Uskonto

[Dragon]

Eli pelkäskö ne että sä käyt teologien kimppuun, vai että Isä, Poika ja Pyhä henki pieksee sut?

Näytti olevan aitoa pelkoa ilmassa, että mä käyn teologien kimppuun vaikka ihan säyseästi puhuttiin jumalkäsityksistä, tieteenfilosofiasta, aborteista, moraalista jne jne...

 

[S-kolmonen]

Uskallan siis väittää että lähtöolettamus Jumalasta mistä jo aikaisemmin puhuin, ei ole ihan tuulesta temmattu. Ja voihan olla, että alunperin Jesse on kävellyt vetten päällä ja partajätkä taivaasta on ilmestynyt tyypeille vuorilla. Näin meillä siis olisi relevantti syy alkaa pohtia yliluonnollista, koska se on aikanaan havaittu.

Hä? Mitä on havaittu? Jotain konkreettisia todisteita peliin. Jos ymmärsin oiken, yrität hakea etnologista jumalatodistusta, joka ei todista mitään, vaan tekee vain perustettoman oletuksen. Tässä, ja parissa muussakin ketjussa, on jo useamman kerran selitetty, miksi uskonnot ovat olemassa ja miksi niihin halutaan uskoa. Myös tiede ja uskonto myös perustelevat näkemyksiään hieman eri tavalla, mistä on tässäkin ketjussa puhuttu.

 

[Heikki M.]

Näytti olevan aitoa pelkoa ilmassa, että mä käyn teologien kimppuun vaikka ihan säyseästi puhuttiin jumalkäsityksistä, tieteenfilosofiasta, aborteista, moraalista jne jne...

Niit olis varmaan hirveesti pelottanu.

 

[Ankara Aatu]

Tohon ekaan kohtaan pitää sanoa että ylireagoin. Tähän threadiin tuli alussa pari jätkää heittämään näitä jumalaa ei ole kommentteja lonkalta ja jotenkin itse vaan ajauduin siihen tähän tiede vs. uskonto väittelyyn. En ole ihan varman mitä mieltä ihmiset täällä ovat, mistähän me keskustellaan?

No mutta sehän on ihan totta ja helposti jokaisen tiedettävissä, että Jumalaa ei ole. Siis sellaista jumalaa, johon pätee Raamatun kuvaukset Jumalasta, ei ole. Tämä on ihan päivänselvää, osin mm. juuri tieteellisen tiedon tuloksena. Nykyään tiedetään esimerkiksi, että maailmaa ei luotu kuudessa päivässä, vaan sen kehittymiseen nykytilaansa on kulunut miljardeja vuosia. Eli se, mitä Raamattu sanoo Jumalasta, ei ole totta. Tämän pitäisi olla kaikille keskustelun osapuolille selvää. Sitten on tietysti kaikenlaisia uskonnollisia uskomuksia, joita eri ihmisillä on. Niitäkään en pidä kovin järkevinä, mutta ei tässä nyt oikein pysty mitään yleispätevää kritiikkiä esittämään, kun ei tiedä näiden uskomusten tarkkaa sisältöä.

Sä sanot uskovasti johonkin epämääräiseen kuoleman jälkeiseen elämään tms. Samalla kuitenkin myönnät, että et oikein löydä hyviä perusteluja tuolle uskomukselle. Tästä mä päättelen, että mun on oikeastaan aika turha esittää sulle mitään perusteluja vastaankaan, koska kerran olet joka tapauksessa päättänyt uskoa perusteista huolimatta. Jokainen saa toki uskoa mihin haluaa, mutta kovin järkevänä en sellaista pidä.

Toisaalta on olemassa juuri näitä Richard Dawkinseja ja muita, joita pidän luonnontieteilijöinä jotka tieteellisellä auktoriteetillä tunkeutuu harmaalle alueelle. Mulla itsellä ei ole sinäänsä ongelmaa arvostaa kyseisten jätkien perusteluja. Lisäksi olen saanut pitkän luonnontieteellisen koulutuksen ja eronnut kirkosta (ateisti/käänteinen agnostikko tai jotain, en ole vielä ihan varma). Uskon siis siihen että me ei voida saada vastausta tähän kysymykseen "miksi", joten voin yhtä hyvin uskoa tai olla uskomatta jumalaan. Mä olen vissiin sitten valinnut sen että jotain on jossain (myönnetään, hyvin epäloogista mutta siksi kutsun sitä uskoksi).

Mitäs "harmaalle alueelle" menevää Dawkins on sanonut tai tehnyt? Eikä hän mielestäni vetoa uskontokritiikissään mihinkään tieteelliseen auktoriteettiin vaan ihan kunnollisiin argumentteihin. Ne argumentit olisivat yhtä hyviä, vaikka niitä esittäisi joku täysin tieteitä tuntematon ihminen.

Syy miksi tahdon kuoleman olevan jotain muutakin kuin pelkästään poistumista on hyvin subjektiivinen oletus. Yhteiskunnalla ja varsinkin ihmistä tutkivilla tieteillä on tapana kategorisoida ihminen numeroiksi ja luvuiksi. Paino, pituus, arvosanat koulussa tai palkka duunissa. Aivosolujen määrä ja impulssit jotka osoittavat ajatuksia. Kaikki nämä ovat matemaattisia muuttujia joilla voidaan muuttaa ainutlaatuinen yksilö pelkäksi kaavaksi. Kuitenkin kun katson peiliin, nään siellä jotain muuta kuin pelkän indeksoidun olennon ilman omaa tahtoa. En vaan suostu olemaan pelkkä viittaus tilastossa. Uskon ja vaadin että olen enemmän kuin pelkkä selitettävä kone. Näin on siis loogista että lähtöolettamukseni sisältää toiveen kuoleman jälkeisestä elämästä ja yliluonnollisesta, koska kuolema olisi liian helppo selitys tälle kaikelle.

