Verorahojen tuhlaus

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Huppe
  • Aloitettu Aloitettu
Eikös tämä Thors nimenomaan halua Suomeen pakolaisia ym. jotka pitkälti elää täällä avustuksilla? Tälläisen käsityksen olen saanut. Siinä tapauksessa tämä Thors on varmaan enemmän lähellä sinun vasemmistolaista aatetta kuin minun. Itse kun en tuollaisia tapauksia tänne kaipaa.

Astrid on varmaan tottunut siihen, että rahaa on paljon käytössä, koska sitä käytetään hirvittäviä summia hänen oman kielivähemmistönsä hyysäämiseen. Taitaa mennä enemmän kuin pakolaisiin. Ylen budjetista esimerkiksi menee 15 prosenttia FST:lle...
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Ei olekaan, kuten ei myöskään tappaminen, raiskaaminen ja muut vastaavat teot tai pikemminkin niiden kiellot. Kaikki ihmisoikeudet ovat vain ihmisen keksintöjä. Oma näkökantani on, että ihmisillä on 3 luovuttamatonta perusoikeutta eli vapaus, oikeus elämään ja omistusoikeus. Olen valmis puolustamaan näitä oikeuksia aseellisesti. Nämä eivät ole asioista, joista voi keskustella, vaan asioita joista joihin puuttuminen on hyvä syy poistaa varmistin.

Ihan samalla tavalla nuo oikeudet ovat ihmisen keksintöjä.

Mitkähän nämä positiiviset seuraukset ovat, jotka oikeuttavat moraalittoman ryöstämisen? Taino äh antaa olla tästä tulisi loputon suo.

Seuraamuksista keskusteleminen on minusta yhdentekevää. Miksi? Koska kaikki mitä luettelet pystyy todnäk kontraamaan libertaarisella vasta-argumentilla, mikä ei käy sinulle ja vice versa.

Joten miten ratkaista tämä yhteiskunnan dilemma? Se on se, että sinun tyyppisi ja minun tyyppini kokoontuvat neuvottelemaan. Tämä neuvottelu päättyy umpikujaan. Sen jälkeen mennään ulos ja vedetään mutkat esille ja katsotaan kumpi yhteiskuntanäkemys jää henkiin. Tämä voi kuulostaa brutaalilta ja se onkin sitä, kuitenkin jos asiaa saa sovittua hyvälle niin sitten pahalla, voima on se lopullinen ratkaisija.

Hauskaa tässä on se, että libertaarien unelmamaailmaa ei ole oikeastaan koskaan ollut olemassa PAITSI kun Yhdysvaltoja alettiin asuttaa idästä länteen. Tällöin raja-alueet, joilla ei ollut juuri minkäänlaista paikallishallintoa, olivat tällaisia libertaarien unelmia. Siellä todellakin toteutui tämä bellum omnium contra omnes jota libertaarit markkinoivat kaihoisana unelmana, joka vaan ei toteudu ainoastaan niiden perhanan vasemmistokommareiden takia. Raja-alueilla asiat ratkottiin kaksintaisteluin kaduilla, rikollisuus rehotti ja niin edespäin. Kyllä, Yhdysvaltain villi länsi on se toteutunut libertaarin unelma.

Kumma juttu, että ihmiset kuitenkin halusivat elämälleen vähän enemmän ennustettavuutta kuin mitä tuollainen malli tarjosi... hmm.
 
Niitä menoja on pakko leikata. Jos verotulojen määrä romahtaa niin ei lainalla kannata elää. Valtiolla on valtavasti huuhaa virkamiehiä töissä jotka voitaisiin pistää kortistoon. Ei julkinen talous voi elää irrallaan sitä rahoittavasta yksityisestä puolesta. Olisiko sinusta ollut parempi että 90-luvun lamassa oltaisiin vaan otettu lainaa niin paljon kuin pystytään?

Olisi voinut antaa korttitalon kaatuakin; mikäpä siinä? Jengi otti miltei ilmaista lainaa (aluksi) ilman tolkkua, sijoittajat repesivät täysin ja valuuttakin kellutettiin sopivasti (eli rahapolitiikka ei tullut kysymykseen enää). Mitenköhän pohjamudista sitä olisi joutunut ponnistamaan, kun pankit kaatuisivat, vakuutusyhtiöt kaatuisivat markka romahtaisi arvottomaksi? Ainakin kasvuprosentti olisi ollut huimaa, kun nollasta lähtee :)
Julkisen sektorin elvytyksen olisi tarkoitus pitää kysyntää pystyssä, eli tulonsiirroilla ja ehkä infran rakennuksella/kunnostuksella (työllistämisvaikutus) pitää kansalaisten kukkarossa edes jotain, että firmat pystyvät myymään. Deflaatiokierteessä ensin romahtaa kysyntä, sitten tarjonta, kun kuluttajat (=työntekijät) menettävät tulonsa. Julkinen sektori voi lainata (Suomella hyvä tilanne yleensä, ei kauhean suurta velkaa) tai verottaa. Tai aina voi romauttaa talouden ja alkaa puhtaalta pöydältä, ehkä ilman yhteiskuntarakennetta ensinkään.


"Jos se ei pääse pakoon niin verota se hengiltä" on vasemmiston slogani :(
"The subject of every State ought to contribute towards the support of the government, as nearly as possible, in proportion to their respective abilities; that is, in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the State." Adam Smith.

