Varustesodat yms.

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Raven
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Raven sanoi:
Typo.. Laitatko myös muut sarjat vai oliko tuossa kaikki? Kuten tuossa aikaisemmin sanottiinkin, niin 70-80 luvun nostajia ei täysin suoraan voida verrata tämän päivän nostajiin. Tokihan sielläkin on ollut ylitse muiden vahvoja, mutta ei vertailuja voida tehdä koko lajin kannalta yhteen tulokseen. Vaan esimerkiksi 10 parasta ja heidän keskiarvo. Silloin saadaan paremmin selville tasoero.

Et todellakaan voi tehdä vertailukelpoista keskiarvoa 70-80 -luvunb nostajista. Haloo; oletko huomannut , ketkä puuttuivat 70-80 -luvulla esim. MM-kisoista? Vastaus: Itäblokin maat!!! Ja miksikö: siksi, koska voimanosto ei ole silloinkaan ollut olympialaji. ja sosialistiset valtiothan tukivat niitä urheilijoita/urheilulajeja, jotka olivat olympiakelpoisia. Sosialistisen järjestelmän etevymmyys haluttiin osoittaa urheilun sarallakin. Olympialainen kultamitali oli sama kuin voitto heidän yhteiskuntarakenteelleen.

No, onneksi sosialismi ja kommunismi romahti 90-luvun taitteessa. Sen jälkeen alkoi pikkuhiljaa ilmestyä myös itäblokin ihmeitä MM-ja EM-lavoille ja nythän entiset itäblokkilaiset jylläävät sarjassa kuin sarjassa. Ja mainitsemasi keskiarvo on nykyään aivan jotain muuta kuin ennen.Yleinen taso, huipun leveys on kasvanut aivan toiseksi kuin ennen.
 
SUPER WHEY ISOLATE (3,9 kg) -24%
Tosi pettynyt olen siitä, ettet sinäkään "kananpaska" -kommenttiani osannut lukea sarkasmina. tai sitten et halunnut. Kun olen sinua pitänyt keskimääräistä älykkäämpänä postaajana (kirjoituksiisi perustuen)

Kyllähän sinä tuon kananpaska jutun kertaalleen jo selitit ja sen silloinkin ymmärsin. (niin tyhmä en sentään vielä ole) Laitoin sen siihen ihan vain muistutukseksi, että jos vanhat patut suhtautuvat nykynostajiin kananpaskana, niin sillä asenteella on vaikea haalia sitä arvostusta takaisin päin. Tuntuu tuo arvostus olevan kaksisuuntainen juttu. Sitä ei voi ottaa, se täytyy ansaita.

Yksi älyttömämpiä juttuja on Monolift: jos kerran äijä ei pysty ottamaan taka-askelia ennen kyykkyä, paino on yksinkertaisesti hänelle liian kova.

Tuosta Monoliftistä itsessään olen rehellisesti eri mieltä. Jos ajatellaan kyykkyä liikkeenä ilman varusteita, niin on mielestäni ajatuksena huono, että liikkeen osasta, joka ei liity nostokyvyn mittaamiseen mitenkään, kävely eteen ja taakse painot selässä, tulee liikkeessä rajoittava tekijä. Mielestäni pitäisi mitata vain rautaa, jonka pystyt kyykkäämään ylös syvyydestä. Miksei kävely kuulu mielestäni kyykkyyn? Jos teet vitosen kyykyssä, käveletkö toistojen välissä telineille? En minäkään, koska se ei kuulu kyykyn suoritukseen.

Siinä olet oikeassa, että joskus Monolift yhdessä varusteiden kanssa mahdollistaa liian suurten rautojen käytön, mutta silloinkin ne jäävät yleensä nostamatta. Monolift on mielestäni verrattavissa avustajan käyttöön penkissä. Helpottaa siis aiheesta noston alkuasentoon pääsemistä. Monolift olisi mielestäni asiaa liittoon kuin liittoon. Miinuspuolena sen hinta ja harvinaisuus tällä hetkellä.

Mainittakoon, että itse pakittelen Monoliftissä. :D
 
jarre55 sanoi:
Yksi älyttömämpiä juttuja on Monolift: jos kerran äijä ei pysty ottamaan taka-askelia ennen kyykkyä, paino on yksinkertaisesti hänelle liian kova.