Ensinnäkin, ethän sä nyt tosissasi voi kuvitella, että sillä, miten sä tahdot asioiden olevan, olisi mitään vaikutusta siihen, miten ne todellisuudessa ovat. Vaikka kuinka paljon tahtoisit, että sieluja on olemassa ja lehmät lentää, niin ei se tosiseikkoja miksikään muuta.

Toiseksi, niin kuin täällä on sanottukin jo, ei ole kerta kaikkiaan mitään syytä, miksi ateistin tarvitsisi ajatella olevansa "pelkkiä numeroita" tai "pelkkä kone". Vaikka kuoleman jälkeen ihmisestä ei jää jäljelle sielua, niin eläessään hän on ajatteleva, tunteva, järkeilevä ja moraalinen elävä olento, jolla on paljon sellaisia ominaisuuksia, joita pelkillä koneilla ei ole. Ei tämän ymmärtämiseksi mitään uskontoja tai yliluonnollista tarvita.

P.S. Sitten kun pääset Keski-Aikaa pidemmälle siinä Russellin nobel-palkitussa vessalukemistossa, niin huomaat, että Keski-Ajan skolastikkojen perustelematon oletus Jumalan olemassaolosta joutui kyllä aikanaan myös ankaran kritiikin kohteeksi, ja ihan hyvästä syystä. Russellhan oli itsekin ateisti ja tunnettu uskontokriitikko.

 

[Ankara Aatu]

trollipeikko,

Mitä sielulle tapahtui tässä tapauksessa (perustuu tositapahtumiin):

Miestä pidettiin ystäviensä parissa varsin joviaalina heppuna. Äijä sai kuitenkin auto-onnettomuudessa teräsputken otsalohkoonsa. Onnettomuuden jälkeen äijän persoonallisuus oli muuttunut, sillä hänestä oli tullut täysin mulkku ja väkivaltainen.

Muuttuiko miehen sielu tässä tapauksessa? Mitä jos äijä tappoi jonkun onnettomuuden jälkeen? Pääsikö miehen sielu silti taivaaseen vai sanoiko Pietari portilla että "tsori, olisit päässyt, mutta onnettomuuden takia sun sielu muuttui etkä sä nyt pääsekään"?

Mitä uskonnot sanovat tällaisesta casesta? Pakkohan näihin juttuihin olla joku patenttiratkaisu. Onhan kymmenen käskyäkin olemassa.

Nus nus. Jos viittaat tähän Phineas Gagen tapaukseen, niin se onnettomuus tapahtui kylläkin räjäytystyömaalla. :whip:

Ja tosiaan kyllähän "sielun" ja ruumiin yhteys on havaittavissa paljon arkipäiväisemmissäkin tapauksissa. Jos vedät pään täyteen, niin kummasti se vaikuttaa myös ajatteluun ja tunteisiin. Jne. Toki tuollaiset tapaukset ovat siinä mielessä radikaalimpia, että niissä muutos on pysyvä.

 

[Rowdy]

Mutta loppukevennykseksi lainaan itseäni fiksumpaa tyyppiä.

Bertrand Russell - The history of western philosophy -> Ancient philosophy - cynics and sceptics (ironisen sopiva tähän threadiin)

The man of science says "I think it is so-and-so, but I'm not sure"

The man of intellectual curiosity says "I don't know how it is, but hope to find out"

The philosophical sceptic says "nobody know, and nobody ever can know"

Itse ainakin olen toi keskimmäinen. Mites vitussa voisin tietää mitä kuoleman jälkeen tapahtuu jos mä kuolen?

Edit: Sorry, ei ole tarkoitus brassailla tai mitään, siihen olen liian tyhjäpäinen, sattui vain sopivaan paikkaan sopivaan aikaan.

Nyt haluat antaa itsestäsi älyllisesti vapaamielisemmän ja rehellisemmän kuvan kuin mitä kirjoitustesi perusteella saa.

Mottosi voisi olla: "I don't know how it is - and I'll close my eyes, put my fingers in my ears and go lalalalalaal..."

Olen kuullut paljon hyvää Russelista. Ehkä pitää laittaa listalle...

 

[rollipeikko]

Ensinnäkin, ethän sä nyt tosissasi voi kuvitella, että sillä, miten sä tahdot asioiden olevan, olisi mitään vaikutusta siihen, miten ne todellisuudessa ovat. Vaikka kuinka paljon tahtoisit, että sieluja on olemassa ja lehmät lentää, niin ei se tosiseikkoja miksikään muuta.

Toiseksi, niin kuin täällä on sanottukin jo, ei ole kerta kaikkiaan mitään syytä, miksi ateistin tarvitsisi ajatella olevansa "pelkkiä numeroita" tai "pelkkä kone". Vaikka kuoleman jälkeen ihmisestä ei jää jäljelle sielua, niin eläessään hän on ajatteleva, tunteva, järkeilevä ja moraalinen elävä olento, jolla on paljon sellaisia ominaisuuksia, joita pelkillä koneilla ei ole. Ei tämän ymmärtämiseksi mitään uskontoja tai yliluonnollista tarvita.

Itseasiassa kun asiaa tarkemmin ajattelen, huomaan että minun "uskonto" ei kyllä ole uskonto perinteisen käsityksen mukaan. Se on ehkä ennemmin elämänfilosofia tai ajattelutapa. Uskon siis, että jos tahdon jotain ja uskon (tämä on eri usko kuin ensin mainittu) siihen, niin se voi tapahtua. Ilman tahtoa ja uskoa se ei tule tapahtumaan. Tässä siis tahdo johtuu uskosta ja usko tahdosta. Syy ja seuraus ovat saman asian eri puolet. Esimerkki: Tahdon nostaa 100 kg penkistä ja uskon että näin tulee tapahtumaan. Alan siis harjoittelemaan koska tahdon, ja jaksan harjoitella loppuun asti koska uskon. Ilman tahtoa tai uskoa näin ei kävisi.