Miten näette Suomen verotuskäytännön hankaloittavan suurituloisten elämää? Taitaa olla varsin harvinaisen suosiva systeemi täällä.

Indicalle: taloustieteessä on yksi lysti miten vaikeaa, turhauttavaa, likaista tai stimuloivaa se duuni on - tuottavuus merkitsee, sekä työn että pääoman. On sääli jos luulet jonkun tietyn koulutusalan tai -tason automaattisesti merkitsevän merkittävää lisäarvoa yritykselle/yhteisölle. Kyllä se on ihan yksilöstä kiinni.
 
Ihan samalla tavalla nuo oikeudet ovat ihmisen keksintöjä.

Kaikki ovat, nuo ovat kuitenkin ne fundamentaaleimmat oikeudet, joista esim sananvapauden voi johtaa imo.


Hauskaa tässä on se, että libertaarien unelmamaailmaa ei ole oikeastaan koskaan ollut olemassa PAITSI kun Yhdysvaltoja alettiin asuttaa idästä länteen. Tällöin raja-alueet, joilla ei ollut juuri minkäänlaista paikallishallintoa, olivat tällaisia libertaarien unelmia. Siellä todellakin toteutui tämä bellum omnium contra omnes jota libertaarit markkinoivat kaihoisana unelmana, joka vaan ei toteudu ainoastaan niiden perhanan vasemmistokommareiden takia. Raja-alueilla asiat ratkottiin kaksintaisteluin kaduilla, rikollisuus rehotti ja niin edespäin. Kyllä, Yhdysvaltain villi länsi on se toteutunut libertaarin unelma.

Kumma juttu, että ihmiset kuitenkin halusivat elämälleen vähän enemmän ennustettavuutta kuin mitä tuollainen malli tarjosi... hmm.

Libertaareista monet kannattavat minimivaltiota ja rikollisuus itsessään rikkoo yhtä "pääsääntöä" vastaan suuresti, koko esimerkki villistä lännestä jonain libertaarisena paratiisina on ihan vitsi.

ibnz

2009_10_valtal.gif


Kuinka paljon enemmän olisit itse ottanut velkaa tuossa tilanteessa? 100 miljardia? Luuletko, että jo luottoluokituksensa kanssa taistellut Suomi saisi enempää velkaa?
 
Vastailen vielä tähän viestiin, vaikka vaarana onkin, että menee molempien puolelta jankkaamiseksi.

Ei olekaan, kuten ei myöskään tappaminen, raiskaaminen ja muut vastaavat teot tai pikemminkin niiden kiellot. Kaikki ihmisoikeudet ovat vain ihmisen keksintöjä. Oma näkökantani on, että ihmisillä on 3 luovuttamatonta perusoikeutta eli vapaus, oikeus elämään ja omistusoikeus. Olen valmis puolustamaan näitä oikeuksia aseellisesti. Nämä eivät ole asioista, joista voi keskustella, vaan asioita joista joihin puuttuminen on hyvä syy poistaa varmistin.
Taidan olla tästä ennenkin huomauttanut, mutta tämä perusoikeuksien lista on kyllä sellaisenaan aivan riittämätön. Luultavasti haluaisit lukea siihen mukaan ainakin koskemattomuuden, eli myös lievemmän kuin hengenvaaarallisen väkivallan pitäisi olla kiellettyä.

Sinä ilmeisesti libertarismin perinteen mukaisesti ymmärrät nuo oikeudet negatiivisesti, eli siten, että ne tarkoittavat vain sitä, että muut eivät saa teoillaan aktiivisesti estää yksilön oikeuksien toteutumista. Eli esimerkiksi oikeus elämään tarkoittaa, että ketään ei saa tappaa, mutta se ei velvoita auttamaan hengenvaarassa olevia, mikäli siitä koituisi auttajalle kustannuksia. Itse ajattelen, että ihmisillä on myös positiivisia oikeuksia, jotka velvoittavat toiset kohtuulisilla kustannuksilla aktiivisesti auttamaan näiden oikeuksien toteutumisessa (tai tarkemmin sanottuna aidon mahdollisuuden takaamisessa niiden toteutumiselle). Ajattelen myös, että ihmisten oikeudet eivät rajoitu noihin mainitsemiisi (+ koskemattomuuteen), vaan jokaisella ihmisellä on lähtökohtaisesti oikeus hyvään elämään. Yhteiskunta pitäisikin rakentaa siten, että se antaa mahdollisimman monelle tai mielellään kaikille aidon mahdollisuuden hyvään elämään. Tämä edellyttää usein tulonsiirtoja.



Mitkähän nämä positiiviset seuraukset ovat, jotka oikeuttavat moraalittoman ryöstämisen? Taino äh antaa olla tästä tulisi loputon suo.
Hyvin lyhyesti sanottuna progressiivinen verotus mahdollistaa riittävän verotulon saamisen ilman, että pienituloisimpia tarvitsee verottaa hengiltä. Verotus ei tälle keskustelulle relevantissa mielessä ole omistusoikeuden loukkaus, koska veronmaksajalle ei missään vaiheessa ole edes syntynyt omistusoikeutta siihen osaan tuloistaan, joka kuuluu verottajalle. Verot ovat osa tulonjakoa koskevia yhteiskunnan sääntöjä, ja nämä säännöt määrittelevät, mitä kukin omistaa. Et siis omista sitä osaa tuloistasi, jonka verottaja vie, vaan ainoastaa verojen jälkeen jäävän omaisuutesi. Sanon vielä kerran, että verotuksen vertaaminen varastamiseen perustuu virheelliseen oletukseen, että tietty tulonjako (nollaveroaste) olisi jotenkin etuoikeutettu tai "luonnollinen".