Miksi? Eikö kyse ole kyykystä, eikä kävelemisestä?
 
jarre55 sanoi:
Et todellakaan voi tehdä vertailukelpoista keskiarvoa 70-80 -luvunb nostajista. Haloo; oletko huomannut , ketkä puuttuivat 70-80 -luvulla esim. MM-kisoista? Vastaus: Itäblokin maat!!! Ja miksikö: siksi, koska voimanosto ei ole silloinkaan ollut olympialaji. ja sosialistiset valtiothan tukivat niitä urheilijoita/urheilulajeja, jotka olivat olympiakelpoisia. Sosialistisen järjestelmän etevymmyys haluttiin osoittaa urheilun sarallakin. Olympialainen kultamitali oli sama kuin voitto heidän yhteiskuntarakenteelleen.

No, onneksi sosialismi ja kommunismi romahti 90-luvun taitteessa. Sen jälkeen alkoi pikkuhiljaa ilmestyä myös itäblokin ihmeitä MM-ja EM-lavoille ja nythän entiset itäblokkilaiset jylläävät sarjassa kuin sarjassa. Ja mainitsemasi keskiarvo on nykyään aivan jotain muuta kuin ennen.Yleinen taso, huipun leveys on kasvanut aivan toiseksi kuin ennen.

Totta puhut, mutta voi sillä keskiarvolla tarkastella paljon paremmin tulostasoa/huipun leveyttä jne. kuin verrata 1 nostajan tekemää tulosta. Oli aikakausi mikä vain, niin aina lahjakkuuksia on löytynyt ja löytyy edelleen.

Pecmanille
Erot ovat varmasti aika pieniä, mutta sen uskon melko varmuudella että ihminen ei ole löytänyt sitä maksimiaan vielä pitkiin aikoihin.
 
N.O.Kummonen sanoi:
Kyllähän sinä tuon kananpaska jutun kertaalleen jo selitit ja sen silloinkin ymmärsin. (niin tyhmä en sentään vielä ole) Laitoin sen siihen ihan vain muistutukseksi, että jos vanhat patut suhtautuvat nykynostajiin kananpaskana, niin sillä asenteella on vaikea haalia sitä arvostusta takaisin päin. Tuntuu tuo arvostus olevan kaksisuuntainen juttu. Sitä ei voi ottaa, se täytyy ansaita.



Tuosta Monoliftistä itsessään olen rehellisesti eri mieltä. Jos ajatellaan kyykkyä liikkeenä ilman varusteita, niin on mielestäni ajatuksena huono, että liikkeen osasta, joka ei liity nostokyvyn mittaamiseen mitenkään, kävely eteen ja taakse painot selässä, tulee liikkeessä rajoittava tekijä. Mielestäni pitäisi mitata vain rautaa, jonka pystyt kyykkäämään ylös syvyydestä. Miksei kävely kuulu mielestäni kyykkyyn? Jos teet vitosen kyykyssä, käveletkö toistojen välissä telineille? En minäkään, koska se ei kuulu kyykyn suoritukseen.

Siinä olet oikeassa, että joskus Monolift yhdessä varusteiden kanssa mahdollistaa liian suurten rautojen käytön, mutta silloinkin ne jäävät yleensä nostamatta. Monolift on mielestäni verrattavissa avustajan käyttöön penkissä. Helpottaa siis aiheesta noston alkuasentoon pääsemistä. Monolift olisi mielestäni asiaa liittoon kuin liittoon. Miinuspuolena sen hinta ja harvinaisuus tällä hetkellä.

Mainittakoon, että itse pakittelen Monoliftissä. :D

No hyvä kun ymmärsit sen heti sarkasmiksi... mutta kuitenkin kahdesti-vielä tässäkin viestissäsi- palasit asiaan :rolleyes:



Tangon irroittaminen telineiltä, hyväksytyn lähtönostoasennon saavuttaminen...nämä ovat osa kyykkysuoritusta. Ja niin pitääkin olla. Ei tällaisten lisätelineiden lajiintuominen hyödytä ketään muuta paitsi niiden valmistuttajaa. Kassa kilisee, kun saadaan jokasaliin taas myytyä uusi, kiiltävä monolift.
Monoliftin seurausta taas on ollut se, että ainakin joissain jenkkiliitoissa alkuasentoa ei monestikaan enää tarvita, riittää kun paikalliset gogginssit nokka polvissa jotenkin jaksaa pitää ryjät selässä, ja samassa kumarassa asennossa hiukan pyllistää persettä taakse niin että polvet notkistuu sen verran että alkaa kaksimetriset polvisiteet ottamaan vastaan, nostoalusasu sekä kaksi-kolme ultrakireätä trikoota päällekäin pitää kyllä huolen siitä, että nostaja tulee ns. "ala-asennostaan" jousena ylös. Nokka polvissa jotenkin saa kahdeksan avustajan kanssa pidettyä painot selässä kunnes pelastava ratsuväki eli Monolift tulee apuun ja pelastaa tilanteen.

Kolme valkoista. Kansa kiljuu ilosta:taas uusi ME!
Ja pakkotoistoon tulee junnuilta uusi thread: "Loistava ME kyykyssä! Satakiloa kovempi kuin Hammanin tai Karwoskin kyykky!"

Seuraava innovaatio lienee Monolift penkkipunnerrusta varten.

Ja IPF perässä, mikäli saadaan hyvä sponsorisopimus.
 
Dreamer sanoi:
Tuolla tavalla ajateltuna monolift on ihan asiallinen. Eihän maastavetopainojakaan kanneta kävellen nostopaikalle.

Hmm... no sitten voimme poistaa myös maastavedon säännön, joka vaatii sen, että tanko pitää saattaa lattiaan asti niin, että ote tangosta säilyy. Kun kerran ylös on nostettu, niin nosto on valmis. Mitäs sitä muuta kun painon voi pudottaa suoraan lattialle.
 
Zone-sarja -42%
Raven sanoi:
Totta puhut, mutta voi sillä keskiarvolla tarkastella paljon paremmin tulostasoa/huipun leveyttä jne. kuin verrata 1 nostajan tekemää tulosta. Oli aikakausi mikä vain, niin aina lahjakkuuksia on löytynyt ja löytyy edelleen.

Pecmanille
Erot ovat varmasti aika pieniä, mutta sen uskon melko varmuudella että ihminen ei ole löytänyt sitä maksimiaan vielä pitkiin aikoihin.

Siehän sitkeä olet. Ei niitä aikoja ja tätä aikaa voi verrata. Kun kerran toinen puoli maapallosta ei tuolloin osallistunut voimanostoon mitenkään.

Ihan sama kuin vertaisi 60-luvun jääkiekon globaalia levittäytymistä eri maihin tämän päivän vastaavaan tilanteeseen. Silloin pelattiin siellä, missä oli talvella riittävästi pakkasta. Nyt pelataan lähes joka maassa, missä vaan jäähalli on.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Pecman sanoi:
Ihan sama minkälaiset keskiarvot tai mediaanit lasket, mutta selvästi sen näkee, että taso on kauttaaltaan heikompi nykyään. Miehet eivät siis ole vahvistuneet. Inhimillisen suorituskyvyn rajat on aika tarkkaan löydetty jo 80-luvulla lajissa kuin lajissa.
Turha vetää tuota roinailua mukaan tähän, koska kukaan ei voi tarkalleen tietää totuutta. Se kuitenkin voidaan melko varmasti sanoa ettei nykyäänkään huipulla olla puhtaita.

Rajat ovat pääsääntöisesti löytyneet jo 80-luvulla. Eipä ole ne lajit, joissa varusteista ei niin hirveästi saa apua, parantuneet. Esim. jo aiemmin mainitsemani veto.

Nykyään sen puhtaampia olla kuin ennenkään. Testien pakoilu, insut ja kasvut ovat yleistä nykyään. Ja ainahan on ammattilaisliitto, joka piut paut haistattaa testailuille.
 
jarre55 sanoi:
Ei tällaisten lisätelineiden lajiintuominen hyödytä ketään muuta paitsi niiden valmistuttajaa. Kassa kilisee, kun saadaan jokasaliin taas myytyä uusi, kiiltävä monolift.

Eikun metsäkarkelot pystyyn. Kaadetaan metsästä joku tarpeeksi paksu puu ja ollaan siinä pötköllään, niin ei tartte penkkiinkään nykyisiä penkkejä. Kyykyssä voitaisiin kieltää tossut ja pitää olla sukkasilleen tai mieluummin ilman.. Pitää nyt varoa, että ei vaan kassa kilise.
Hyviä perusteluita sulla on ollut, mutta tuo nyt ei kovin hyvä.
(Mulla vielä huonompi vastaväite) :)

P.S.. Ikinä en ole monossa nostanut, joten turha mun tähän puuttua. :rolleyes:
 
N.O.Kummonen sanoi:
Pecmanin postittamasta ennätystilastosta.

Molempien lajien ennätykset (painonnoston vanhat enkat ja kuulantyöntö) näyttävät olleen tehtyjä 80-luvun lopulla. Jotain on siis silloin tapahtunut. Jotain jonka vuoksi painonnoston ennätystilastoja piti alkaa päivittämään uudelleen alusta ja jotain mikseivät kuula kaaret ole enää pidentyneet.
Niinpä, jotain tapahtui tuolloin, nimittäin inhimillisen suorituskyvyn ylärajat alkoivat tulla vastaan. Maailman lahjakkaimmat voimaurheilijat saavuttivat roinamaksiminsa, jonka jälkeen kehitys lakkasi.

Nyt kun tämä keskustelu meni taas "80-luvulla kaikki roinas ihan vitusti ja nyt ollaan puhtaampia"-linjoille niin ilmeisesti kaikille kävi jo selväksi, että aiempi väittämä tulostason kehityksestä kaikissa lajeissa ei pidä paikkaansa.
Varsinkaan näissä voimaa vaativissa lajeissa.

Siitäkin lienemme yhtä mieltä, että juuri painonnosto, kuulantyöntö ja voimanosto mittaavat/vaativat voimaa eniten ja näiden lajien parista löytyy vahvimmat urheilijat.


N.O.Kummonen sanoi:
Toiseksi, jos tarkastellaan lajin urheilijoiden tulosten kehitystä, niin eikö pitäisi tarkastella paljonko kehitystä on tapahtunut muutoksen jälkeen.
...
Jos muutos koskisi pelkkiä painoluokkia voitaisiin vertailua tehdä saman painoisten urheilijoiden välillä. Koska laji ei tee sitä edes itse (lajin muutoksesta johtuen) on mielestäni aiheetonta tehdä sitä tässä.
No liikkeet ovat edelleen samat ja tuomarointi, varusteet yms. käsittääkseni myös, joten eikö painonnostotulosten vertailu kerro hyvin sen minkä verran voimataso on kehittynyt?
Jos sinun ja monien muiden mielestä nykyiset pienemmät totaalit ovat vanhoja ennätyksiä kovemmat, siitä huolimatta että ne on tehty raskaammissa sarjoissa niin minua kovasti kiinnostaisi tietää tämän logiikan takana oleva matematiikka.

Eli kuinka monta prosenttia 80-luvun hc-oralturinabol-roinauksella saavutetuista painonnostotuloksista pitää vähentää, jotta niistä saadaan vertailukelpoisia tämän päivän "puhtaiden" huippujen tulosten kanssa?

Suomalaisethan ovat tunnetusti puhtaita, joten voidaanko hyvällä omallatunnolla lisätä Ville Tiisanojan kuulakaariin 2,5 metriä ja todeta hänen olevan kovempi työntäjä kuin roinaamalla epäsutkisti 23-metriä työntäneet Beyer, Timmerman ja Barnes?
Usassa Cantwell työntelee yli 22m , mutta tietty hänkin roinaa, tosin kevyemmin ja varovaisemmin kuin DDR:n pojat joten annetaan hällekin metrin verran tasoitusta, jotta kaikille tulee hyvä mieli.

En nyt haluaisi tästä roinaamisesta jauhaa tämän enempää, jottei tämäkin ketju joudu roinaosiolle pölyttymään sen mielenkiintoisen supertotaali-threadin kanssa. Tässähän kävi valitettavasti kuitenkin niin, että ensin jotkut väittivät kehitystä tapahtuneen lajissa kuin lajissa ja sitten kun faktat lyödään pöytään niin yhtäkkiä tulokset eivätkään ole vertailukelpoiset eri vuosikymmenien välillä, kun ennen roinattiin niin vitusti.

Tuo mitä sanottiin itäblokin nostajien mukaantulosta IPF:n pitää toki paikkansa. Se on nostanut luonnollisestikin voimanostotulosten tasoa jonkin verran. Painonnoston asemaa Bulgariassa, Venäjällä tai Kiinassa voimanosto ei silti varmasti tule ikinä syrjäyttämään vaan lahjakkaimmat menee edelleen painonnoston pariin tai sitten pukkaavat kuulaa. Noiden lajien arvostus on ihan eri tasolla enkä toisaalta ihmettele miksi.

Eli yhteenvetona:
Voimalajeissa on kutakuinkin saavutettu se taso mikä on saavutettavissa. Painonnostotuloksissa kehitystä ei enää tapahdu tai sitten se on hyvin marginaalista. Voimanostossa ennätykset voisi parantua vielä hieman, jos lahjakkaimmat voimaurheilijat itäblokista saataisiin lajin pariin. Muuten kuitenkin tapahtuva kehitys on lähinnä varusteiden ansiota.
Voimanostotulokset osoittavat siis yhä huonommin todellista maksimivoimaa.
 
Tangon irroittaminen telineiltä, hyväksytyn lähtönostoasennon saavuttaminen...nämä ovat osa kyykkysuoritusta.

Totta, mutta se kävely noiden välissä ei mielestäni ole.

Monoliftin seurausta taas on ollut se, että ainakin joissain jenkkiliitoissa alkuasentoa ei monestikaan enää tarvita, riittää kun paikalliset gogginssit nokka polvissa jotenkin jaksaa pitää ryjät selässä, ja samassa kumarassa asennossa hiukan pyllistää persettä taakse niin että polvet notkistuu sen verran että alkaa kaksimetriset polvisiteet ottamaan vastaan, nostoalusasu sekä kaksi-kolme ultrakireätä trikoota päällekäin pitää kyllä huolen siitä, että nostaja tulee ns. "ala-asennostaan" jousena ylös. Nokka polvissa jotenkin saa kahdeksan avustajan kanssa pidettyä painot selässä kunnes pelastava ratsuväki eli Monolift tulee apuun ja pelastaa tilanteen.

Tuo taas ei varsinaisesti liity Monoliftiin lainkaan. Tuomariston selkärangattomuus ja varusteiden kehittyminen siis. Otat jomman kumman noista tai molemmat pois, niin Monolift on ihan kunnon kapine.

Seuraava innovaatio lienee Monolift penkkipunnerrusta varten.

Tuota ei tarvita, koska on jo avustajat antamassa käsille ja saattamassa tankoa oikeaan penkkauskohtaan.
 
Raven sanoi:
Eikun metsäkarkelot pystyyn. Kaadetaan metsästä joku tarpeeksi paksu puu ja ollaan siinä pötköllään, niin ei tartte penkkiinkään nykyisiä penkkejä. Kyykyssä voitaisiin kieltää tossut ja pitää olla sukkasilleen tai mieluummin ilman..
Eikös jarre puhunut nimenomaan lajiin tuoduista lisätelineistä.
Minusta IPF voisi pelastaa tilanteen "jäädyttämällä" tilanteen varustekehittelyn osalta. Tällöin minä ainakin lopettaisin vikinän. Annettaisiin nykyisten varusteiden olla, kun eihän nostajat niistä enää suostu luopumaan kun ovat kovalla työllä opetelleet ottamaan hyödyn niistä :rolleyes:

Uusia penkkipaitoja, siteitä, trikoita yms. ei enää kuitenkaan sallittaisi vaan näillä tämänhetkisillä malleilla tulisi pärjätä jatkossakin.

WPO sitten jatkakoon valitsemallaan tiellä. Ei kai noille jenkeille mitään voi. Ehkä he heräävät siinä vaiheessa tajuamaan tilanteen hulluuden, kun joku voimanostaja/varmistaja loukkaa itsensä todella pahasti peltitrikoiden tai triplafarkkupaidan revetessä.
 
Raven sanoi:
Eikun metsäkarkelot pystyyn. Kaadetaan metsästä joku tarpeeksi paksu puu ja ollaan siinä pötköllään, niin ei tartte penkkiinkään nykyisiä penkkejä. Kyykyssä voitaisiin kieltää tossut ja pitää olla sukkasilleen tai mieluummin ilman.. Pitää nyt varoa, että ei vaan kassa kilise.
Hyviä perusteluita sulla on ollut, mutta tuo nyt ei kovin hyvä.
(Mulla vielä huonompi vastaväite) :)

P.S.. Ikinä en ole monossa nostanut, joten turha mun tähän puuttua. :rolleyes:

Heh... eikun ihan aikuisten oikeesti mua viiksettää se, kun lajia viedään pois sen alkuperäisestä ideastaan. Mä haluaisin että voimanosto olisi aito VOIMAN mittari -suoritustekniikkaa unohtamatta. Ne vimpaimet, mitä sitten 80-luvun alun on tulleet lajiin mukaan ovat kyllä vieraannuttaneet lajia alkuperästään.

Se kuka nostaa eniten, on vahvin. Ei se, jolla on parhaat ja kalleimmat vermeet ja laitteet.
 
N.O.Kummonen sanoi:
Totta, mutta se kävely noiden välissä ei mielestäni ole.

Ei ravi kävellä. Riittää että ottaa yhdellä taka-askeleella tangon pois telineiltä. Ja toinen koipi viereen. Kuten Ano.


Tuo taas ei varsinaisesti liity Monoliftiin lainkaan. Tuomariston selkärangattomuus ja varusteiden kehittyminen siis. Otat jomman kumman noista tai molemmat pois, niin Monolift on ihan kunnon kapine.

Etkö ymmärrä, että näiden innovaatioiden tulolle ei tule nykymenolla loppua? Joka vuosi lisää ja uutta kamaa...



Tuota ei tarvita, koska on jo avustajat antamassa käsille ja saattamassa tankoa oikeaan penkkauskohtaan.

Mutta kun avustajat eivät toimi kuin kone...katsoppa vaikkapa Pori MM -95 (?) jossa Karwoski joka kerran opasti ennen penkkausta avustajaa, joka vähän töpeksi.

Tähänkin kone, niin tietää etukäteen mitä saa. ja taas pykälä lähemmäksi uutta ennätystä...
 
Pecman sanoi:
Mielestäni te juuri äsken väititte, että tulostaso paranee joka lajissa, joten miksi ei myös voimanostossa voisi miehet vahvistua. Tämä mielestäni todistaa juuri tuon pötypuheeksi. Nimenomaan voimaa vaativissa lajeissa on taso laskenut 80-luvulta.

Yleisurheilussa on monissa lajeissa maailmanennätys tehty joskus 80-luvun loppupuolella - 90-luvun alussa. Melko suoraan voi vetää yhteyden doping testaukseen, joka alkoi 90-luvulla kehittymään reilusti ja rajoitti käyttöä pahasti. Nykyään rajoittaa vielä pahemmin. Esimerkiksi Barnes voitti 96 Atlantan Olympialaiset tuloksella 21.62m, eli tasan puolitoista metriä lyhyemmällä työnnöllä kuin hänen sillon 6 vuotta vanha ME:nsä. Yksi käry oli jo alla, jonka takia 92 Olympialaiset jäivät häneltä väliin. 1998 tuli toinen käry ja elinikäinen banni yleisurheiluun.

Kuula: 23.12m Randy Barnes 1990
Moukari: 86.74m Yuriy Sedykh 1986
Kiekko: 74.08m Jürgen Schult 1986
Pituus: 8.95m Mike Powell 1991
Seiväs: 6.14m Sergey Bubka 1994
Korkeus: 2.45m Javier Sotomayor 1993
110m aidat: 12.91s Colin Jackson 1993
400m aidat: 46.78 Kevin Young 1992

Monissa lajeissa ei päästä nykyään edes lähelle vanhaa ennätystä.

Naisissa miltei kaikki ennätykset on tehty 80-luvulla.
 
Pecman sanoi:
Eli yhteenvetona:
Voimalajeissa on kutakuinkin saavutettu se taso mikä on saavutettavissa.

Ei varmasti ole. Ihan saletisti vuonna 2200 nostetaan aika selvästi isompia painoja kuin nykyään. Tekijöitä on monta ja yksi on jatkuvasti lisääntyvä tieto mahdollisimman tehokkaasta harjoittelusta.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom