittämällä, että hän on oikeassa ja vasuri väärässä. Minä sen sijaan olen perustellut yhteiskunnan oikeutta puuttua vapaaehtoisiin sopimuksiin sillä, että näin saavutetaan etuja, joita ei muuten voitaisi saavuttaa. Näitä ovat köyhäinhuolto ja muut yhteiskunnan toiminnot, jotka edellyttävät julkista rahoitusta. Eli omassa perustelussani vetoan sellaisiin kannattamani säännön seurauksiin, jotka pitäisi pystyä tunnistamaan hyviksi riippumatta siitä, millainen ennakkoasenne meillä on kyseistä sääntöä kohtaan.

Kuten sivis jo totesikin, niin väitteet siitä, että sosiaaliturva muka olisi tuhoisaa lähimmäisenrakkaudelle ja ties mille, ovat aika heikkoja, ellei niiden tueksi pysty esittämään mitään kunnollista perustelua.
 
Nyt jäi ainakin multa pointti tajuamatta. Selitä tyhmälle.
Oletan, että kahdesta vaihtoehdostasi kannatat tuota heimon toimintaa jossa ruokaa annetaan kaikille heimon jäsenille. En tiedä miksi puhuit heimoista, vertasit kai heimon toimintaa nyky-yhteiskuntien toimintaan, siihen totesin huvikseni, että heimoissakin on erilaisia toimintatapoja. Tietääkseni aikoinaan ihmiset tappoi esimerkiksi vanhuksia tai vauvoja, jos heimon koko kasvoi liikaa. Aina ei siis heimoissa

Voisiko joku vasemmistolainen sanoa, miksi yksilöllä ei tulisi olla vastuuta hänen teostaan? Miksi jonkun muun tulisi ottaa mahdollinen hyöty hänen teoista tai maksaa hänen typeryydet? Tämähän on vasemmistolaisen ideologian ehkä tärkein ajatus.

En näe mitään ongelmaa sanoa verotusta ryöstöksi. Itsekin kannatan maltillista verotusta, mutta voin silti sanoa verotusta ryöstöksi. Siinä vain ryöstäjiä on hieman enemmän kuin katuryöstössä. Aivan samoin jos poliisi tappaa rikollisen, voin sitä kutsua tappamiseksi, olipa se lain mukaan tappo tai ei.
 
Kaikki olivat perseauki joskus 1800-1900 luvun taiteessa. Huutolaislapset ymmärtääkseni myytin kunnan toimesta johonkin perheeseen, jossa tällä teettettiin. En tiedä miten tämä liittyy asiaan kun libertaarisessa tajunnassa jokainen omistaa itsensä, joten kukaan ei voi myydä minua, eikä teettää orjatyötä.

Ihan oikeasti. Istutko kädet samanaikaisesti sekä silmillä että korvilla?

Tuo oli sen ajan sosiaaliturvaa. Libertarismi toimi siihen pisteeseen asti, että KUKAAN ei huolehtinut noista ihmisistä (niin lapsista, vanhuksista kuin sairaistakaan) joten he joutuivat kunnan hoiviin. Kun kunnalla ei ollut heitä fyrkkaa hoitaa, niin jouduttiin jollain tavalla järjestämään heille elatus.

Samoin loiset olivat olemassa siksi, että Suomessa oli laissa säädetty työvelvollisuus, joten näiden ihmisten oli pakko pestautua jonkun palvelukseen. Nämä eivät ole mitenkään maireita asioita, mutta kuuluvat valtion harrastaman toiminnan piiriin.

Ehh? Hämmästyttää, kun tietyt henkilöt alkavat vääristellä historiaa lukemalla yhden (osittain) virheellisen rivin tekstiä Wikipediasta ja vetämällä tästä absurdeja johtopäätöksiä.

Jälleen kerran: Loisilla oli kaikki oikeus tehdä mitä tahansa työtä. Loisilla (niin irtolaiset kuin vaivaiset) ei ollut töitä/mahdollisuutta tehdä työtä, ei maata eikä asuinpaikkaa, joten he olivat köyhäinhoidon rasituksena. Toinen vaihtoehto olisi ollut, että he olisivat kuolleet nälkään.

Luulet ihan tosissasi, että Suomessa olisi ihmisillä mennyt paremmin ilman hyvinvointivaltion (ja sen sisältämän sosiaaliturvan) kehittämistä?

Haluaisin oikeasti, että kaikki palstan libertaarit lähetettäisiin aikakoneella tuonne 1700-1800-luvulle selittämään ihmisille (vaivaisille) libertarismin autuutta ja kuinka hienoa on, että he itse hankkivat elantonsa kerjäämällä eikä valtio heitä avusta, koska varat valtion avustuksiin olisi jouduttu hankkimaan sortamalla rikkaita verotuksen muodossa. Tuo olisi todella PRICELESS.
 
Samalla tavallahan valtio käyttää viime kädessä väkivaltaa, jos kieltäydyt tottelemasta mitä tahansa muutakin lakia. Eli et voi perustella väitettä, että verotus on väärin, sillä että sitä pidetään yllä väkivallan uhalla, koska muuten kaikki yhteiskunnan säännöt olisivat vääriä samalla perusteella. Ehkä tarkoitat, että tuloverotus on väärin, koska siinä puututaan työnantajan ja työntekijän väliseen vapaaehtoiseen sopimukseen - siis otetaan osa rahasta, jonka työnantaja vapaaehtoisesti maksaa työntekijälle. Toisaalta kuitenkin toisessa viestissä olit valmis hyväksymään kulutuksen verottamisen, mikä ei oikein ole sopusoinnussa tämän tulkinnan kanssa, koska ostaminen ja myyminen ovat aivan samanlaisia vapaaehtoisia transaktioita kuin työpalkkakin.

No se täysin eriasia, jos itse rikon jonkun muun oikeutta vastaan, esim tapan jonkun. Silloin olen itse luopunut oikeudestani vapauteen ja saan ihan ansaitusti penaltya. Jos kieltäydyn verotuksesta, en loukkaa mitään noista kolmesta "pääsäännöstä". Toki olen turvallisuuden vapaamatkustaja. Entä jos vaihdan turvallisuuden verovapauteen, minusta tulee lainsuojaton, voin hyväksyä tuollaisen mahdollisuuden olemassaolon.

En vastustanut tuloveroa siksi, että siinä puututaan kahden ihmisen väliseen sopimukseen, vaan siksi, että tulovero tarkoittaa, että en saa nauttia itse työni hedelmistä vaan valtio vie niistä osan. Eli osan työnajastani olen itseasiassa tehnyt töitä valtiolle, mikä on orjuutta ja en voi tuohon itse vaikuttaa. Tietty voi ihmetellä, että mites sitten välilliset verot? Aina kun ostan jotakin niin maksan siitä hieman ylimääräistä valtiolle. Tämä on totta, enkä pidä arvonlisäveroja jotenkin hyvänä ratkaisuna, se on vain parempi kuin tulovero. Verot yleensäkin ottaen ovat hanurista, kuitenkin jotenkin ne pitää saada kasaan kun halutaan edes minimivaltiota saada aikaan. Jos Suomessa olisi yövartijavaltio, ei se tarvitsisi kovin paljon rahaa. Olen joskus kuullut sellaisen arvion, että noin 100 euron kuukausimaksu yli 15v henkilöitä riittäisi rahoittamaan nykyisen poliisin, armeijan ja oikeuslaitoksen. Tietty voi ajatella, että tehdään systeemi missä jokainen maksaa tuon 100 euroa kuukaudessa noiden 3 järjestön ylläpidosta ja verottomuuden voi vaihtaa siihen, että menettää kansalaisuuden (ei maksa armeijalle) tulee lainsuojattomaksi (ei maksa kytille tai oikeuslaitokselle). Veron tai kansalaismaksun pikemminkin voi tietty tasapainottaa tulojen mukaan jolloin niiden suuruudeksi tulee köyhillä liki 0, Tuota samaa voisi oikeastaan soveltaa nykyiseen yhteiskuntaan, maksa veroja ja jos et menetät oikeudet kaikkiin julkisiin palveluihin. Tämä siis puhtaasti teoreettisena tarkasteluna, en tekisi Suomesta tuollaista heti vaikka minulla olisi kaikki valta taivaan ja maan päällä.

Lisäksi tähän argumenttiin liittyy vielä sellainenkin ongelma, että siinä oikeastaan oletetaan se väite, joka nimen omaan on kiistan kohteena libertaristien ja "vasemmistolaisten" välillä. Libertarismin olennainen väite on, että vapaaehtoisiin transaktioihin ihmisten välillä ei saa puuttua mitenkään, kun taas vastapuoli sallii tämän. Tässä asetelmassa on selvää, että libertarismi ei voi perustella kantaansa yksinkertaisesti väittämällä, että hän on oikeassa ja vasuri väärässä. Minä sen sijaan olen perustellut yhteiskunnan oikeutta puuttua vapaaehtoisiin sopimuksiin sillä, että näin saavutetaan etuja, joita ei muuten voitaisi saavuttaa. Näitä ovat köyhäinhuolto ja muut yhteiskunnan toiminnot, jotka edellyttävät julkista rahoitusta. Eli omassa perustelussani vetoan sellaisiin kannattamani säännön seurauksiin, jotka pitäisi pystyä tunnistamaan hyviksi riippumatta siitä, millainen ennakkoasenne meillä on kyseistä sääntöä kohtaan.

Saahan puuttua, jos vaikka diilaat varastettua tavaraa, niin kyllä poliisi voi sen ottaa sinulta ja antaa minulle (jolta se alun perin keikattu). Itse taas katson, että nuo "edut" edellyttävät vääryyttä toiselle ihmisille, joten ne eivät ole siksi suotavia. Olisiko oikein tappaa minut, jos kaikki maailman lapset eivät sen jälkeen näkisi enää nälkää? Tai kiduttaa minua elämäni loppuun asti?

Kuten sivis jo totesikin, niin väitteet siitä, että sosiaaliturva muka olisi tuhoisaa lähimmäisenrakkaudelle ja ties mille, ovat aika heikkoja, ellei niiden tueksi pysty esittämään mitään kunnollista perustelua.

No oletko katsonut uutisia miten vanhukset makaavat paskat housussa vanhainkodeissa?
 
Ihan oikeasti. Istutko kädet samanaikaisesti sekä silmillä että korvilla?

Tuo oli sen ajan sosiaaliturvaa. Libertarismi toimi siihen pisteeseen asti, että KUKAAN ei huolehtinut noista ihmisistä (niin lapsista, vanhuksista kuin sairaistakaan) joten he joutuivat kunnan hoiviin. Kun kunnalla ei ollut heitä fyrkkaa hoitaa, niin jouduttiin jollain tavalla järjestämään heille elatus.

Huutolaissysteemin tilalla olisi voinut olla joku ihmisten vapaaehtoisen auttamisen systeemi, en tiedä millainen se olisi ollut.


Ehh? Hämmästyttää, kun tietyt henkilöt alkavat vääristellä historiaa lukemalla yhden (osittain) virheellisen rivin tekstiä Wikipediasta ja vetämällä tästä absurdeja johtopäätöksiä.

Jälleen kerran: Loisilla oli kaikki oikeus tehdä mitä tahansa työtä. Loisilla (niin irtolaiset kuin vaivaiset) ei ollut töitä/mahdollisuutta tehdä työtä, ei maata eikä asuinpaikkaa, joten he olivat köyhäinhoidon rasituksena. Toinen vaihtoehto olisi ollut, että he olisivat kuolleet nälkään.

Luulet ihan tosissasi, että Suomessa olisi ihmisillä mennyt paremmin ilman hyvinvointivaltion (ja sen sisältämän sosiaaliturvan) kehittämistä?

Haluaisin oikeasti, että kaikki palstan libertaarit lähetettäisiin aikakoneella tuonne 1700-1800-luvulle selittämään ihmisille (vaivaisille) libertarismin autuutta ja kuinka hienoa on, että he itse hankkivat elantonsa kerjäämällä eikä valtio heitä avusta, koska varat valtion avustuksiin olisi jouduttu hankkimaan sortamalla rikkaita verotuksen muodossa. Tuo olisi todella PRICELESS.

1800-luvun Suomi oli melkoinen persereikä ja nälkään kuoleminen oli osa sen ajan huonojen satojen ja pienen jääkauden ongelmaa, tuskimpa hyvinvointivaltio siihen aikaan olisi voinut olla edes olemassa sillä vaurauden tasolla. Hyvin mahdollista, että hyvinvointivaltion perustaminen olisi saanut työtä tekevät aivan tolaltaan kun veroina menisi 70% omista tuloista, ehkä kansalaissota olisi saatu aikaiseksi jo 1800-luvulla.

Muutenkin mitä 1800-luku liittyy tähän? Seuraava argumentti on varmaan " vittu koeta selittää velociraptoreille tuloveron orjuutta"
 
Olihan vuonna 1921 muistaakseni pörssiromahdus ja se ei aiheuttanut mitään lamaa, koska talouden annettiin korjata itse itsensä.

Sodanjälkeinen hetkellinen buumi ja romahdus "tasolleen". Tuosta 1921 lähti "roaring twenties" käyntiin aina vuoteen 1929, jolloin romahti toden teolla. Aiempia romahduksia aiheuttivat lähinnä poliittiset murhat tai katokaudet - eräänlainen eksogeeninen sokki. New Deal alkoi 1933 ja päättyi 1936, jolloin talouden tila oli jo 20-luvun tasolla tai yli. Varsin nopea ratkaisu ottaen huomioon vaikean lähtötilanteen (kun työttömyys alkaa kivuta 30%:iin, on yhteiskunta aivan hajoamisen partaalla). Täytyy muistaa, että vastakkain on tehokkuus ja eräänlainen moraalinen järjestys.

Nykyisyyteen palataen, meinaatko ibnz, että valtio elvytys on muka paras ratkaisu nyt?

Jep, kuluttajat ja yritykset tarvitsevat luottamusta talouteen että investointi ja kulutus pyörivät. Itse en näe mahdollisimman suurta kasvuastetta ainoana tavoiteltavana asiana joten priorisoisin työllisyyden, sosiaaliturvan (ml. terveydenhuolto) ja koulutuksen asemaa erityisesti; infran rakentamisen kautta tapahtuva elvytys on hieman yksipuolista. Ns. normaalin kansalaisen elämä pitäisi pitää mahdollisimman vakaana ja turvattuna - ei Japanissakaan "menetetty vuosikymmen" näkynyt juuri arjessa, johtuen sikäläisestä säästämisinnokkuudesta. Tällöin suurin menetys on BKT:n kasvuaste, mikä on hyvinvoinnin mittareista helpoin muttei suinkaan kattavin (tai edes realistisin). Suomessa ilmeisesti puhutaan elvytyksestä mutta sitä ei tehdä, mikä voi vähän hämmentää.
Jenkeistä hyviä uutisia
 
Huutolaissysteemin tilalla olisi voinut olla joku ihmisten vapaaehtoisen auttamisen systeemi, en tiedä millainen se olisi ollut.

Kyllähän sitä ennen olikin. Ei ollut mitään julkista järjestelmää, joten perheet huolehtivat omista sairaistaan yms. Jos ketään huoltajaa ei ollut, niin vaivaiset elivät almuilla tai kuolivat. Simple as that.

1800-luvun Suomi oli melkoinen persereikä ja nälkään kuoleminen oli osa sen ajan huonojen satojen ja pienen jääkauden ongelmaa, tuskimpa hyvinvointivaltio siihen aikaan olisi voinut olla edes olemassa sillä vaurauden tasolla. Hyvin mahdollista, että hyvinvointivaltion perustaminen olisi saanut työtä tekevät aivan tolaltaan kun veroina menisi 70% omista tuloista, ehkä kansalaissota olisi saatu aikaiseksi jo 1800-luvulla.

Muutenkin mitä 1800-luku liittyy tähän? Seuraava argumentti on varmaan " vittu koeta selittää velociraptoreille tuloveron orjuutta"

En tiedä etkö ymmärrä pointtia vai etkö halua ymmärtää. Tuo mainitsemasi "vapaaehtoisen auttamisen systeemi" ei toiminut tuolloin, koska kaikilla vaivaisilla ei ollut ketään huoltajaa (perhettä) tai he (perhe) eivät halunneet (tai voineet) auttaa.

Pikku hiljaa alkoi kehittyä käsitys siitä, että ehkä vammaisuus, sairaus tai se ettei vaivaisella ole ketään huoltajaa ole syy sille, että ihmisen pitäisi joutua elämään almuilla tai kuolemaan. Jo aikalaiset ymmärsivät, ettei tuollainen absurdi vapaaehtoiseen auttamiseen perustuva järjestelmä toimi kaikkien osalta. Tällöin sosiaaliturvajärjestelmä alkoi pikkuhiljaa kehittyä mm. köyhäinhoitojärjestelmän muodossa. Kun kansakunta vaurastui, voitiin sosiaaliturvajärjestelmästä muodostaa entistä kattavampi ja lopulta saatiin aikaiseksi hyvinvointivaltio, jonka rahoitus voitiin kerätä juustohöyläämällä ihmisten tuloista siivu, jotta kenenkään elämä ei ollut muotoa "kerää almuja tai kuole".

On se kumma juttu, että muualla maailmassa Pohjoismaista sosiaaliturvajärjestelmää hämmästellään edelleen hienoksi, mutta täällä pikkuporvarit itkevät verotulojensa perään ja peräänkuuluttavat jotain absurdia "vapaahtoisen auttamisen systeemiä" joka ei ole toiminut ennenkään.

Muutenkin mitä 1800-luku liittyy tähän? Seuraava argumentti on varmaan " vittu koeta selittää velociraptoreille tuloveron orjuutta"
Liittyy siksi, että sieltä "oikealta" alkoi tulla taas historiallisten tosiasioiden vastaista kamaa. Turha hehkuttaa jonkun keksineen neliskanttisen pyörän (vapaaehtoisen auttamisen systeemi), kun sellainen on jo joskus käytössä eikä se toiminut. Mutta "hei, kattokaa mitä me täällä kokoomusnuorten kesäseminaarissa keksittiin, pyörä mikä ei ole pyöreä..." Ja here we go again.
 
Kyllähän sitä ennen olikin. Ei ollut mitään julkista järjestelmää, joten perheet huolehtivat omista sairaistaan yms. Jos ketään huoltajaa ei ollut, niin vaivaiset elivät almuilla tai kuolivat. Simple as that.



En tiedä etkö ymmärrä pointtia vai etkö halua ymmärtää. Tuo mainitsemasi "vapaaehtoisen auttamisen systeemi" ei toiminut tuolloin, koska kaikilla vaivaisilla ei ollut ketään huoltajaa (perhettä) tai he (perhe) eivät halunneet (tai voineet) auttaa.

Pikku hiljaa alkoi kehittyä käsitys siitä, että ehkä vammaisuus, sairaus tai se ettei vaivaisella ole ketään huoltajaa ole syy sille, että ihmisen pitäisi joutua elämään almuilla tai kuolemaan. Jo aikalaiset ymmärsivät, ettei tuollainen absurdi vapaaehtoiseen auttamiseen perustuva järjestelmä toimi kaikkien osalta.

Niin missä meidän sossuturvaa pidetään hienona juttuna?. Pohjoismaista sosiaaliturvaa pidetään aivan uskomattoman hienona keksintönä lähinnä afrikan ja lähi-idän maissa, jostain kumman syystä edes sen etuuksista nauttivat omanmaalaiset eivät ole tyytyväisiä siihen.

Mutta itse asiaan.
Perustelisitko jollain tavoin sitä että jos homma x kusee yhden kohdalla tuhannesta, niin miksi niiden 999 muun pitää kärsiä siitä lakien muodossa? Sinä olet niin kova haluamaan lisää rajoituksia ja käskyjä elämäämme, että voisit kertoa MIKSI niin kovin haluat luopua oikeuksistasi ja vapauksistasi, ottaen tilalle samalla käskyjä ja kieltoja?
Jos joku ei pärjää "järkeen perustuvassa maailmassa", ehkä hänen paikkansa ei olekkaan silloin siellä.
 
Back
Ylös Bottom