Seuraamuksista keskusteleminen on minusta yhdentekevää. Miksi? Koska kaikki mitä luettelet pystyy todnäk kontraamaan libertaarisella vasta-argumentilla, mikä ei käy sinulle ja vice versa.
Varmasti ei ole sellaista a priori argumenttia, joka täysin neutraalista lähtökohdasta osoittaisi jonkun tietyn tulonjakoperiaatteen muita paremmaksi. Sen sijaan sen olen mielestäni osoittanut, että libertaristi ei voi käyttää omistusoikeuden loukkaamattomuutta perusteluna suosimalleen tulonjaolle. Ja näin siis siksi, että omistusoikeus syntyy vasta tulonjakoa koskevien sääntöjen tuloksena. Eli omistusoikeus koskee vasta tilannetta tulonsiirtojen jälkeen. Jos libertaristi haluaa argumentoida tulonsiirtoja vastaan, tämä pitää tehdä jollakin muulla perusteella. Käytännössä tämä tarkoittaa nimen omaan seurauksista puhumista, mitä libertaristit ovat perinteisesti yrittäneet välttää - ymmärrettävästi, koska kovin moni tuskin pitää libertarismin todennäköisiä seurauksia toivottavina. Väittäisinkin, että suuri osa libertarismin viehätyksestä perustuu juuri mainitsemani kaltaisiin virheargumentteihin.

Joten miten ratkaista tämä yhteiskunnan dilemma? Se on se, että sinun tyyppisi ja minun tyyppini kokoontuvat neuvottelemaan. Tämä neuvottelu päättyy umpikujaan. Sen jälkeen mennään ulos ja vedetään mutkat esille ja katsotaan kumpi yhteiskuntanäkemys jää henkiin. Tämä voi kuulostaa brutaalilta ja se onkin sitä, kuitenkin jos asiaa saa sovittua hyvälle niin sitten pahalla, voima on se lopullinen ratkaisija.
Onneksi se neuvottelu on kuitenkin käytännössä onnistunut täällä sen verran hyvin, että aseilla ei ole tarvinnut näitä kiistoja ratkaista vuoden 1918 jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Ja kun vasemmistolaiset kerran niin intohimoisesti rakastaa veroja ja tasapäistämistä: miksei laiteta +5% veroa demareille ja +10% vasureille ja vihreille. Matalatuloisia voisi verottaa vaikka 20%-yksikköä kovemmalla veroasteella kuin keskituloisia, sillä pienituloiset kuitenkin todennäköisemmin on näitä veronkorotusten huutelijoita.. Kateellisia paskiaisia kaikki vasemmistolaiset, veroja pitäisi kyllä nostaa ja aivan helvetisti kuhan itse ei tarttisi maksaa. Mieluiten vielä henkilökohtainen verovapaus ja muille 96.5% verot.. Sitähän nää vasurit haluaa
Indicalta taas tapansa mukaan viiltävän terävää analyysia. Kun ei argumentteja keksitä, niin huudetaan että vastapuoli on vaan kateellisia. :david: ja :wanha:
 
Libertaareista monet kannattavat minimivaltiota ja rikollisuus itsessään rikkoo yhtä "pääsääntöä" vastaan suuresti, koko esimerkki villistä lännestä jonain libertaarisena paratiisina on ihan vitsi.

Tähän vielä, että eihän tuossa viitattu siihen, että libertarismiin kuuluu väkivalta, vaan se, että ihmiset eivät vaan pysty ideaalitilanteita kuvaavien teorioiden mukaisiin tekoihin. Libertarismi vaan tuntuu olettavan, että pystyy ja toiminnan tulisi olla sen mukaista. Villissä lännessä periaatteessa tosiaan testattiin kuinka varsin anarkistisesta lähtökohdasta lähtee talous ja yhteiskuntajärjestys rullaamaan. Varsin synkältä näytti, ainakin alkuperäisasukkaiden kohdalla (+luonnon) :)
Tarvitaanko libertarismissa armeijaa/poliisia?

ibnz

2009_10_valtal.gif


Kuinka paljon enemmän olisit itse ottanut velkaa tuossa tilanteessa? 100 miljardia? Luuletko, että jo luottoluokituksensa kanssa taistellut Suomi saisi enempää velkaa?

Valtion tulisi mitoittaa toki menonsa tuloihin, ja estimoida tulevaisuuden tuotto (tulevien polvien verokertymä tai/ja valtionyhtiöiden tuotto). Thatcherismin myötä tuosta valtionyhtiöiden tuotosta ollaan pitkälti luovuttu joten suhdannevaihteluiden tasoittamiseksi ainoat keinot alkavat olla verot ja velka. Kun menee hyvin, maksetaan velkaa pois (tai alennetaan veroja jos se on valinta) ja taantumassa verotetaan lisää tai otetaan velkaa jos onnistuu. Vaihtoehto on tottakai laissez-faire, jolloin koko keskustelua ei tarvitsisi käydä. Siinä tapauksessa tosin talouden syklit voisivat olla huomattavasti jyrkempiä ja seuraukset varsin katastrofaalisia ainakin inhimillisellä tasolla.
Suomi on BTW vuoteen 2006 ainoita OECD-maita, joka on näkyvästi alentanut julkisia menoja/BKT. Tiputus n. 60%:ta 50%:iin ajalla 1995-2006 veroasteen pysyessä n. samana tai hieman alentuen.

Ehdotuksena: jos pääomatulon veroprosentin muuttaisi ansiotuloa vastaavan progressiiviseksi, tarvittaisiinko julkisen sektorin velanottoa lähellekään samoissa määrissä? Miksi nykyinen hallitus mieluummin lainaa kuin edes ehdottaa tällaista?
 
Olisi voinut antaa korttitalon kaatuakin; mikäpä siinä? Jengi otti miltei ilmaista lainaa (aluksi) ilman tolkkua, sijoittajat repesivät täysin ja valuuttakin kellutettiin sopivasti (eli rahapolitiikka ei tullut kysymykseen enää). Mitenköhän pohjamudista sitä olisi joutunut ponnistamaan, kun pankit kaatuisivat, vakuutusyhtiöt kaatuisivat markka romahtaisi arvottomaksi? Ainakin kasvuprosentti olisi ollut huimaa, kun nollasta lähtee :)
Julkisen sektorin elvytyksen olisi tarkoitus pitää kysyntää pystyssä, eli tulonsiirroilla ja ehkä infran rakennuksella/kunnostuksella (työllistämisvaikutus) pitää kansalaisten kukkarossa edes jotain, että firmat pystyvät myymään. Deflaatiokierteessä ensin romahtaa kysyntä, sitten tarjonta, kun kuluttajat (=työntekijät) menettävät tulonsa. Julkinen sektori voi lainata (Suomella hyvä tilanne yleensä, ei kauhean suurta velkaa) tai verottaa. Tai aina voi romauttaa talouden ja alkaa puhtaalta pöydältä, ehkä ilman yhteiskuntarakennetta ensinkään.

Eli mitä mielestäsi olisi pitänyt tehdä? Eikös nimenomaan laskemalla veroja saada ihmisille sitä ostovoimaa?

"The subject of every State ought to contribute towards the support of the government, as nearly as possible, in proportion to their respective abilities; that is, in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the State." Adam Smith.

Miten näette Suomen verotuskäytännön hankaloittavan suurituloisten elämää? Taitaa olla varsin harvinaisen suosiva systeemi täällä.

Indicalle: taloustieteessä on yksi lysti miten vaikeaa, turhauttavaa, likaista tai stimuloivaa se duuni on - tuottavuus merkitsee, sekä työn että pääoman. On sääli jos luulet jonkun tietyn koulutusalan tai -tason automaattisesti merkitsevän merkittävää lisäarvoa yritykselle/yhteisölle. Kyllä se on ihan yksilöstä kiinni.

Suomi on yksi euroopan kalleimpia maita ja täällä on surkea ostovoima. Suurin syy sille on nimenomaan verotus. Autot, asunnot, bensa ovat euroopan kalleimpia ja kaikkien takana on korkea verotus. Lisäksi palkansivukulut on korkeat. Kun tämä kaikki lyödään yhteen niin täällä on todellakin maailman huippua olevat verot. Verotus suosii täällä vain poliitikkoja.
 
Vasemmistolaisen ideologian kannatuksen syy on halu riistää ja alistaa ihmisiä. Ei siihen kateutta välttämättä tarvitse. Ihmettelen miten jotkut ihmiset siitä nauttii, mutta niin se vain menee. Joissain tapauksissa toki katkeruus ja kateus saattaa olla taustalla.

Indicalle: taloustieteessä on yksi lysti miten vaikeaa, turhauttavaa, likaista tai stimuloivaa se duuni on - tuottavuus merkitsee, sekä työn että pääoman.
Oikeasti merkitsee se, mitä joku yksittäinen vasemmistolainen pitää tuottavana. :D
 
Eli mitä mielestäsi olisi pitänyt tehdä? Eikös nimenomaan laskemalla veroja saada ihmisille sitä ostovoimaa?

Itse asiassa julkisen kulutuksen (kansantalouden komponentti G) ns. stimuloiva vaikutus on suurempi kuin verojen laskun, etenkin jos rajakulutusalttius (marginal propensity to consume) on pienentynyt (ie. jengi säästää nyt hektisesti. Paras tulos on simultaaninen politiikka: julkinen kulutus ylös ja veroja alas. Tämä onnistuu kun julkisella vallalla on reservejä tai velalla. Aikomus on tietysti maksaa velka takaisin ja mikä tärkeintä: temppu on LYHYTAIKAINEN. Pitkällä aikavälillä talouden uskotaan muistuttavan ns. klassista talousmallia ainakin nykymakron opein. Crowding out-ilmiöhän tuosta seuraa, muttei täydellisenä lyhyellä aikavälillä. Tämä siis silloin, kun sokki on tapahtunut ja talous kaatumassa.


Suomi on yksi euroopan kalleimpia maita ja täällä on surkea ostovoima. Suurin syy sille on nimenomaan verotus. Autot, asunnot, bensa ovat euroopan kalleimpia ja kaikkien takana on korkea verotus. Lisäksi palkansivukulut on korkeat. Kun tämä kaikki lyödään yhteen niin täällä on todellakin maailman huippua olevat verot. Verotus suosii täällä vain poliitikkoja.

Vähän yritystä nyt - täällä on varsin keskitasoinen verotus ja hyvät julkiset palvelut (ja vakuutukset). Jos hinnat ovat korkeat, täällä on vähäinen kilpailu tai/ja poliittista kepulointia. Ostovoiman syö kallis ruoka ja pirun kallis asuminen - molemmat riippumattomia veroasteesta.
Mistä te näitä ideoita saatte? Kotoa, kavereilta?
 
Vähän yritystä nyt - täällä on varsin keskitasoinen verotus ja hyvät julkiset palvelut (ja vakuutukset). Jos hinnat ovat korkeat, täällä on vähäinen kilpailu tai/ja poliittista kepulointia. Ostovoiman syö kallis ruoka ja pirun kallis asuminen - molemmat riippumattomia veroasteesta.Mistä te näitä ideoita saatte? Kotoa, kavereilta?

Sen verran pakko huudella väliin, että sunko mielestä noi boldatut asiat eivät todellakaan ole yhteydessä veroasteeseen?
 
Sen verran pakko huudella väliin, että sunko mielestä noi boldatut asiat eivät todellakaan ole yhteydessä veroasteeseen?

Niin, mitenkäs niitä verotetaan/säädellään? Ruoan ALV on 12%, pääomatulon verotus 28% kuten useissa muissakin EU- ja pohjoismaassa (Tanska, Saksa [efektiivinen], Norja, Italia, Ruotsi 30% jne.).
 
Vastailen vielä tähän viestiin, vaikka vaarana onkin, että menee molempien puolelta jankkaamiseksi.


Taidan olla tästä ennenkin huomauttanut, mutta tämä perusoikeuksien lista on kyllä sellaisenaan aivan riittämätön. Luultavasti haluaisit lukea siihen mukaan ainakin koskemattomuuden, eli myös lievemmän kuin hengenvaaarallisen väkivallan pitäisi olla kiellettyä.

Sinä ilmeisesti libertarismin perinteen mukaisesti ymmärrät nuo oikeudet negatiivisesti, eli siten, että ne tarkoittavat vain sitä, että muut eivät saa teoillaan aktiivisesti estää yksilön oikeuksien toteutumista. Eli esimerkiksi oikeus elämään tarkoittaa, että ketään ei saa tappaa, mutta se ei velvoita auttamaan hengenvaarassa olevia, mikäli siitä koituisi auttajalle kustannuksia. Itse ajattelen, että ihmisillä on myös positiivisia oikeuksia, jotka velvoittavat toiset kohtuulisilla kustannuksilla aktiivisesti auttamaan näiden oikeuksien toteutumisessa (tai tarkemmin sanottuna aidon mahdollisuuden takaamisessa niiden toteutumiselle). Ajattelen myös, että ihmisten oikeudet eivät rajoitu noihin mainitsemiisi (+ koskemattomuuteen), vaan jokaisella ihmisellä on lähtökohtaisesti oikeus hyvään elämään. Yhteiskunta pitäisikin rakentaa siten, että se antaa mahdollisimman monelle tai mielellään kaikille aidon mahdollisuuden hyvään elämään. Tämä edellyttää usein tulonsiirtoja.

Tuo koskemattomuus kyllä sisältyy implisiittisesti tuohon oikeuteen omaan ruumiiseensa.

Se, että nykyisin on velvoite auttamaan hengenvaarassa olevia on käytännössä aivan turha ellei ihmistä aidosti kiinnosta mennä jeesaamaan jotakuta tai, että sitä valvotaan herkeämättä, se siis kuollut kirjain. Näen myös, että mahdollisuutta hyvään elämään lähinnä rajoitetaan valtion toimesta.

Hyvin lyhyesti sanottuna progressiivinen verotus mahdollistaa riittävän verotulon saamisen ilman, että pienituloisimpia tarvitsee verottaa hengiltä. Verotus ei tälle keskustelulle relevantissa mielessä ole omistusoikeuden loukkaus, koska veronmaksajalle ei missään vaiheessa ole edes syntynyt omistusoikeutta siihen osaan tuloistaan, joka kuuluu verottajalle. Verot ovat osa tulonjakoa koskevia yhteiskunnan sääntöjä, ja nämä säännöt määrittelevät, mitä kukin omistaa. Et siis omista sitä osaa tuloistasi, jonka verottaja vie, vaan ainoastaa verojen jälkeen jäävän omaisuutesi. Sanon vielä kerran, että verotuksen vertaaminen varastamiseen perustuu virheelliseen oletukseen, että tietty tulonjako (nollaveroaste) olisi jotenkin etuoikeutettu tai "luonnollinen".

Käytönnössä tulonjako viittaa siihen, että valtio antaisi ihmisille rahaa tietyn määrän, näin ei ole. Se ottaa tiettyjen lakien mukaan, joko hyvällä pahalla ihmiseltä rahaa. Jos minä kieltäydyn maksamasta veroja, niin joudun linnaan, jos käytän väkivaltaa puolustaessani omaisuutta, minut saatetaan tappaa.

Omistusoikeus on syntynyt siinä vaiheessa kun kaksi ihmistä on päättänyt vaihtaa työtä rahaan. Valtio vetää tuosta välistä itselleen, eli varastaa. Tuon varkauden voisi hyväksyä, jos ihmiset saisivat tietyn määrän vastinetta veroilleen, eli maanpuolustus, poliisi ja oikeuslaitos. Nämä ovat ne mitkä minä ainakin haluan yhteiskunnan toteuttavan, muun saa itse hoitaa. Kyse ei siis ole nollaveroista, vaan tasavertaisesta kohtelusta, ja progressiivinen verotus ei ole sitä.

Muutenkin minusta tuloveron voisi lakkauttaa kokonaan. Verotetaan vain välillisillä veroilla. Pystyt siten valitsemaan itse mitä veroja haluat maksaa. USA:ssa ei ollut liittovaltion tuloveroa kuin vasta 1900-luvun alussa ja ymmärtääkseni se on edelleen perustuslain vastainen. Mitä ihmettä kysyy joku? Koska tulovero tarkoittaa sitä, että valtio ottaa osan työsi hedelmistä väkisin. Teet osan työajastasi orjatyötä valtiolle ilman korvausta



Varmasti ei ole sellaista a priori argumenttia, joka täysin neutraalista lähtökohdasta osoittaisi jonkun tietyn tulonjakoperiaatteen muita paremmaksi. Sen sijaan sen olen mielestäni osoittanut, että libertaristi ei voi käyttää omistusoikeuden loukkaamattomuutta perusteluna suosimalleen tulonjaolle. Ja näin siis siksi, että omistusoikeus syntyy vasta tulonjakoa koskevien sääntöjen tuloksena. Eli omistusoikeus koskee vasta tilannetta tulonsiirtojen jälkeen. Jos libertaristi haluaa argumentoida tulonsiirtoja vastaan, tämä pitää tehdä jollakin muulla perusteella. Käytännössä tämä tarkoittaa nimen omaan seurauksista puhumista, mitä libertaristit ovat perinteisesti yrittäneet välttää - ymmärrettävästi, koska kovin moni tuskin pitää libertarismin todennäköisiä seurauksia toivottavina. Väittäisinkin, että suuri osa libertarismin viehätyksestä perustuu juuri mainitsemani kaltaisiin virheargumentteihin.

En edes käydä tuota omistusoikeuden loukkaamattomuutta perusteena tasaverolle (jota siis ajan) vaan ihan puhtaasti tasavertaisuutta.

Voidaan puhua seurauksistakin: Progressiivinen verotus saa ihmiset kuvittelemaan, että joulupukki on olemassa kun verorasitus kohdistuu vain kaikken rikkaimpiin ja näin ollen tarjoaa näennäisiä ilmaisia lounaita kun ihmiset äänestävät itselleen jatkuvasti lisää etuja rikkaiden kustannuksella.

Progressiivinen verotus luo loismentaliteettia, joka ilmenee loistavasti Arhinmäessä ja muissa VL:n politiikoissa, rikkaiden rooli on maksaa.

Kun enemmistöä mukaileva politiikka voidaan maksattaa pienen vähemmistön kukkarosta johtaa tämä valtion budjetin jatkuvaan kasvuun. Sitten kriisissä pieni veropohja romahtaa äkkiä altapois kun rikkaat kärsivät suuria tappiota ja tulonmenetyksiä, jolloin äkkiä valtion onkin alettava velkaantumaan kuin viimeistä päivää tai leikattava budjettia rajusti, mikä ei taas käy, koska tavis ei tunne vielä verorasituksen nousua eikä halua sitä.

Palautesilmukka saavutusten ja etujen välillä katkeaa ja tekee ihmistä vaativia, hemmoteltuja loisia.


Onneksi se neuvottelu on kuitenkin käytännössä onnistunut täällä sen verran hyvin, että aseilla ei ole tarvinnut näitä kiistoja ratkaista vuoden 1918 jälkeen.

Mitäs sitten kun ei onnistu ja katseletkin kohta piipun päätä. Minä voin kuolla vapauksieni puolesta, pystytkö sinä uhraamaan itsesi jonkun pummin vuoksi?
 
Tähän vielä, että eihän tuossa viitattu siihen, että libertarismiin kuuluu väkivalta, vaan se, että ihmiset eivät vaan pysty ideaalitilanteita kuvaavien teorioiden mukaisiin tekoihin. Libertarismi vaan tuntuu olettavan, että pystyy ja toiminnan tulisi olla sen mukaista. Villissä lännessä periaatteessa tosiaan testattiin kuinka varsin anarkistisesta lähtökohdasta lähtee talous ja yhteiskuntajärjestys rullaamaan. Varsin synkältä näytti, ainakin alkuperäisasukkaiden kohdalla (+luonnon) :)
Tarvitaanko libertarismissa armeijaa/poliisia?

Sanoin jo monesti, että libertarismissa on armeija ja poliisi, joten tuo villi länsi ei ole kovin relevantti esimerkki. Anarkokapitalismi on sitten asia erikseen, en katso itse, että se kuuluu libertarismin, johon katson kuuluvaksi yövartijavaltion.


Valtion tulisi mitoittaa toki menonsa tuloihin, ja estimoida tulevaisuuden tuotto (tulevien polvien verokertymä tai/ja valtionyhtiöiden tuotto). Thatcherismin myötä tuosta valtionyhtiöiden tuotosta ollaan pitkälti luovuttu joten suhdannevaihteluiden tasoittamiseksi ainoat keinot alkavat olla verot ja velka. Kun menee hyvin, maksetaan velkaa pois (tai alennetaan veroja jos se on valinta) ja taantumassa verotetaan lisää tai otetaan velkaa jos onnistuu. Vaihtoehto on tottakai laissez-faire, jolloin koko keskustelua ei tarvitsisi käydä. Siinä tapauksessa tosin talouden syklit voisivat olla huomattavasti jyrkempiä ja seuraukset varsin katastrofaalisia ainakin inhimillisellä tasolla.
Suomi on BTW vuoteen 2006 ainoita OECD-maita, joka on näkyvästi alentanut julkisia menoja/BKT. Tiputus n. 60%:ta 50%:iin ajalla 1995-2006 veroasteen pysyessä n. samana tai hieman alentuen.

Ehdotuksena: jos pääomatulon veroprosentin muuttaisi ansiotuloa vastaavan progressiiviseksi, tarvittaisiinko julkisen sektorin velanottoa lähellekään samoissa määrissä? Miksi nykyinen hallitus mieluummin lainaa kuin edes ehdottaa tällaista?

Koska nykyisessä globaalissa maailmassa on käynnissä verokilpailu, johon kukaan ei voi vaikuttaa. Jos Suomi nostaa veroja muiden pitäessa ne ennallaan, niin täältää häipyy loputkin suurpääomat pois

Mitä tulee taas tuohon ylempään, niin tarpeeksi pieni valtio ei ota osumia suhdannevaihteluista ja et muuten vastannut tuohon kysymykseeni, että paljon Suomen olisi pitänyt ottaa lisävelkaa, vaikka valitit sitä, että "90-luvulla tehtiin kaikki päin persettä", joten joko vastaat kysymykseen tai myönnät, että puhuit läpiä päähäsi.
 
Itse asiassa julkisen kulutuksen (kansantalouden komponentti G) ns. stimuloiva vaikutus on suurempi kuin verojen laskun, etenkin jos rajakulutusalttius (marginal propensity to consume) on pienentynyt (ie. jengi säästää nyt hektisesti. Paras tulos on simultaaninen politiikka: julkinen kulutus ylös ja veroja alas. Tämä onnistuu kun julkisella vallalla on reservejä tai velalla. Aikomus on tietysti maksaa velka takaisin ja mikä tärkeintä: temppu on LYHYTAIKAINEN. Pitkällä aikavälillä talouden uskotaan muistuttavan ns. klassista talousmallia ainakin nykymakron opein. Crowding out-ilmiöhän tuosta seuraa, muttei täydellisenä lyhyellä aikavälillä. Tämä siis silloin, kun sokki on tapahtunut ja talous kaatumassa.

Jos valtion kulutus sitten on niin hyvä ratkaisu ongelmiin, miksei se toiminut Japanissa 90-luvulla? Ylivelkaantumistilanteessa uskon, että ainut ratkaisu on se, että annetaan konkurssien tapahtua ja velan tuhoutua, muuten tapahtuu ilmiö jossa ihmiset säästävät ja valtio tuhlaa, jolloin jossain vaiheessa valtion oma maksukyky tulee kyseenalaiseksi ja tässä onkin sitten valtavan detonaation paikka kun valtiot koettaa inflatoida velkojaan pois tai jättävät ne maksamatta.
 
Koska nykyisessä globaalissa maailmassa on käynnissä verokilpailu, johon kukaan ei voi vaikuttaa. Jos Suomi nostaa veroja muiden pitäessa ne ennallaan, niin täältää häipyy loputkin suurpääomat pois

Siis onko yhteisöveroon tulossa tuntuva korotus? Ruotsi pitää varsin hienosti suuryrityksiä (monta) vaikka veroasteet ovat kovemmat vielä. Eiköhän se virma pysy maassa jos se saa hyviä työntekijöitä ja pystyy johtamaan konserniverkkoa tehokkaasti. Tiettävästi tänne peräpohjolaankin on netit vedetty :)
Originally Posted by ibnz
Valtion tulisi mitoittaa toki menonsa tuloihin, ja estimoida tulevaisuuden tuotto (tulevien polvien verokertymä tai/ja valtionyhtiöiden tuotto). Thatcherismin myötä tuosta valtionyhtiöiden tuotosta ollaan pitkälti luovuttu joten suhdannevaihteluiden tasoittamiseksi ainoat keinot alkavat olla verot ja velka. Kun menee hyvin, maksetaan velkaa pois (tai alennetaan veroja jos se on valinta) ja taantumassa verotetaan lisää tai otetaan velkaa jos onnistuu. Vaihtoehto on tottakai laissez-faire, jolloin koko keskustelua ei tarvitsisi käydä. Siinä tapauksessa tosin talouden syklit voisivat olla huomattavasti jyrkempiä ja seuraukset varsin katastrofaalisia ainakin inhimillisellä tasolla.
Suomi on BTW vuoteen 2006 ainoita OECD-maita, joka on näkyvästi alentanut julkisia menoja/BKT. Tiputus n. 60%:ta 50%:iin ajalla 1995-2006 veroasteen pysyessä n. samana tai hieman alentuen.

Ehdotuksena: jos pääomatulon veroprosentin muuttaisi ansiotuloa vastaavan progressiiviseksi, tarvittaisiinko julkisen sektorin velanottoa lähellekään samoissa määrissä? Miksi nykyinen hallitus mieluummin lainaa kuin edes ehdottaa tällaista?

Mitä tulee taas tuohon ylempään, niin tarpeeksi pieni valtio ei ota osumia suhdannevaihteluista ja et muuten vastannut tuohon kysymykseeni, että paljon Suomen olisi pitänyt ottaa lisävelkaa, vaikka valitit sitä, että "90-luvulla tehtiin kaikki päin persettä", joten joko vastaat kysymykseen tai myönnät, että puhuit läpiä päähäsi.

En ole laskenut Suomen velanoton tarvetta 90-luvun lamalle, talouden nosto kasvu-urille tehtiin Ahon hallituksen jälkeen sitten, varsin tehokkaasti vieläpä.
Ja sanoin "90-luvun lamassa hallitus sähelsi samaan tapaan kuin 30-luvulla[...]": Suomen Pankki piti kotimaisen koron korkeana (ulkomainen raha suhteessa halvempaa) ja velaksihan rahaa sai jos halusi, tehtiin devalvaatio 1991 (valuuttavelat kasvoivat), ja pidettiin markka keinotekoisen vahvana vaikka bilateraalikauppa tyssäsi NL:n kaaduttua.
Aika tohelointia totta mooses, pitäisi joskus kirjata makron opettajan lausunnot ylös aiheen käsittelyn tiimoilta.. melkoista verbaliikkaa.
 
Omistusoikeus on syntynyt siinä vaiheessa kun kaksi ihmistä on päättänyt vaihtaa työtä rahaan. Valtio vetää tuosta välistä itselleen, eli varastaa.

Ei oikeastaan pidä paikkaansa. Mitenkään rahan käyttöönoton merkittävyyttä vähättelemättä: omistusoikeus on syntynyt jo siinä vaiheessa*, kun tuotannosta on alkanut jäädä ylijäämää ja tätä ylijäämää on pitänyt jollain tavalla pystyä hallinnoimaan.

*Ja tämä ratkaiseva hetki taisi olla auran keksiminen joskus reippaasti eaa., joka mullisti maatalouden. Käytännössä kaikki yhteiskunnat ovat eläneet kädestä suuhun ennen kuin ne ovat ottaneet auran käyttöön.

Jos ajatellaan jotain nomadiheimoa, niin kumpi heille on ollut tärkeämpää: se että jokainen heimon yksilö saa pitää kaiken löytämänsä ravinnon vai että sitä riittää kaikille heimon jäsenille? Tämä on mun mielestä paljon ratkaisevampi kysymys nyky-yhteiskunnassakin: pitääkö A) Indican tulevaisuudessa saada rahoitusjohdannaisilla leikkimisestä saamallaan palkalla M6-bemari, moottoripyörä, muskelivene ja mitäkaikkeasenythaluaakaan sekä samalla köyhien kuolla nälkään vai B) pitääkö köyhät pitää kiinni leivänsyrjässä, jolloin samalla Indicalle jää rahaa vain Corollaan, skootteriin ja pelastusliiviin?
 
Jos valtion kulutus sitten on niin hyvä ratkaisu ongelmiin, miksei se toiminut Japanissa 90-luvulla? Ylivelkaantumistilanteessa uskon, että ainut ratkaisu on se, että annetaan konkurssien tapahtua ja velan tuhoutua, muuten tapahtuu ilmiö jossa ihmiset säästävät ja valtio tuhlaa, jolloin jossain vaiheessa valtion oma maksukyky tulee kyseenalaiseksi ja tässä onkin sitten valtavan detonaation paikka kun valtiot koettaa inflatoida velkojaan pois tai jättävät ne maksamatta.

Japanin "lost decade" lähti ihan samasta tilanteesta kuin Suomen 90-luvun alun ja nyt jenkkien kupla. Suuria firmoja ja pankkeja ei uskallettu laittaa nurin jolloin ne lähinnä taistelivat pysyäkseen pinnalla. Tuottavia investointeja oli vaikea löytää, tuotto-odotukset liian riskaabeleja. Nollakorolla ei kannata juuri säästää (etenkin jos pankki saattaa kaatua alta). Kuitenkin säästäminen on ilmeisesti kulttuurillinen kunnia-asia (hieman kuin Kiinassa) ja jos tämä pitää paikkaansa, ei kokonaiskysyntään siis vaikuta juurikaan veroalet (kansantalouden yksit. kulutuksen komponentti lasketaan käytettävissä olevien tulojen perusteella).
Näemmä deflaatio siitä syntyi. Ehkä radikaalimpia toimenpiteitä olisi pitänyt tehdä, Suomessa oli roskapankki.
 
Back
Ylös Bottom