Mikä tulee tuohon irrationaaliseen kuolema juttuun, niin kyseessä on varmaan about tälläinen tapa selitettä asiaa itselleni.

Lainaukset pääsykokeen mallivastauksesta HY:n teologiselle laitokselle 2009.

i) Uskonto voidaan ymmärtää suojana ja korjausliikkeenä, joka suojaa keskeneräistä ja liikkeessä olevaa identiteettiä. Uskonto myös suojaa ontologiselta turvattomuuden tunteelta. Uskonto voidaan näin ymmärtää konkreettisesti ja funktionaalisesti suojaksi, jonka turvin ihminen voi unohtaa sietämättömän äärettömyyden ja saattaa elää turvallista arkea.


ii) Jatkuva kaikkeuden mielessä pitäminen voisi käydä raskaaksi, mutta uskonto voidaan nähdä suojana tätä kaikkeuden ajattelua vastaan.

Elämänfilosofiani on ensikädessä positiivinen; tahdon siis uskoa hyviin juttuihin. Ihmisen on mahdollista olla itseään suurempi, yhteiskunnan ja ajattelun luomat reunaehdot voidaan rikkoa (abstraktissa mielessä, reaalimaailmassa saadaan sanktiota). Kuoleman jälkeen on ehkä jotain. Joka päivä oppii jotain uutta.

Tänään opin sen, että uskontoni ei ole uskonto vaan tapa ajatella ja olla olemassa. Enemmänkin siis filosofia. Ensi kerralla kun juttelen kyseisestä asiasta jätän ton uskissektorin väliin. Toisaalta että ole vieläkään pystynyt todistamaan mulle sitä (IMO), etteikö olisi mahdollista että kuoleman jälkeen olisi ehkä sittenkin jotain.

P.S. Sitten kun pääset Keski-Aikaa pidemmälle siinä Russellin nobel-palkitussa vessalukemistossa, niin huomaat, että Keski-Ajan skolastikkojen perustelematon oletus Jumalan olemassaolosta joutui kyllä aikanaan myös ankaran kritiikin kohteeksi, ja ihan hyvästä syystä. Russellhan oli itsekin ateisti ja tunnettu uskontokriitikko.

Onko kirja joku klasari vai? Bongasin sen tosta kadunkulmasta kun kiinnostuin historian ja ajattelun yhteen liittämisestä, vai onko kyseessä sitten ajattelun historia. Itse olen eniten kiinnostunut ihmiskunnan historiallisesta kehityksestä, koska jokainen filosofia ja keksintö perustuu kuitenkin aina reaalimaailmaan, joka heijastuu sitten ideoiden todellisuuteen. Minkähän takia muuten meidän aika on ei uskonnollinen?

Asiasta aidanseipääseen, luetko muuten ajatuksia? Yllämainitun kohdan bongasin nimittäin juuri tuolla toimiston puolella.. Ilman parempaa tietoa voisin väittää että täällä on jotain noituutta ilmassa :curs:

 

[rollipeikko]

Nyt haluat antaa itsestäsi älyllisesti vapaamielisemmän ja rehellisemmän kuvan kuin mitä kirjoitustesi perusteella saa.

Mottosi voisi olla: "I don't know how it is - and I'll close my eyes, put my fingers in my ears and go lalalalalaal..."

Olen kuullut paljon hyvää Russelista. Ehkä pitää laittaa listalle...

Mites nyt noin? Mä ainakin olen analysoinut asiaa. Jätkät ei ole liikkunut poteroistaan mihinkään, te ette ole edes kokeillun ajatusleikkiä "olen tänään uskis".

Mun mielestä älyllisyydessä tärkeintä on yritys päästä oikeaan, ei tarve olla koko ajan oikeassa, mikä itse asiassa on juuri kyseisen asian antiteesi, koska silloin ei ole juuri tarvetta käyttää sitä pääkoppaa. Mutta lue ihmeessä tota Russellia. Alku oli hieman kuivaa (Kreikkalaiset muuten oli paljon pahemmin kujalla kuin me ikinä), mutta kyllä se lähtee rullaamaan pikkuhiljaa.

 

[Tupla-J]

Myös buddhalaiset ovat a-teisteja, sillä eivät usko mihinkään jumaluuteen.

Mitä sitten? En minä sanonut, että kaikki uskovat jumaliin. Sanoin, että kaikilla on irrationaalisia uskomuksia.

Se, että ihminen ei tiedä itsellään olevan sellaisia, ei kerro mitään muuta kuin sen, että ihminen ei tiedä itsellään olevan sellaisia. Usko siihen, ettei itsellä ole sellaisia, on irrationaalinen uskomus, jolle "todisteina" on ainoastaan kyvyttömyys havaita todisteita päinvastaiselle.

En siis "usko" mihinkään tuossa sinun käyttämässäsi merkityksessä.

Väärin. Et usko mihinkään sinun käyttämässäsi merkityksessä.

 

[Paletaani]

Tänään opin sen, että uskontoni ei ole uskonto vaan tapa ajatella ja olla olemassa. Enemmänkin siis filosofia. Ensi kerralla kun juttelen kyseisestä asiasta jätän ton uskissektorin väliin. Toisaalta että ole vieläkään pystynyt todistamaan mulle sitä (IMO), etteikö olisi mahdollista että kuoleman jälkeen olisi ehkä sittenkin jotain.

No eihän sellaista voikaan todistaa. Emme myöskään voi todistaa sitä että pastafarit pääsevät kuolemansa jälkeen taivaaseen, jossa on kaljaa syökseviä tulivuoria ja stripparitehdas (heidän helvetti on muuten samanlainen mutta kalja on väljähtynyttä ja strippareilla on sukupuolitauteja :D).

Pointti on siinä, ettei kuolemanjälkeisestä elämästä ole mitään todisteita joten miksi olettaa sellaista olevaksi? Ihmisen luontainen taipumus uskoa sellaiseen voidaan selittää täysin kognitiivisen psykologian avulla. Elävät aivot ylläpitävät ihmisen tietoisuutta ja niiden kuollessa myös tietoisuus lakkaa.

Siddharta Gautama AKA Buddha lohkaisi hyvin kun häneltä kysyttiin mitä ihmiselle tapahtuu hänen kuollessaan: "Mihin kynttilän liekki menee kun se sammuu?" ;)

Mitä sitten? En minä sanonut, että kaikki uskovat jumaliin. Sanoin, että kaikilla on irrationaalisia uskomuksia.

OK, nyt tulikin pointti paremmin selväksi.

Se, että ihminen ei tiedä itsellään olevan sellaisia, ei kerro mitään muuta kuin sen, että ihminen ei tiedä itsellään olevan sellaisia. Usko siihen, ettei itsellä ole sellaisia, on irrationaalinen uskomus, jolle "todisteina" on ainoastaan kyvyttömyys havaita todisteita päinvastaiselle.

Mielenkiintoinen huomio. Sanotaan sitten näin, että pyrin pitämään kaikki uskomukseni järkeen ja logiikkaan perustuvina. Tämä tarkoittaa myös sitä että riittävän hyvillä perusteilla olen valmis muuttamaan käsityksiäni. Voiko minulle tällöin jäädä jotain irrationaalisia uskomuksia? Toisin sanoen, onko irrationaalista olla rationaalinen?

Väärin. Et usko mihinkään sinun käyttämässäsi merkityksessä.

Toivottavasti hoksasit miksi 'uskonnollinen usko' ei ole sama kuin 'usko'. Edellisessä postauksessasi käytit myös sellaisia termejä kuin 'usko humanismiin' (miten siihen uskotaan?) tai 'usko antropogeeniseen ilmastonmuutokseen' (tästä voidaan esittää konkreettisia todisteita puolesta ja vastaan joten kyse ei ainakaan ole uskonnollisesta uskosta).

 

[King Fear]

Nus nus. Jos viittaat tähän Phineas Gagen tapaukseen, niin se onnettomuus tapahtui kylläkin räjäytystyömaalla. :whip:

Ja tosiaan kyllähän "sielun" ja ruumiin yhteys on havaittavissa paljon arkipäiväisemmissäkin tapauksissa. Jos vedät pään täyteen, niin kummasti se vaikuttaa myös ajatteluun ja tunteisiin. Jne. Toki tuollaiset tapaukset ovat siinä mielessä radikaalimpia, että niissä muutos on pysyvä.

Eikä tarvitse saada edes rautatankoa ohimoon, että käytös voi muuttua merkittävästi.

Frontotemporaalinen dementia

Frontotemporaalisessa dementiassa estottomuus, arvostelukyvyn puute ja persoonallisuuden sekä käyttäytymisen muuttuminen ovat merkittävämpiä kuin muistihäiriöt. Riippumatta potilaan aikaisemmasta persoonallisuudesta potilas ei kykene harkitsemaan tekojensa seurauksia vaan toimiin äkillisesti ulkoisten ärsykeimpulssiensa mukaisesti. Hän saattaa esim. syödä vieressä istuvan henkilön lautaselta tai lähestyä seksuaalisesti täysin vierasta ihmistä tai hän saattaa tehdä runsaasti harkitsemattomia ostoksia velkaantumisesta huolimatta. Tunnetilassa saattaa esiintyä nopeaa vaihtelua.

Kuis sitte suu pannaan ja pistääkö Pietari oven säppiin?

 

[sivis]

Nus nus. Jos viittaat tähän Phineas Gagen tapaukseen, niin se onnettomuus tapahtui kylläkin räjäytystyömaalla. :whip:

Ja tosiaan kyllähän "sielun" ja ruumiin yhteys on havaittavissa paljon arkipäiväisemmissäkin tapauksissa. Jos vedät pään täyteen, niin kummasti se vaikuttaa myös ajatteluun ja tunteisiin. Jne. Toki tuollaiset tapaukset ovat siinä mielessä radikaalimpia, että niissä muutos on pysyvä.

Aika lähelle meni. :D Vedin tuon keissin kuitenkin ulkomuistista. Muistaakseni kuulin ensimmäisen ja viimeisen kerran tuosta tapauksesta lukion psykan kurssilla. Ja siitä nyt on jo muutama vuosi vierähtänyt...

Eiköhän uskovaiset vedä taas sen ässän hihasta tässä tapauksessa ja selittää asian fysiologisten muutosten sijaan sillä, että "saatana on ottanut hänet valtaansa" tai muuta vastaavaa...

 

[Ankara Aatu]

Itseasiassa kun asiaa tarkemmin ajattelen, huomaan että minun "uskonto" ei kyllä ole uskonto perinteisen käsityksen mukaan. Se on ehkä ennemmin elämänfilosofia tai ajattelutapa. Uskon siis, että jos tahdon jotain ja uskon (tämä on eri usko kuin ensin mainittu) siihen, niin se voi tapahtua. Ilman tahtoa ja uskoa se ei tule tapahtumaan. Tässä siis tahdo johtuu uskosta ja usko tahdosta. Syy ja seuraus ovat saman asian eri puolet. Esimerkki: Tahdon nostaa 100 kg penkistä ja uskon että näin tulee tapahtumaan. Alan siis harjoittelemaan koska tahdon, ja jaksan harjoitella loppuun asti koska uskon. Ilman tahtoa tai uskoa näin ei kävisi.

Mikä tulee tuohon irrationaaliseen kuolema juttuun, niin kyseessä on varmaan about tälläinen tapa selitettä asiaa itselleni.



Elämänfilosofiani on ensikädessä positiivinen; tahdon siis uskoa hyviin juttuihin. Ihmisen on mahdollista olla itseään suurempi, yhteiskunnan ja ajattelun luomat reunaehdot voidaan rikkoa (abstraktissa mielessä, reaalimaailmassa saadaan sanktiota). Kuoleman jälkeen on ehkä jotain. Joka päivä oppii jotain uutta.

Tänään opin sen, että uskontoni ei ole uskonto vaan tapa ajatella ja olla olemassa. Enemmänkin siis filosofia. Ensi kerralla kun juttelen kyseisestä asiasta jätän ton uskissektorin väliin. Toisaalta että ole vieläkään pystynyt todistamaan mulle sitä (IMO), etteikö olisi mahdollista että kuoleman jälkeen olisi ehkä sittenkin jotain.

Eli tavallaan myönnät itsekin, että usko kuolemanjälkeiseen elämään on enemmän toiveajattelua kuin hyvin perusteltu uskomus. Toiveajatteluun toki jokainen syyllistyy joskus, mutta rationaalista olisi tietysti yrittää korjata ajatteluaan, kun huomaa ettei se ole hyvin perusteltua. Tässä, niin kuin muissakaan tapauksissa ei varmasti voida esittää mitään 100% varmuudella päteviä todisteita. Kuolemanjälkeisen elämän mahdollisuutta vastaan voidaan kuitenkin argumentoida melko vakuuttavasti ainakin kahdella tavalla.

Ensinnäkin mielen ja tietoisuuden yhteys ruumiiseen ja etenkin aivoihin on aivan kiistaton. Tästä syystä näyttää uskomattomalta, että mieli tai tietoisuus voisi selvitä ruumiin ja aivojen tuhoutuessa. Toiseksi on aika epäselvää, mitä tällainen mielen tai tietoisuuden selviäminen kuolemasta edes tarkoittaisi. Eläessään ihmiset - siis elävät ihmisorganismit - ovat tietoisia itsestään ja ympäristöstään. Mikä sitten olisi tietoinen itsestään ja ympäristöstään ihmisorganismin kuoltua? Sieluko? Ja mikä se sellainen on? Miten tällaiset aineettomat sielut voivat olla vuorovaikutuksessa toistensa ja aineellisen maailman kanssa? Nämä ja monet muut ongelmat seuraavat välittömästi kaikista kuolematonta sielua koskevista oletuksista, ja niillä olikin tärkeä rooli siinä, että tieteessä ja filosofiassa lakattiin uskomasta kuolemattomaan sieluun 1800-luvun aikana.

Onko kirja joku klasari vai? Bongasin sen tosta kadunkulmasta kun kiinnostuin historian ja ajattelun yhteen liittämisestä, vai onko kyseessä sitten ajattelun historia. Itse olen eniten kiinnostunut ihmiskunnan historiallisesta kehityksestä, koska jokainen filosofia ja keksintö perustuu kuitenkin aina reaalimaailmaan, joka heijastuu sitten ideoiden todellisuuteen. Minkähän takia muuten meidän aika on ei uskonnollinen?

Asiasta aidanseipääseen, luetko muuten ajatuksia? Yllämainitun kohdan bongasin nimittäin juuri tuolla toimiston puolella.. Ilman parempaa tietoa voisin väittää että täällä on jotain noituutta ilmassa :curs:

Russell tosiaan sai tuosta Länsimaisen filosofian historiasta Nobelin kirjallisuuden palkinnon vuonna 1950. Nykyisin Russellin teosta ei enää pidetä erityisen ansiokkaana filosofian historian alalla, koska monien mielestä se on anakronistinen (eli tulkitsee menneiden aikojen filosofien ajatuksia liikaa Russellin oman aikakauden käsitteiden ja ajatusperinteen kautta). Toki se on silti hyvin kirjoitettu, ja viihdyttävää ja opettavaista lukemista. Vaikka sitä ei enää yliopistoissa juuri lueta, niin on se silti suurimmaksi osaksi ihan asiallista tekstiä. Ja varmasti se on ensikosketukseksi filosofian historiaan paljon kiinnostavampi kuin joku kuivaakin kuivempi mutta historiallisesti tarkempi tutkimus.

 

[Tupla-J]

Mielenkiintoinen huomio. Sanotaan sitten näin, että pyrin pitämään kaikki uskomukseni järkeen ja logiikkaan perustuvina.

Niin pyrkivät kaikki muutkin - ainakin niiltä osin kuin katsovat tarpeelliseksi. Jos haluaa olla looginen teisti, on luonnollisesti apologeetikko ja tulkitsee uskontoaan sen mukaan. Toisin kuin yllättävän moni julistava ateisti kuvittelee, tämä ei tuota suuriakaan hankaluuksia.

Voiko minulle tällöin jäädä jotain irrationaalisia uskomuksia?

Kaikki mitä et tiedä (sisältäen myös asiat, joita luulet tietäväsi, vaikka todellisuus olisikin muuta). Koska kukaan ei tiedä saati voi tietää ja ottaa koko ajan huomioon kaikkea, on varsin turvallista olettaa, että ihmiset perustelevat toimintaansa jatkuvasti uskomuksilla, joita eivät kykene perustelemaan. Tilannetta, jossa kaikki vaikuttavat tekijät on ylipäätään mahdollista ottaa huomioon, kohtaa lähinnä matikassa.

Toivottavasti hoksasit miksi 'uskonnollinen usko' ei ole sama kuin 'usko'.

Niillä ei ole IMO mitään merkityksellistä eroa(, paitsi että uskonto voi sosiaalistaa jäsenensä toimimaan keskenään). Uskonto on vain rypäle uskomuksia, joita sen kannattajat tunnustavat enemmissä tai vähemmissä määrin, ja jotka tietävät suurin piirtein mitä voivat toisiltaan odottaa.

Edellisessä postauksessasi käytit myös sellaisia termejä kuin 'usko humanismiin' (miten siihen uskotaan?)

Humanismi tarkoittaa uskoa ihmisyyteen. Wikipedia jeesaa jos menee sormi suuhun.

tai 'usko antropogeeniseen ilmastonmuutokseen' (tästä voidaan esittää konkreettisia todisteita puolesta ja vastaan joten kyse ei ainakaan ole uskonnollisesta uskosta).

Puolesta ja vastaan voidaan esittää todisteita, mutta kokonaisvaikutuksesta kellään ei ole mitään muuta kuin perstuntuma. Kannan ottaminen puoleen tai toiseen on luonteeltaan uskonnollista, koska kokonaiskuvasta mitään tietoa ei ole.

 

[Paletaani]

Niin pyrkivät kaikki muutkin - ainakin niiltä osin kuin katsovat tarpeelliseksi. Jos haluaa olla looginen teisti, on luonnollisesti apologeetikko ja tulkitsee uskontoaan sen mukaan. Toisin kuin yllättävän moni julistava ateisti kuvittelee, tämä ei tuota suuriakaan hankaluuksia.

Boldattuna avainkohta. Jossain vaiheessa tulee kuitenkin vastaan se kieleke, jolta suoritetaan Leap Of Faith ja päätetään uskoa johonkin asiaan mitä ei edes voida todistaa olemassaolevaksi. Ero on siinä, että kaltaiseni naturalisti ei lähde loikkimaan vaan pitää jalat tiukasti tässä havaittavissa (ja tieteen keinoin tutkittavassa) maassa.

Fiksuimmat (kristityt) apologeetikot rinnastavat raamatun ja logiikan toisiinsa kaiken päättelyn kulmakivenä. He sanovat että siinä missä naturalisti vetoaa järkeen ja logiikkaan, teisti vetoaa pyhiin kirjoituksiinsa ja kyseessä on sama asia. Tämä on kuitenkin häkellyttävän virheellistä päättelyä.

Kaikki mitä et tiedä (sisältäen myös asiat, joita luulet tietäväsi, vaikka todellisuus olisikin muuta). Koska kukaan ei tiedä saati voi tietää ja ottaa koko ajan huomioon kaikkea, on varsin turvallista olettaa, että ihmiset perustelevat toimintaansa jatkuvasti uskomuksilla, joita eivät kykene perustelemaan. Tilannetta, jossa kaikki vaikuttavat tekijät on ylipäätään mahdollista ottaa huomioon, kohtaa lähinnä matikassa.

Aikaisemmin sanoit että "kaikilla on irrationaalisia uskomuksia". Oletko vielä samaa mieltä vai tarkoititko että "kaikilla on uskomuksia"? Miten voin suhtautua irrationaalisesti johonkin mistä en tiedä? Eikös se ole ihan pelkkää tietämättömyyttä?

Toki on olemassa asioita joita pidän totena pystymättä niitä silti kovin syvällisesti perustelemaan. Ne ovat kuitenkin luonteeltaan sellaisia, että ne on mahdollista perustella järjellisesti ja jos en minä niin joku toinen pystyy. Nämä ovat rationaalisia uskomuksia.

Uskonnollisten väittämien todisteiksi valitaan yleensä sellaisia asioita, joille löytyy joku paljon järkevämpikin selitys. Niissä yleensä "kaikki todistaa kaikesta" mikä ei ole kovin loogista. Näiden väittämien perusteluiksi kelpaa usein myös edellä mainitsemani kaltaiset virhepäätelmät mikä on niin ikään irrationaalista.

Niillä ei ole IMO mitään merkityksellistä eroa(, paitsi että uskonto voi sosiaalistaa jäsenensä toimimaan keskenään). Uskonto on vain rypäle uskomuksia, joita sen kannattajat tunnustavat enemmissä tai vähemmissä määrin, ja jotka tietävät suurin piirtein mitä voivat toisiltaan odottaa.

Uskonto on kokoelma erilaisia uskomuksia, oppeja ja sääntöjä. Yksittäinen uskomus (kuten vaikkapa enkeleihin) on kuitenkin luonteeltaan irrationaalista sillä siinä päätetään uskoa johonkin vaatimatta sen kummempia todisteita. Naturalisti ei tällaiseen sorru joten mitä vastaavaa hänellä voi olla?

Humanismi tarkoittaa uskoa ihmisyyteen. Wikipedia jeesaa jos menee sormi suuhun.

Ei mene sormi suuhun, kiitos vaan Usko ihmisyyteen on täysin eri asia kuin usko uskonnollisiin väittämiin. Ensimmäinen tarkoittaa käytännössä luottamista kun taas jälkimmäiset ovat väitteitä olemassaolosta tai maailman tilasta ("tässä maailmankaikkeudessa on havaittavan maailman lisäksi taivaan valtakunta"). Humanismi voidaan myös nähdä näkemyksenä, joka korostaa inhimillisyyttä. Ei siis vieläkään mitään väitteitä näkymättömistä olennoista tai paikoista.

Puolesta ja vastaan voidaan esittää todisteita, mutta kokonaisvaikutuksesta kellään ei ole mitään muuta kuin perstuntuma. Kannan ottaminen puoleen tai toiseen on luonteeltaan uskonnollista, koska kokonaiskuvasta mitään tietoa ei ole.

Ei ole uskonnollista edellä mainituista syistä. Ilmastonmuutosta voidaan tutkia ja kunhan poliittiset ja taloudelliset erimielisyydet jätetään sivuun, sieltä voidaan vielä löytää absoluuttinen totuus. Tietoa tulee koko ajan lisää mutta tässä tapauksessa koko homma on niin politisoitunutta että kieltämättä joidenkin kohdalla voi saada lähes uskonnollisia piirteitä.

 

[Ankara Aatu]

Paletaanilta jälleen hyviä pointteja. Pari kommenttia.

Fiksuimmat (kristityt) apologeetikot rinnastavat raamatun ja logiikan toisiinsa kaiken päättelyn kulmakivenä. He sanovat että siinä missä naturalisti vetoaa järkeen ja logiikkaan, teisti vetoaa pyhiin kirjoituksiinsa ja kyseessä on sama asia. Tämä on kuitenkin häkellyttävän virheellistä päättelyä.

En ole näihin kyseisiin tyyppeihin tutustunut, joten voi olla että ymmärsin väärin. Mutta tavallaan on eräässä mielessä ihan fiksu veto uskovaiselta kiistää järjen ja logiikan (eli opin oikeasta päättelystä) auktoriteetti ja vedota sen sijasta jumalalliseen ilmoitukseen tai johonkin vastaavaan. Tämä nimittäin tehokkaasti suojaa oman position kaikelta mahdolliselta kritiikiltä. Jos tosiaan edes oikea päättely ja järki eivät kelpaa perusteiksi uskonnollisen uskon kritisoimiseen, niin eipä siinä ole ateistilla enää paljon sallittuja siirtoja jäljellä. Pattitilanne. Tietysti tällainen taktiikka on uskovaisen puolelta aika totaalisen epätoivoinen, koska samalla se riistää häneltä itseltään kaikki mahdollisuudet järkevään keskusteluun muiden kanssa mitään muitakaan asioita koskevissa kysymyksissä. Jos hän valitsee olla kunnioittamatta järkeä ja oikeaa päättelyä, niin silloin hänen kanssaan ei voi järkevästi keskustella.

Itse asiassa jostain tällaisesta taktiikasta saattaa olla laajemminkin kyse silloin, kun sanotaan, että "eivät nämä ole järjen vaan uskon asioita" tai muita yhtä käsittämättömiä sloganeita. Kieltäytymällä tunnustamasta (omaa tai muiden) järkeä auktoriteetiksi sulkeudutaan tehokkaasti kaiken kritiikin ulottumattomiin. Hintana on tietysti silloin se, että tullaan ihan oman tunnustuksen mukaankin järjettömiksi.

Tietysti jos väitetään, että Raamattu käy yksiin järjen kanssa siten, että kaikki mitä järjen ja havaintojen avulla voidaan päätellä, ilmenee myös Raamatusta, niin tämä nyt on ihan totaalista tuubaa, ja sen tietää jokainen.

Aikaisemmin sanoit että "kaikilla on irrationaalisia uskomuksia". Oletko vielä samaa mieltä vai tarkoititko että "kaikilla on uskomuksia"? Miten voin suhtautua irrationaalisesti johonkin mistä en tiedä? Eikös se ole ihan pelkkää tietämättömyyttä?

Toki on olemassa asioita joita pidän totena pystymättä niitä silti kovin syvällisesti perustelemaan. Ne ovat kuitenkin luonteeltaan sellaisia, että ne on mahdollista perustella järjellisesti ja jos en minä niin joku toinen pystyy. Nämä ovat rationaalisia uskomuksia.

Kaikilla ihmisillä ihan varmasti on irrationaalisia uskomuksia. Etenkin viimeisten vuosikymmenten aikana ihmisten irrationaalisuus on ollut kasvavan mielenkiinnon kohteena mm. sosiaalipsykologiassa, ja siellä onkin havaittu monia varsin säännöllisiä taipumuksia mm. irrationaaliseen eli virhepäättelyyn. Tätä ei kuitenkaan oikein voi verrata uskonnolliseen uskoon, koska tavallisesti ei-uskonnollisessa kontekstissa ihmiset korjaavat uskomuksiaan, kun niiden irrationaalisuus käy ilmi. Sen sijaan uskovaiset tyypillisesti pitävät kiinni uskonnollisesta uskosta, vaikka sen irrationaalisuus onkin osoitettu. Jotkut jopa avoimesti myöntävät uskonnollisen uskon irrationaaliseksi ja pitävät siitä kiinni tästä huolimatta (tähän viittasin ylempänä).

 

[Paletaani]

En ole näihin kyseisiin tyyppeihin tutustunut, joten voi olla että ymmärsin väärin...

Ymmärsit ihan oikein. Tuota tekniikkaa on käyttänyt mm. Douglas Wilson. Huomattavaa on myös se, kuinka he ovat päätyneet käyttämään raamattua erehtymättömänä päättelyn alkupisteenä. Millä siihen päästiin? No (virheellisen) logiikan avulla tietysti :D

Kaikilla ihmisillä ihan varmasti on irrationaalisia uskomuksia...

Totta, pieni tarkennus oli tarpeen. Uskomusten aste-ero on myös tärkeää sillä on hieman eri asia johtaako irrationaalinen usko siihen että testaa kolme kertaa lukinneensa kämpän oven vai siihen että lentää matkustajakoneen pilvenpiirtäjän seinään.

 

[Tupla-J]

Jossain vaiheessa tulee kuitenkin vastaan se kieleke, jolta suoritetaan Leap Of Faith ja päätetään uskoa johonkin asiaan mitä ei edes voida todistaa olemassaolevaksi.

Esitit yllä uskomuksen, jota et voi todistaa.

Fiksuimmat (kristityt) apologeetikot rinnastavat raamatun ja logiikan toisiinsa kaiken päättelyn kulmakivenä. He sanovat että siinä missä naturalisti vetoaa järkeen ja logiikkaan, teisti vetoaa pyhiin kirjoituksiinsa ja kyseessä on sama asia. Tämä on kuitenkin häkellyttävän virheellistä päättelyä.

En siinä tapauksessa nimittäisi heitä fiksuimmiksi (kristityiksi) apologeetikoiksi. Olen tavannut ihan tavallisiakin (kristittyjä) uskovaisia, jotka eivät vetoa pyhiin kirjoituksiinsa samana asiana kuin tiede. Veikkaisin, että valtaosa uskovaisista tietää sanojen usko ja tieto välisen merkityseron.

Aikaisemmin sanoit että "kaikilla on irrationaalisia uskomuksia". Oletko vielä samaa mieltä vai tarkoititko että "kaikilla on uskomuksia"?

Kaikilla on irrationaalisia uskomuksia.

Miten voin suhtautua irrationaalisesti johonkin mistä en tiedä?

Voit esimerkiksi uskoa irrationaalisesti, että vastaantulevalla kaverilla ei ole puukkoa mukana, vaikka tällä olisi. Samalla tavalla voit uskoa irrationaalisesti, että tyttöystäväsi ei petä sinua, jne. Saattaa olla, että joskus jonkin uskomuksesi irrationaalisuus paljastuu sinulle (missä tapauksessa tarkistat näkemyksiäsi), mutta siihen asti kuvittelet sen olevan ihan rationaalinen tapa ajatella asiasta.

Eikös se ole ihan pelkkää tietämättömyyttä?

Kun kuvittelee, että jokin asia on jollakin tavalla, vaikka ei tiedä, olen taipuvainen pitämään sitä irrationaalisena uskomuksena.

Toki on olemassa asioita joita pidän totena pystymättä niitä silti kovin syvällisesti perustelemaan. Ne ovat kuitenkin luonteeltaan sellaisia, että ne on mahdollista perustella järjellisesti ja jos en minä niin joku toinen pystyy. Nämä ovat rationaalisia uskomuksia.

Ne ovat vakaita uskomuksia siihen, että joku toinen pystyy.

Uskonnollisten väittämien todisteiksi valitaan yleensä sellaisia asioita, joille löytyy joku paljon järkevämpikin selitys.

Riippuu kovasti uskonnollisesta väittämästä.

Naturalisti ei tällaiseen sorru joten mitä vastaavaa hänellä voi olla?

En tiedä enkä väitä tietäväni. Mitä hyvänsä älytöntä. Aika moni uskoo, että uskonnot ovat pahaksi riippumatta uskonnosta.

Usko ihmisyyteen on täysin eri asia kuin usko uskonnollisiin väittämiin. Ensimmäinen tarkoittaa käytännössä luottamista kun taas jälkimmäiset ovat väitteitä olemassaolosta tai maailman tilasta ("tässä maailmankaikkeudessa on havaittavan maailman lisäksi taivaan valtakunta").

Pöh. Ihan yhtä hyvin usko voi olla luottamista kuolemanjälkeiseen elämään jonkin ihme väitteen sijaan. Se, että tulkitset jonkun uskonnollisen tekstin tmv väitteeksi jonkin konkreettisen ja käsinkosketeltavan olemassaolosta, ei tarkoita, että tulkintasi olisi oikea.

Ei ole uskonnollista edellä mainituista syistä. Ilmastonmuutosta voidaan tutkia ja kunhan poliittiset ja taloudelliset erimielisyydet jätetään sivuun, sieltä voidaan vielä löytää absoluuttinen totuus.

Irrationaalinen uskomus.

 

[Ankara Aatu]

Minua kiinnostaisi kuulla, mitä Tupla-J tarkoittaa tiedolla, uskolla ja irrationaalisuudella.

Klassisen tiedon määritelmän mukaanhan tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Tämäkään määritelmä ei toki ole ongelmaton, mutta se on varmaan ihan hyvä lähtökohta, johon voi tarvittaessa esittää tarkennuksia. Nyt siis sinun mielestäsi uskonnollinen usko ei ole tietoa, vai kuinka? Ainakaan minun mielestäni se ei ole, koska uskonnollinen usko ei yleensä ole totta, ja koska se ei koskaan ole hyvin perusteltua. Jos joku uskomus on hyvin perusteltu, niin se ei silloin ole uskonnollista uskoa, koska siihen uskotaan perusteiden eikä ilmoituksen tai muun dogmatismin takia. Voiko sinun mielestäsi uskonnollinen usko olla hyvin perusteltua?

Irrationaalisena pidän sellaisia uskomuksia, joita ihmisellä on, vaikka hänen pitäisi tietää, että ne eivät ole oikeutettuja. Siis pelkästään se, että joku uskomus ei ole tosi, ei tee siitä irrationaalista. Esimerkiksi Isaac Newtonin ja hänen aikalaistensa oli rationaalista uskoa, että klassisen mekaniikan lait ovat universaalisti tosia, koska ainuttakaan luotettavasti havaittua vastaesimerkkiä ei tunnettu. Nykyään tiedetään, että he olivat väärässä, mutta tämä ei tee heistä irrationaalisia. Vastaavasti voi käydä niin, että nykyaikana yleisesti hyväksytyt tieteelliset teoriat osoittautuvat joissakin tapauksissa epätosiksi, mutta tästä huolimatta niiden pitäminen luotettavina on rationaalista, koska ne ovat tällä hetkellä parasta tietoa, jota meillä on. Irrationaalista olisi väittää, että tieteellinen tieto on absoluuttisen varmaa, mutta sellaista ei kukaan väitäkään. Sen sijaa uskonnollinen usko on irrationaalista, koska se ei perustu havaintoon ja järkeilyyn. Esimerkiksi uskomus, että maailma on luotu kuudessa päivässä - tai että ylipäänsä joku "älykäs suunnittelija" on luonut maailman - ei perustu mihinkään havaintoihin, vaan pelkkään kuvitelmaan. Asianmukaisella järkeilyllä jokaisen pitäisi pystyä päättelemään, että tällainen uskomus ei ole hyvin perusteltu, joten se on irrationaalinen.

 

[rollipeikko]

Siddharta Gautama AKA Buddha lohkaisi hyvin kun häneltä kysyttiin mitä ihmiselle tapahtuu hänen kuollessaan: "Mihin kynttilän liekki menee kun se sammuu?" ;)

Meille sillä ei liene mitään väliä, mutta olen aika varma että liekki itse on asiasta huolestunut (olettaen että se osaa ajatella) :whip: