Uskonto

[Ankara Aatu]

Siinä suhteessa ymmärsit väärin, etten halua yleistää.

Ja tosta uskosta, tarkotan, että ymmärrän hyvin ihmisiä, jotka saavat levollisen mielen uskomalla vaikka nyt sitten siihen Jumalaan.
"Uskoa" voi niin monella tavalla, itse en usko konkreettiseen taivaaseen tai Jumalaan, ajattelen niiden sijaan voimia joita ei tunneta ja sitä kautta kaiken tarkoitusta. Ehkä se tieto siitä epätietoisuudesta rauhoittaa?
Rauhoittuminen on ainakin itselle ollut aina todella vaikeaa ja niitä keinoja ei ole ollut liikaa.

e: sadas posti. aika vähän ollu asiaa :D

Joo, tosiaan aika usein näissä keskusteluissa tulee esille kysymys "kaiken tarkoituksesta" (tai elämän tarakoituksesta tms.). Ja usein ilmeisesti ajatellaan, että jumaliin tai yliluonnolliseen uskominen jotenkin auttaisi tämän kysymyksen ratkaisemisessa.

Itse ajattelen juuri päinvastoin. Jotkut ihmiset uskovat kohtaloon tai johdatukseen eli siihen, että kaikki maailman tapahtumat tai ainakin osa niistä olisi ennalta säädetty jotain tarkoitusta silmällä pitäen. Ja tämän sitten pitäisi jotenkin lohduttaa meitä. Mä en vaan ymmärrä, että mikä siinä olisi lohdullista. Itse olen ainakin paljon tyytyväisempi, kun ajattelen että kukaan tai mikään ei ole ennalta määrännyt, mitä minun pitää elämälläni tehdä, vaan voin sen itse määritellä ja yrittää elää mahdollisimman hyvin. Ei tarvitse sopeutua mihinkään uskonnollisiin käsityksiin siitä, mitä hyvään elämään kuuluu, jos ne eivät tunnu hyvin perustelluilta, vaan voi omaa järkeään käyttäen puntaroida, että mikä elämässä on tavoittelemisen arvoista. Tämä on minusta paljon tyydyttävämpi tilanne kuin se, että meidät olisi laitettu tähän maailmaan jonkun korkeamman olennon pelinappuloiksi täyttämään hänen tarkoitusperiään.

Mutta kuten jo tuolla aikaisemmin sanoin, niin en kiistä sitä, etteikö joidenkin elämään uskonto toisi lohtua ja tarkoituksen tuntua. Se vaan tuntuu jotenkin vastuun välttelyltä, jos halutaan ajatella, että elämän tarkoitus on asetettu ulkoapäin, sen sijasta että sen joutuisi kukin asettamaan itse itselleen.

Nämä nyt oli tällaista aika yleisluontoista löpinää, en tiedä liittyykö millään tavalla siihen mitä sanoit.

 

[rollipeikko]

Mutta kuten jo tuolla aikaisemmin sanoin, niin en kiistä sitä, etteikö joidenkin elämään uskonto toisi lohtua ja tarkoituksen tuntua. Se vaan tuntuu jotenkin vastuun välttelyltä, jos halutaan ajatella, että elämän tarkoitus on asetettu ulkoapäin, sen sijasta että sen joutuisi kukin asettamaan itse itselleen.

Mun mielestä tämä on aika usein tässäkin ketjussa esiintynyt väittämä/oletus joka on vähän outo. Se että uskoo vaikka Jeesukseen tai mihin tahansa, ei automaattisesti tarkoita sitä että ei olisi vastuussa teoistaan ja oman elämänsä onnesta. Suuri osa uskovaisista kuitenkin käy koulut ja töissä siinä missä ei uskiksetkin. Varmaan myös salilla käy uskonnollista porukkaa (ylläpitää terveyttä tai jahtaa tavoitteitaan), uskiksilla on myös muita harrastuksia ja niitä näkyy jopa puolueissa (tahto vaikuttaa yhteiskuntaan ja sitä kautta yksilöiden elämään).

En näe mitään syytä miksi kohtuullinen uskonnollisuus jotenkin vähentäisi ihmisen tahtoa tai tarvetta olla vastuussa itsestään ja elämästään.

 

[Ankara Aatu]

Mun mielestä tämä on aika usein tässäkin ketjussa esiintynyt väittämä/oletus joka on vähän outo. Se että uskoo vaikka Jeesukseen tai mihin tahansa, ei automaattisesti tarkoita sitä että ei olisi vastuussa teoistaan ja oman elämänsä onnesta. Suuri osa uskovaisista kuitenkin käy koulut ja töissä siinä missä ei uskiksetkin. Varmaan myös salilla käy uskonnollista porukkaa (ylläpitää terveyttä tai jahtaa tavoitteitaan), uskiksilla on myös muita harrastuksia ja niitä näkyy jopa puolueissa (tahto vaikuttaa yhteiskuntaan ja sitä kautta yksilöiden elämään).

En näe mitään syytä miksi kohtuullinen uskonnollisuus jotenkin vähentäisi ihmisen tahtoa tai tarvetta olla vastuussa itsestään ja elämästään.

Olet oikeassa, mutta en tarkoittanut aivan tuota. Kristinuskoon niin kuin moniin muihinkin uskontoihin kuuluu kuitenkin ajatus, että se mikä elämässä on tavoittelemisen arvoista, on sellaista siksi että se on Jumalan tahto. Eli vaikka monet näistä uskontoon sisältyvistä elämänohjeista ovat sisällöltään ihan hyviä - auta niitä jotka tarvitsevat, älä varasta, älä tapa jne. - niin viime kädessä ne kuitenkin ovat ehdollisia sille, että ne ovat Jumalan tahto. Eli tavallaan ihmisille ei jätetä tilaa selvittää itse, miten kuuluisi elää, vaan elämänohjeet annetaan ulkoapäin. Eli en tarkoita vastuun pakoilua käytönnössä ja teoissa, vaan enemmänkin henkisen tai älyllisen vastuun pakoilua; sitä että ei tarvitse itse ottaa vastuuta siitä, mitä viime kädessä pitää tavoittelemisen arvoisena. Ihan samalla tavalla kuin ei oteta vastuuta omien uskomusten järkevyydestä tai totuudenmukaisuudesta, vaan luotetaan sokeasti uskonnon opetuksiin.

 

[Bernard Gui]

Niin, en ollu kauan kirjoittanut, koska olin joutunut hoitamaan vaikeasti sairaan sukulaisen. Ukki oli tänään kuollut. Hänellä ollu haimaa ja maksasyöpä, eikä halunut hoitokotiin, vaan kävi kerran viikossa hoitaja, muuten olin minä hoitanut ja puolisoni, kun mummo on jo 86v, eikä jaksanut. Viimeinen viikko oli oireet aika rajut, ukki oksenteli koko ajan, ei mikään pysynyt sisällä, eilen ei edes vesi. Yöllä oli kipuja ja ukki oli levoton. Aamulla rukoilin Jumalaa, että ottaisi jo ukkia pois elämästä, kun ukin elämä ei ollu enää elämisen arvoinen, ei pystynyt syömään, ei kävelemään, painoi jo vain 38kiloa, kun pituus oli 172cm!! Kamala tilanne. Niin rukoilin että olisi jo loppu. Niin, ja myöhemmin tänään ukki meni tajuttomaksi, soittimme ambulansin, ja ukki joutui sairaalaan, siellä hän heräsi, mutta tunnin sisällä kuoli. Niin, Jumala oli ottanut häntä, kun oli jo aikaa ja elämä oli jo tosi vaikea,oireeta rajut, ja se ollu pelkää kärsimystä. Ukki kuolli iltapäivällä. T. Bernard Gui

 

[Tupla-J]

Voihan sen noinkin määritellä mutta tässäpä onkin se klassinen ovi tietoteorian loputtomaan suohon. Mitä on tieto ja miten ylipäätään todistetaan yhtään mitään? Itse uskon että aurinko nousee huomenna, eli pidän väitettä totena. Ymmärsinkö nyt oikein, sun määritelmän mukaan mä elän huomisaamuun asti pelkän uskomuksen varassa ja tämä on täysin samanlainen uskomus kuin kaikki muutkin?

Onhan siihen perusteltu syy. Sinänsä on tosi epätodennäköistä, että jokin odottamaton syy pyyhkisi auringon mäkeen ennen huomista auringonnousua, mutta että mahdotonta... en tiiä ja veikkaan, ettet tiiä sinäkään.

Kiitospäivän kalkkunakin kuvittelee elävänsä paksusti, kunnes sitten eräänä päivänä tuleekin täysin odottamati reissu pölkylle. Sinun mukaasi kalkkuna on ollut rationaalinen, minun mukaani irrationaalinen, koska on vetänyt johtopäätöksensä riittämättömästä infosta. Jos ei tiedä, on rationaalista myöntää se ja irrationaalista ottaa kantaa.

Avainasia onkin se, että teoria yleensä pystytään osoittamaan todeksi tai epätodeksi. Tässä on käsittääkseni pointtina edelleen uskonnolliset perusväittämät, jotka ovat jo määritelmän mukaan sellaisia ettei niiden todistaminen onnistu puolesta eikä vastaan.

Siksipä ne ovatkin i) pitkäikäisiä ja ii) uskonnollisia.

Tällöin on oltava todennäköisyyksien varassa ja mikäli mikään todiste ei viittaa jonkin asian olemassaoloon, ei ole kovin järkevää pitää sitä totena.

Olemassaoloa tukevan todisteen puute ei ole todiste olemattomuudesta. Ks. edellinen postaukseni ja syöpäesimerkki. Jos jotain ei voi tietää, on irrationaalista ottaa kantaa. Ateismi ei ole rationaalista, agnostisismi on - ensin mainittu ottaa kantaa vaikka ei tiedä, jälkimmäinen ei.

Rationaalinen päättely vie aina oikeaan lopputulokseen, mikäli se perustuu oikeaan tietoon. Jos tieto on virheellistä/puutteellista, myös rationaalinen päättelymenettely voi johtaa väärään lopputulokseen. Olemme ilmeisesti hyvin eri taajuudella tässä asiassa joten taitaa olla turha jatkaa ennen kun ymmärrämme toisiamme tuossa irrationaalinen vs. rationaalinen-kiistassa.

On irrationaalista kuvitella omaavansa "oikea tieto" silloin, kun ei toimita suljetussa ympäristössä ja/tai äärimmäisen yksinkertaisten asioiden kuten matikan 1+1= -laskun kanssa.

Jos sanot että rationaalinen on 'oikeaksi todistettavissa' niin miksi irrationaalinen ei ole sen negaatio?

Irrationaalinen on jo määritelmällisesti kaikki muu paitsi rationaalinen, mukaanlukien 'ei vedenpitävästi todistettavissa kiitos riittämättömän infon'.

Tuo on kieltämättä ihan hyvä kysymys. Täytyy kuitenkin vastata, että ei. Tällainen ihminen voi nimittäin soveltaa rationaalista ajatteluketjua virheellisten perustietojen pohjalta ja siksi päätyä väärään johtopäätökseen.

...kuten ateistikin. Siksi ensimmäisessä kommentissani totesin, että ateismi on yhtä lailla irrationaalista kuin uskokin. Tässä vaiheessa havaitsemme, että joko määritelmäsi rationaaliselle tai sitten väitteesi uskovaisuuden irrationaalisuudesta vuotaa - molemmat eivät voi samaan aikaan olla tosia. Muistin virkistämiseksi lainaan sinua pari viestiä takaperin: "Se on silloin virheellinen uskomus, eikä välttämättä irrationaalinen. "

Kyllä myös tieteessä tutkimuksen arvoa nostaa käyttökelpoisuus. Hyvin perustellut tutkimukset tuppaavat yleensä olemaan myös käytännöllisiä. Miksi sama homma ei toimi päinvastoin?

Jos et ymmärrä perusteluja esimerkiksi kvanttifysiikan takana, onko se sinusta bullshittiä? Toisin sanoen se, että sinä pidät jotain huonosti perusteltuna ei tee siitä välttämättä sellaista. Voi olla täysin mahdollista, että et ymmärrä perusteluja. Osaat kyllä kysyä "miksi x pitäisi paikkansa", mutta etsit vain vastauksia, jotka sanovat "x ei pidä paikkaansa". Sivuutat väitteet puolesta, koska ne sotivat premissiäsi vastaan (joka siis on x ei pidä paikkaansa), tai koska et tee töitä ymmärtääksesi niitä.

Sanopa muuta, silti niin monet uskovaiset väittävät juuri sitä ;) Tässä kohdassa voisin nähdä tulkintamme irrationaalisesta osuvan yksiin.

Kukaan ateistikaan ei tiedä mitä Zeus, Xenu ja Thor ovat, mutta väittävät, että niitä ei ole. Miksi tulkintasi irrationaalisesta ei toimi ontologisen väitteen molemmin puolin?

Näissä tapauksissa rationaalista todistamista ja päättelyketjua voidaan johtaa aina siihen pisteeseen asti, kun tulee vastaan jotain mitä ei voida osoittaa todeksi (=irrationaalinen vaihe).

Pätee myös valtaosaan tieteistä. Ollaan havaittu, että okei, tuosta emme tiedä vielä mitään, joten emme ota siihen kantaa. Niiden sovelluksissa on ollut pakko ottaa se leap of faith, josta puhut, ja kuvitella, että nyt on riittävästi infoa halutun lopputuloksen aikaansaantiin. Sitten ei ole auttanut kuin kokeilla. Voit kelata niitä lintupukuun sonnustautuneita, sittemmin littanoita kavereita, jos mietityttää, onko heidän tieteeseen pohjaavissa uskonloikissaan ollut jotain irrationaalista.

Salaman iskulle löytyy kuitenkin myös tutkittava ja testattava meteorologinen selitys, joten selittäminen Jumalan avulla on irrationaalinen.

Kun nyt ollaan saatu selville, ettet tiedä, mikä Jumala on, menee irrationaalisen puolelle väittää, että sen mahdollista toimintaa ei voitaisi mallintaa meteorologisesti.

Kyllähän uskovaiset ihmiset määrittelevät sielun ja kuolemanjälkeisen elämän varsin hyvin.

Kullakin on oma käsityksensä, eivätkä ne ole mikään yhteneväinen möykky. Minä esimerkiksi tulkitsen kuolemanjälkeisen elämän geenien siirtymisenä eteenpäin geeninsäilytyskoneen kuoltua, mitä voisi mainiosti kutsua rationaalisestikin siksi. Minä kuvittelen sielun olevan puolestaan se osa meistä, joka mahdollistaa sivilisaation syntymisen - kyky tähdätä pidemmälle kuin pelkkään viettiensä tyydyttämiseen.

Vedän rationaalisena pitämäni johtopäätökset sen perusteella, että mikäli tuollaiset ilmiöt olisivat olemassa, niitä pitäisi jotenkin pystyä tutkimaan ja niistä pitäisi olla jotain todisteita. Koska näin ei ole, en näe tarpeelliseksi myös pitää niitä totena.

Kokemuksesi ja kuvitelmasi eivät tee todellisuudesta niiden mukaisia. Kuten yllä osoitin, kuolemanjälkeistä elämää on olemassa - etenkin, jos toimii kuten kunnon uskovaisen tulee, ja tekee lapsia. Moni uskovainen voi hyvinkin sanoa, että olet ympäröity todisteilla - ja olla oikeassa - mutta sinä olet liian sokea näkemään niitä sellaisina.

Tuo edellyttäisi irrationaalista uskoa johonkin abstraktiin 'hyvyyteen' joka olisi tässä maailmassa itseisarvo.

Hyvä = sosiaalinen toiminta =/= antisosiaalinen toiminta. Mitä parempi yhteiskunta, sitä parempia sen jäsenet ovat ja sitä parempi niissä on olla ja elää. Mitä antisosiaalisempia ihmiset ovat, sitä vähemmän heidän sakkinsa kykenee yhteiskuntaa muodostamaan saati tekemään moisesta mielekästä paikkaa olla ja elää.

Erakko ei tee moraalilla mitään, vaikka voikin ymmärtää sen luonteen.

Lisäisin vielä, että kukaan ei myöskään sano 'uskovansa kristinuskoon', ellei tarkoituksena ole esim esittää että kristinusko tulee olemaan joku tulevaisuuden vapauttava aate, jolloin 'usko' olisi jälleen käytännössä sama kuin 'luottamus'. Sen sijaan he voivat sanoa uskovansa Jumalaan, mikä on sama kuin 'uskon Jumalan olemassaoloon'. Tästäkin syystä vertauksesi humanismiin uskomisesta ontuu.

Kristinusko on uskonto, ei ideologia. Kuten aikaisemmin todettiin, Jumala voi ihan mainiosti olla olemassa, vaikka emme esimerkiksi tajuaisi havaitsevamme sitä, koska emme tiedä mikä se on. Et voi sanoa 'Jumalaa ei ole olemassa', koska se sisältää premissin 'tiedän, mikä Jumala on'.

En usko ikuiseen elämään sillä minulla ei ole syytä pitää sellaista väittämää totena.

Et siis pidä geenejä elämänä.

Eli oma perse ensin, ja muille saa olla mulkku. Tämä on rationaalista. Got it.

Ei saa vaan pitää, jos haluaa olla rationaalinen. Ihmisen on rationaalista ajaa omaa etuaan, jos et tiennyt.

Meillä on niin paljon eriäviä premissejä tässä keskustelussa että en näe tälle mitään loppua :D

Se tässä onkin hauskaa, että kuvittelet omien premissiesi olevan ainoat mahdolliset. Minä todistan kerta toisensa jälkeen, että niiden ei tarvitse olla, eivätkä ne useinkaan ole. Kun tajuat premissiesi olevan irrationaaliset, eli nojaavan viime kädessä uskoon (niiden oikeellisuudesta kaikkia muita premissejä vastaan), olet aavistuksen viisaampi, kuin silloin, kun kuvittelit olevasi muita rationaalisempi.

 

[varjoton]

Onhan siihen perusteltu syy. Sinänsä on tosi epätodennäköistä, että jokin odottamaton syy pyyhkisi auringon mäkeen ennen huomista auringonnousua, mutta että mahdotonta..

Silloin kun pystymme tekemään kysymyksen onko Zeus todella olemassa? Olemme tehneet jo joukon olettamuksia ja joutuneet toteamaan että jotkin asiat ovat toden näköisempiä, kuin toiset, esim. auringon nousu.
Voimmeko silloin käyttää ilmaisuja puheessamme, että joissain uskomuksissa on eroavaisuuksia, se mukaan kuinka paljon siinä on enenmän varmentamatonta tietoa? (uskonnollinenusko)

Tällöin voimme arkipäivän järjellä sanoa, ettei Zeusta ole olemassakaan. Varsinkin kun historian aikana, kaikki ihmisten esittämät todisteet on Zeuksesta on osoittautuneet epätodennäköisemmiksi.
Toki tällöinkin otamme askeleen uskomuksen puolelle, jos sanomme varmaksi, ettei Zeusta ole olemassakaan.
Mutta jos emme näe mitään eroa siinä, paljonko epätodennäköisempi asia toinen on verraten toiseen. Voi ihan hyvin ollla siinäkin uskossa, että olet Tupla-J jossain matriksi maailmassa ja kaikki näkemäsi, kokemasi on harhaa. Tai jotain vielä mielikuvituksellisempaa...

Oikaise Tupla-J kirjoitustani, jos näet siinä jonkin epäkohdan mielestäsi.

Olemassaoloa tukevan todisteen puute ei ole todiste olemattomuudesta. Ks. edellinen postaukseni ja syöpäesimerkki. Jos jotain ei voi tietää, on irrationaalista ottaa kantaa. Ateismi ei ole rationaalista, agnostisismi on - ensin mainittu ottaa kantaa vaikka ei tiedä, jälkimmäinen ei.

Ei välttämättä, ota kantaa:

ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen.

Wiki

 

[Paletaani]

Olen vielä pari päivää reissussa joten pitää palata tupla-j:n kanssa asiaan hieman myöhemmin. Ei riitä hermot kirjoittaa täysimittaista vastinetta kännykällä

 

[Tupla-J]

Toki tällöinkin otamme askeleen uskomuksen puolelle, jos sanomme varmaksi, ettei Zeusta ole olemassakaan.

Niin tehdään, kun otetaan kanta, riippumatta siitä, sanotaanko sitä varmaksi, mutta just noin.

Minun mielestäni on kummallista ottaa kantaa ontologisiin väitteisiin, joita ei voi mitenkään todentaa mihinkään suuntaan. Niihin aikansa hukkaaminen on aikansa hukkaamista sanan varsinaisessa merkityksessä. Minun nähdäkseni minkään uskonnon arvo ei ole siinä, onko sen jumalolentoja konkreettisesti olemassa saati mitä ne ovat jos on.

Se, että innokkaat ateistit eivät kykene näkemään uskonnoissa mitään muuta kuin ontologisen väitteen jonkin olemassaolosta tai myyttisen maailmansyntyteorian, kertoo minulle, että heidän katsantokantansa on paitsi uskomattoman kapea myös käyttökelvoton.

Ei välttämättä, ota kantaa:

En minä näe missä määrin tuo negatiivinen ateismi eroaa agnostismista.

 

[Ankara Aatu]

Tiedän, että sun kanssa on mahdotonta käydä järkevää keskustelua, mutta yritän vielä viimeisen kerran. Et ole muuten tähän asti vastannut mitenkään siihen kritiikkiin, jota olen useassa eri viestissä esittänyt.

Niin tehdään, kun otetaan kanta, riippumatta siitä, sanotaanko sitä varmaksi, mutta just noin.

Minun mielestäni on kummallista ottaa kantaa ontologisiin väitteisiin, joita ei voi mitenkään todentaa mihinkään suuntaan. Niihin aikansa hukkaaminen on aikansa hukkaamista sanan varsinaisessa merkityksessä. Minun nähdäkseni minkään uskonnon arvo ei ole siinä, onko sen jumalolentoja konkreettisesti olemassa saati mitä ne ovat jos on.

Mitä tällaiset väitteet ovat? Jokainen minun tuntemani uskonto sisältää väitteitä, jotka voidaan helposti todeta epätosiksi. Esimerkiksi Raamatun mukaan nykymuotoinen maailma on luotu kuudessa päivässä, mutta itse asiassa näin ei ole, vaan maailman kehitys nykytilaansa on kestänyt useita miljardeja vuosia.

Se, että innokkaat ateistit eivät kykene näkemään uskonnoissa mitään muuta kuin ontologisen väitteen jonkin olemassaolosta tai myyttisen maailmansyntyteorian, kertoo minulle, että heidän katsantokantansa on paitsi uskomattoman kapea myös käyttökelvoton.

Kuka täällä sellaista on väittänyt? Uskonnot sisältävät toki tosiseikkoja koskevien väitteiden lisäksi esimerkiksi elämänohjeita ja moraalia koskevia väittämiä. Osa näistä ohjeista on hyviä ja osa huonoja. Kuitenkin niitäkin ohjeita, jotka ovat asiallisia, voidaan aivan yhtä hyvin noudattaa ja pitää arvossa ilman sitoutumista dogmatismiin ja epätosiin väitteisiin. Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa, vaikka kieltäydytkin selvästi ymmärtämästä asiaa.

 

[varjoton]

Niin tehdään, kun otetaan kanta, riippumatta siitä, sanotaanko sitä varmaksi, mutta just noin.

Minun mielestäni on kummallista ottaa kantaa ontologisiin väitteisiin, joita ei voi mitenkään todentaa mihinkään suuntaan. Niihin aikansa hukkaaminen on aikansa hukkaamista sanan varsinaisessa merkityksessä.

Agnostikkokin ottaa kannanontologiseen väitteeseen, onko todellisuutta olemassa, pystyessään kirjoittamaan tuon.
ajattelen, siis olen.
Ja silloin sekin kanta todentaa johonkin suuntaan.

:
Originally Posted by Tupla-J View Post
Onhan siihen perusteltu syy.

Siittä se lähtee, perustellun syyn ymmärtää agnostikkokin.:D

 

[Paletaani]

Alkaa Tupla-J:n todelliset karvat pikkuhiljaa paljastua. Ilmastonmuutos ja humanismi ovat hippien paskapuhetta, geenit on elämä ja sielu mahdollistaa sivilisaation. Kaikki ihmiset ovat irrationaalisia paitsi tietysti agnostikot jotka eivät fiksuina sano juuta eikä jaata mihinkään. Aikamoista settiä! Näyttäisi toistuvan muutama ydinasia, joten jäsensin hieman noita juttuja epätoivoisena yrityksenä helpottaa lukemista.

Kiitospäivän kalkkunakin kuvittelee elävänsä paksusti, kunnes sitten eräänä päivänä tuleekin täysin odottamati reissu pölkylle. Sinun mukaasi kalkkuna on ollut rationaalinen, minun mukaani irrationaalinen, koska on vetänyt johtopäätöksensä riittämättömästä infosta. Jos ei tiedä, on rationaalista myöntää se ja irrationaalista ottaa kantaa.

...

Olemassaoloa tukevan todisteen puute ei ole todiste olemattomuudesta. Ks. edellinen postaukseni ja syöpäesimerkki. Jos jotain ei voi tietää, on irrationaalista ottaa kantaa. Ateismi ei ole rationaalista, agnostisismi on - ensin mainittu ottaa kantaa vaikka ei tiedä, jälkimmäinen ei.

...

...kuten ateistikin. Siksi ensimmäisessä kommentissani totesin, että ateismi on yhtä lailla irrationaalista kuin uskokin. Tässä vaiheessa havaitsemme, että joko määritelmäsi rationaaliselle tai sitten väitteesi uskovaisuuden irrationaalisuudesta vuotaa - molemmat eivät voi samaan aikaan olla tosia. Muistin virkistämiseksi lainaan sinua pari viestiä takaperin: "Se on silloin virheellinen uskomus, eikä välttämättä irrationaalinen. "

Eli sun mielestä on rationaalista olla ottamatta kantaa.. Ensinnäkin toivon ettei sinulla ole käsitystä, että minä väittäisin tietäväni ettei jumalaa ole. Tai vastaavasti aktiivisesti kieltäisin jumalan olemassaolon. Näin ei suinkaan ole, vaan uskon puutteeni voi perustella seuraavalla tavalla:

"Pidän jumalan olemassaolon todennäköisyyttä niin pienenä, että päätän elää elämäni kuin häntä ei olisikaan"

Kyllä tämä on kannanotto mutta myös rationaalinen. Ilmeisesti kaltaisesi agnostikko pitää jumalan olemassaolon ja olemattomuuden todennäköisyyksiä yhtä suurina eikä silloin osaa tehdä valintaa kumpaankaan suuntaan. Samaa logiikkaa soveltaen joudut olemaan agnostikko Mikki Hiiren, Batmanin, Allahin, Russelin Teekannun, Lentävän spagettihirviön ja Saturnuksen suhteen. Onko sinun mielestäsi rationaalista tunnustaa olevansa Batman-agnostikko? Ethän voi millään konstilla todistaa myös hänenkään olemassaoloa/-olemattomuutta.

Mielestäni on hyvinkin rationaalista tehdä valintoja todennäköisyyksien perusteella ja myös pitäytyä niissä. Agnostikot monesti kuvittelevat olevansa nokkelia valitsemalla keskitien, josta voi pilkata niin uskovia kuin uskonnottomiakin. Loppujen lopuksi he ovat kuitenkin itse niitä kaikkein omituisimpia tapauksia tuon 'selkärangattoman' logiikkansa vuoksi.

On irrationaalista kuvitella omaavansa "oikea tieto" silloin, kun ei toimita suljetussa ympäristössä ja/tai äärimmäisen yksinkertaisten asioiden kuten matikan 1+1= -laskun kanssa.

Oikealla tiedolla tarkoitan 'todennäköisimmin oikeaa'.

Irrationaalinen on jo määritelmällisesti kaikki muu paitsi rationaalinen, mukaanlukien 'ei vedenpitävästi todistettavissa kiitos riittämättömän infon'.

Eli sun määritelmä sisältää myös mun määritelmän lisäksi paljon muuta. Tämä selittää muutamat käsityksesi mutta en vieläkään ymmärrä miksi niputat niin paljon tapauksesta riippuvia asioita saman termin alle.

Jos et ymmärrä perusteluja esimerkiksi kvanttifysiikan takana, onko se sinusta bullshittiä? Toisin sanoen se, että sinä pidät jotain huonosti perusteltuna ei tee siitä välttämättä sellaista. Voi olla täysin mahdollista, että et ymmärrä perusteluja. Osaat kyllä kysyä "miksi x pitäisi paikkansa", mutta etsit vain vastauksia, jotka sanovat "x ei pidä paikkaansa". Sivuutat väitteet puolesta, koska ne sotivat premissiäsi vastaan (joka siis on x ei pidä paikkaansa), tai koska et tee töitä ymmärtääksesi niitä.

No ei tietystikään. Mutta miten tämä liittyy siihen että väitit uskonnollisen uskon ja tieteellisen tiedon arvojen määräytyvän eri tavoilla? Minä olen tarkastellut uskonnollisten väitteiden perusteita premissinäni ainoastaan objektiivinen vertailu, enkä ole oikein vakuuttunut. Mielestäni uskonnollisen väittämän perusteluksi ei kelpaa mikään sellainen mille löytyy myös täysin arkipäiväinen selitys. Suuret väitteet vaativat suuria todisteita.

Kukaan ateistikaan ei tiedä mitä Zeus, Xenu ja Thor ovat, mutta väittävät, että niitä ei ole. Miksi tulkintasi irrationaalisesta ei toimi ontologisen väitteen molemmin puolin?

...

Kun nyt ollaan saatu selville, ettet tiedä, mikä Jumala on, menee irrationaalisen puolelle väittää, että sen mahdollista toimintaa ei voitaisi mallintaa meteorologisesti.

...

Kuten aikaisemmin todettiin, Jumala voi ihan mainiosti olla olemassa, vaikka emme esimerkiksi tajuaisi havaitsevamme sitä, koska emme tiedä mikä se on. Et voi sanoa 'Jumalaa ei ole olemassa', koska se sisältää premissin 'tiedän, mikä Jumala on'.

En väitä, ettei niitä ole. Väitän että niiden olemassaolon todennäköisyys on käytännössä olematon. Ja mikä juttu tämä on että en tiedä mikä on jumala? Käsittääkseni se on ajaton, muodoton, ikuinen, kaikkialla läsnäoleva, kaikkitietävä ja -valtias maailmankaikkeuden hyvätahtoinen luoja, joka kuuntelee rukouksia ja on kiinnostunut maailmanmenosta. Pöllin tämän määritelmän suoraan uskovaisilta. Ilmeisesti sun mukaan hekään eivät tiedä mistä puhuvat?

Pätee myös valtaosaan tieteistä. Ollaan havaittu, että okei, tuosta emme tiedä vielä mitään, joten emme ota siihen kantaa. Niiden sovelluksissa on ollut pakko ottaa se leap of faith, josta puhut, ja kuvitella, että nyt on riittävästi infoa halutun lopputuloksen aikaansaantiin. Sitten ei ole auttanut kuin kokeilla. Voit kelata niitä lintupukuun sonnustautuneita, sittemmin littanoita kavereita, jos mietityttää, onko heidän tieteeseen pohjaavissa uskonloikissaan ollut jotain irrationaalista.

Huh, raiskaat koko leap of faithin idean. Tieteessä tehdään tuon vastakohta, jota kutsun tässä vaikkapa 'Sit down of Experiment'iksi :D Siinä ei lähdetä sokeasti hyppimään mihinkään vaan suoritetaan hyvin suunniteltuja kokeita joilla tietyt tulokset varmennetaan tai falsifioidaan. Tuo uskonloikka on nimenomaan sitä että hypätään varmennukseen ilman mitään kokeita (Vieläpä sellaisissa asioissa joissa kokeita ei voi tehdä. Tieteellisessä diskurssissa tällaiset ajatukset naurettaisiin heti ulos)

Lintupukuun sonnustautuneet ja nyttemmin littanat ihmiset ovat perustaneet loikkansa vääriin tietoihin gravitaatiosta ja aerodynamiikasta. Ehkäpä vielä irrationaaliseen uskoon ihmisen taianomaisesta lentokyvystä.

Kullakin on oma käsityksensä, eivätkä ne ole mikään yhteneväinen möykky. Minä esimerkiksi tulkitsen kuolemanjälkeisen elämän geenien siirtymisenä eteenpäin geeninsäilytyskoneen kuoltua, mitä voisi mainiosti kutsua rationaalisestikin siksi. Minä kuvittelen sielun olevan puolestaan se osa meistä, joka mahdollistaa sivilisaation syntymisen - kyky tähdätä pidemmälle kuin pelkkään viettiensä tyydyttämiseen.

Kokemuksesi ja kuvitelmasi eivät tee todellisuudesta niiden mukaisia. Kuten yllä osoitin, kuolemanjälkeistä elämää on olemassa - etenkin, jos toimii kuten kunnon uskovaisen tulee, ja tekee lapsia. Moni uskovainen voi hyvinkin sanoa, että olet ympäröity todisteilla - ja olla oikeassa - mutta sinä olet liian sokea näkemään niitä sellaisina.

...

Et siis pidä geenejä elämänä.

Hell no! Geenit ovat pätkiä DNA-molekyylistä, joka puolestaan on eloton hiiliyhdisteistä muodostuva polymeeri. Tokihan voit määritellä elämän jatkumisen vaikka kuinka syvällisesti mutta sillä tuskin on muuta kuin esteettistä arvoa. Voidaan esimerkiksi ajatella että olemme kaikki tähtien jälkeläisiä sillä kaikki vetyä raskaammat alkuaineet ovat todella muodostuneet tähtien sisällä ja levinneet sitten maailmankaikkeuteen massiivisissa supernovaräjähdyksissä.

Et siis ole osoittanut että kuoleman jälkeen on elämää, vaan että osaat keksiä jonkun runollisen määritelmän elämän jatkumiselle. Myös tämä, mitä kutsumme 'sivilisaatioksi' on seurausta ihmisen sosiaalisesta luonteesta. Sä voit kutsua sitä tai mitä tahansa muuta 'sieluksi' mutta se ei ole sama sielu, mistä monet valtauskonnot opettavat.

Hyvä = sosiaalinen toiminta =/= antisosiaalinen toiminta. Mitä parempi yhteiskunta, sitä parempia sen jäsenet ovat ja sitä parempi niissä on olla ja elää. Mitä antisosiaalisempia ihmiset ovat, sitä vähemmän heidän sakkinsa kykenee yhteiskuntaa muodostamaan saati tekemään moisesta mielekästä paikkaa olla ja elää.

Erakko ei tee moraalilla mitään, vaikka voikin ymmärtää sen luonteen.

Totta, mutta se mikä on toisaalla sosiaalista ja hyvää toimintaa, voi olla toisaalla tuomittavaa. Tekojen moraalinen arvo on aina katsojan silmässä. Käsittääkseni tässä oli kyse humanistisesta elämänkatsomuksesta, jossa korostetaan ihmisyyden merkitystä. Ei siis vieläkään mitään irrationaalisia uskomuksia (kuten uskonnoissa).

Kristinusko on uskonto, ei ideologia.

Jos luet uskontotiedettä, huomaat että uskontojen määrittely on varsin hankalaa. Sitä voidaan verrata siihen, miten määritellään 'peli'. Jokainen suurinpiirtein tietää, mitä 'peli' tarkoittaa mutta jos voitaisiin laittaa kaikki maailman pelit yhteen riviin siten että samankaltaiset ovat vierekkäin, rivin ensimmäisellä ja viimeisellä ei välttämättä olisi kovinkaan paljoa yhteistä. Samalla tavalla uskontojen määrittely on haastavaa ja sopivilla kriteereillä myös monet ideologiat voidaan määritellä uskonnoksi. Esimerkiksi natsi-aatteeseen kuuluu irrationaalinen usko arjalaisen rodun 'puhtauteen' ja ylivertaisuuteen.

Ei saa vaan pitää, jos haluaa olla rationaalinen. (Vittumaisen) Ihmisen on rationaalista ajaa omaa etuaan, jos et tiennyt.

Lisäsin suluissa tarkennuksen. Toki omaa etua pitää tiettyyn pisteeseen asti ajaa mutta ei tuota nyt voida ihan noinkaan rajusti yleistää.

Se tässä onkin hauskaa, että kuvittelet omien premissiesi olevan ainoat mahdolliset. Minä todistan kerta toisensa jälkeen, että niiden ei tarvitse olla, eivätkä ne useinkaan ole. Kun tajuat premissiesi olevan irrationaaliset, eli nojaavan viime kädessä uskoon (niiden oikeellisuudesta kaikkia muita premissejä vastaan), olet aavistuksen viisaampi, kuin silloin, kun kuvittelit olevasi muita rationaalisempi.

Minusta on hauskaa miten kuvittelet kerta toisensa jälkeen todistavasi jotain. Oikeastaan et ole tehnyt muuta kuin paljastanut että sinun määritelmäsi monesta asiasta ovat niin laajat ja ympäripyöreät että niiden perusteella voidaan kenestä tahansa vetää aivan järjettömiä johtopäätöksiä.

Minun premissini eivät nojaa uskoon ainaakaan siinä samassa mielessä kuin uskonnollisten väittämien uskominen. Kerta toisensa jälkeen sinulla menee tämä asia ohi niin että heilahtaa.

 

[Tupla-J]

Eli sun mielestä on rationaalista olla ottamatta kantaa..

...silloin kun ei voi tietää. Koska ihmisenä olo kuitenkin perustuu käytännössä koko ajan toimintaan epätäydellisillä tiedoilla, on perusteltua kutsua ihmistä äärimmäisen irrationaaliseksi olennoksi.

Ensinnäkin toivon ettei sinulla ole käsitystä, että minä väittäisin tietäväni ettei jumalaa ole. Tai vastaavasti aktiivisesti kieltäisin jumalan olemassaolon. Näin ei suinkaan ole, vaan uskon puutteeni voi perustella seuraavalla tavalla:

"Pidän jumalan olemassaolon todennäköisyyttä niin pienenä, että päätän elää elämäni kuin häntä ei olisikaan"

Minulla ei ollut sellaista käsitystä. Sinä vain otat irrationaalisesti kantaa asiaan, josta et tiedä mitään.

Kyllä tämä on kannanotto mutta myös rationaalinen.

Millä perusteella on rationaalista ottaa kanta asiaan, mistä ei tiedä yhtään mitään? Ihan sama kuin sanoisi, että "pidän venäjää paljon parempana kielenä kuin sanskriittia" ilman, että olisi koskaan tietoisesti kuullut kummastakaan.

Ilmeisesti kaltaisesi agnostikko pitää jumalan olemassaolon ja olemattomuuden todennäköisyyksiä yhtä suurina eikä silloin osaa tehdä valintaa kumpaankaan suuntaan.

Minä en ole tarpeeksi hullu uskoakseni tietäväni moisista todennäköisyyksistä yhtään mitään.

Onko sinun mielestäsi rationaalista tunnustaa olevansa Batman-agnostikko? Ethän voi millään konstilla todistaa myös hänenkään olemassaoloa/-olemattomuutta.

Olen aivan mainiosti selvillä siitä, mikä Batman on. Jumalasta en voi sanoa samaa.

Mielestäni on hyvinkin rationaalista tehdä valintoja todennäköisyyksien perusteella ja myös pitäytyä niissä.

Mikäs siinä, jos osaa kertoa, minkä takia pitää jonkin todennäköisyyttä millaisena. Olet vetänyt kaikki käsityksesi jumalten olemassaolon todennäköisyydestä hihasta, joten minulla on täysi syy pitää niitä irrationaalisina.

Eli sun määritelmä sisältää myös mun määritelmän lisäksi paljon muuta.

Sinun mielestäsi on siis myös väitteitä, jotka eivät ole rationaalisia eivätkä irrationaalisia.

Mielestäni uskonnollisen väittämän perusteluksi ei kelpaa mikään sellainen mille löytyy myös täysin arkipäiväinen selitys.

Mielestäni uskonnolliset väittämät voivat mainiosti käsitellä myös täysin arkipäiväisiä asioita (kuten tekevätkin).

Ja mikä juttu tämä on että en tiedä mikä on jumala?

Fakta. Todennäköisesti uskot tietäväsi, mutta kuten todettua, todellisuus ei ole se juttu, joka on sun päätettävissä.

Käsittääkseni se on ajaton, muodoton, ikuinen, kaikkialla läsnäoleva, kaikkitietävä ja -valtias maailmankaikkeuden hyvätahtoinen luoja, joka kuuntelee rukouksia ja on kiinnostunut maailmanmenosta.

Jos se kerran on muodoton ja kaikkialla läsnäoleva, mistä kuvittelet voivasi vetää johtopäätöksen siitä, että "et pidä todennäköisenä" sen olemassaoloa? Vastaan puolestasi: et mistään, tietenkään. Jos jokin on muodoton ja kaikkialla läsnäoleva, se on abstrakti käsite. Yhtä hyvin voisit sanoa, että pidät vaikkapa rakkauden olemassaoloa "niin epätodennäköisenä", että et usko sen olemassaoloon.

Lintupukuun sonnustautuneet ja nyttemmin littanat ihmiset ovat perustaneet loikkansa vääriin tietoihin gravitaatiosta ja aerodynamiikasta. Ehkäpä vielä irrationaaliseen uskoon ihmisen taianomaisesta lentokyvystä.

Niinpä. Jälleen herää kysymys siitä, onko väärään tietoon perustuva päätelmä rationaalinen vai irrationaalinen. Kysymys ei kaipaa vastausta.

Geenit ovat pätkiä DNA-molekyylistä, joka puolestaan on eloton hiiliyhdisteistä muodostuva polymeeri.

Käytän sanaa dawkinsilaisessa merkityksessä, ks. Geenin itsekkyys.

Tokihan voit määritellä elämän jatkumisen vaikka kuinka syvällisesti mutta sillä tuskin on muuta kuin esteettistä arvoa.

On fakta, että vanhemmat pistävät geenejään ja meemejään eteenpäin jälkikasvunsa kautta. Tällöin osa heistä jää elämään geeninsäilytyskoneen kuoltua sekä geneettisessä että memeettisessä mielessä.

Et siis ole osoittanut että kuoleman jälkeen on elämää, vaan että osaat keksiä jonkun runollisen määritelmän elämän jatkumiselle.

Kuten jotkin uskonnotkin.

Myös tämä, mitä kutsumme 'sivilisaatioksi' on seurausta ihmisen sosiaalisesta luonteesta. Sä voit kutsua sitä tai mitä tahansa muuta 'sieluksi' mutta se ei ole sama sielu, mistä monet valtauskonnot opettavat.

Kerropa sitten, mikä se sielu on, mistä monet valtauskonnot opettavat.

Totta, mutta se mikä on toisaalla sosiaalista ja hyvää toimintaa, voi olla toisaalla tuomittavaa.

Uskon objektiiviseen moraaliin.

Tekojen moraalinen arvo on aina katsojan silmässä.

Ei pidä paikkaansa. Toistan: erakko ei tee moraalilla mitään. Moraali on sosiaalinen käsite, eikä sitä voi irrottaa sosiaalisesta kontekstista.

Jos luet uskontotiedettä, huomaat että uskontojen määrittely on varsin hankalaa. Sitä voidaan verrata siihen, miten määritellään 'peli'. Jokainen suurinpiirtein tietää, mitä 'peli' tarkoittaa mutta jos voitaisiin laittaa kaikki maailman pelit yhteen riviin siten että samankaltaiset ovat vierekkäin, rivin ensimmäisellä ja viimeisellä ei välttämättä olisi kovinkaan paljoa yhteistä. Samalla tavalla uskontojen määrittely on haastavaa ja sopivilla kriteereillä myös monet ideologiat voidaan määritellä uskonnoksi. Esimerkiksi natsi-aatteeseen kuuluu irrationaalinen usko arjalaisen rodun 'puhtauteen' ja ylivertaisuuteen.

...ja "rationalismiisi" irrationaalinen usko siihen, että sinulla on oikea tieto sellaisten asioiden todennäköisyyksistä, mistä sinulla ei ole mitään käsitystä saati ymmärrystä.

Lisäsin suluissa tarkennuksen. Toki omaa etua pitää tiettyyn pisteeseen asti ajaa mutta ei tuota nyt voida ihan noinkaan rajusti yleistää.

Vastaväite vailla perusteita kuitataan mutuna.

Minusta on hauskaa miten kuvittelet kerta toisensa jälkeen todistavasi jotain. Oikeastaan et ole tehnyt muuta kuin paljastanut että sinun määritelmäsi monesta asiasta ovat niin laajat ja ympäripyöreät että niiden perusteella voidaan kenestä tahansa vetää aivan järjettömiä johtopäätöksiä.

Minun premissini eivät nojaa uskoon ainaakaan siinä samassa mielessä kuin uskonnollisten väittämien uskominen. Kerta toisensa jälkeen sinulla menee tämä asia ohi niin että heilahtaa.

Olen osoittanut sen, että käsityksesi useista asioista ovat luonteeltaan uskonnollisia, eli vedät hihasta silloin kun et tiedä.

Mitään syytä jatkaa tätä keskustelua ei ole. Olen kantani selittänyt, ja sinä omasi, etkä ole toistaiseksi huomannut, että otat kantaa asioihin mutuperusteilla. Perspektiiviäsi kun et kykene vaihtamaan antagonistin roolissa, eikä minulla riitä aika, kärsivällisyys eikä typeryys vääntää samaa rautalankaa kun se ei ole mennyt kerralla perille.

 

[Paletaani]

...silloin kun ei voi tietää. Koska ihmisenä olo kuitenkin perustuu käytännössä koko ajan toimintaan epätäydellisillä tiedoilla, on perusteltua kutsua ihmistä äärimmäisen irrationaaliseksi olennoksi.

Minulla ei ollut sellaista käsitystä. Sinä vain otat irrationaalisesti kantaa asiaan, josta et tiedä mitään.

Millä perusteella on rationaalista ottaa kanta asiaan, mistä ei tiedä yhtään mitään? Ihan sama kuin sanoisi, että "pidän venäjää paljon parempana kielenä kuin sanskriittia" ilman, että olisi koskaan tietoisesti kuullut kummastakaan.

Minä en ole tarpeeksi hullu uskoakseni tietäväni moisista todennäköisyyksistä yhtään mitään.

Mikäs siinä, jos osaa kertoa, minkä takia pitää jonkin todennäköisyyttä millaisena. Olet vetänyt kaikki käsityksesi jumalten olemassaolon todennäköisyydestä hihasta, joten minulla on täysi syy pitää niitä irrationaalisina.

Tässä meillä on perustavaa laatua oleva erimielisyys. Itse en pidä kantaaottamattomuutta mitenkään järkevänä vaihtoehtona. Varsinkaan silloin kun kyseessä on väittämät jotka sanelevat koko elämää ja elintapaa. Näille väittämille voidaan esittää tiettyjä todennäköisyyksiä ja jumalan tapauksessa en revi niitä hihastani. Mikäli päättää olla ottamatta kantaa jumalan olemassaoloon, samalla logiikalla joutuu olemaan ottamatta kantaa myös miljooniin muihin asioihin ja jää lopulta killumaan loputtoman epävarmuuden merelle.

Mikäli jonkin asian todiste on täysin arkipäiväinen, kyseessä on luultavasti hyvin arkipäiväinen ilmiö. Toistan: Suuret väittämät vaativat suuria todisteita. Occamin partaveitsi on tässä varsin tehokas työkalu, sillä yksinkertaisimmat selitykset usein tuppaavat olemaan niitä todennäköisimpiä. Jumalten ja henkiolentojen käyttäminen selittäjänä avaa aina enemmän uusia kysymyksiä, kuin mihin se vastaa.

Olen aivan mainiosti selvillä siitä, mikä Batman on. Jumalasta en voi sanoa samaa.

Sinua lainatakseni: "Uskot tietäväsi mikä Batman on" :D Hänestäkin on niin paljon erilaisia tulkintoja, että et voi olla varma mikä niistä on oikea. Onko Adam Westin esittämä Batman Se Oikea? Vai kenties Val Kilmer? Entäpä olisiko alkuperäisissä sarjakuvissa esiintyvä synkkä Batman oikea verrattuna esimerkiksi Lego-Batmaniin? Varmaan hankalaa kun mihinkään ei voi ottaa kantaa sortumatta irrationaalisuuteen...

Sinun mielestäsi on siis myös väitteitä, jotka eivät ole rationaalisia eivätkä irrationaalisia.

On olemassa väitteitä jotka voidaan perustella järjellä ja empiirisillä havainnoilla ja sitten on väitteitä joita ei voida. Uskonnollisten oppien ytimessä on aina näitä jälkimmäisiä. Niitä ei voi tutkia eikä testata, ne vaan pitää uskoa.

Mielestäni uskonnolliset väittämät voivat mainiosti käsitellä myös täysin arkipäiväisiä asioita (kuten tekevätkin).

Niinpä. Toista se kuitenkin oli Mooseksen aikoihin kun Jumala jyrähteli kansalleen ja aukoi meriä. Nykyään on ollut vähän hiljaisempaa ja mikäli Jumalan suurimmat saavutukset ovat luokkaa "rukoilin että löytäisin autonavaimeni ja Jumala löysi ne" voidaan puhua melko vaatimattomista todisteista.

Jos se kerran on muodoton ja kaikkialla läsnäoleva, mistä kuvittelet voivasi vetää johtopäätöksen siitä, että "et pidä todennäköisenä" sen olemassaoloa? Vastaan puolestasi: et mistään, tietenkään. Jos jokin on muodoton ja kaikkialla läsnäoleva, se on abstrakti käsite. Yhtä hyvin voisit sanoa, että pidät vaikkapa rakkauden olemassaoloa "niin epätodennäköisenä", että et usko sen olemassaoloon.

Rakkaus on ihmisen subjektiivinen emootio, joka on seurausta biologisen kiintymiskoneiston aktivaatiosta. Kyllä se on selkeästi olemassa ja sitä voidaan tutkia esim. mittaamalla hormonieritystä ja aivokuvauksella. Jumalan määritelmä puolestaan on tarkoituksella sellainen, ettei sitä voida mitenkään tutkia (muutenhan niin uskovaiset kuin uskonnottomatkin olisivat kilpaa etsiskelemässä näitä todisteita). Tässä on kuitenkin huomattavaa, että ihminen voi keksiä rajattoman määrän vastaavia käsitteitä, kuten Lentävän Spagettihirviön kaikkialle ulottuvat nuudelimaiset lisäkkeet. Agnostisella logiikalla kaikkia näitä tulisi pitää yhtä todennäköisenä, mikä johtaa melko omituiseen maailmankuvaan jossa ihmisen ympärillä voi/voi olla olematta miljoonia erilaisia mörköjä ja kummituksia.

Niinpä. Jälleen herää kysymys siitä, onko väärään tietoon perustuva päätelmä rationaalinen vai irrationaalinen. Kysymys ei kaipaa vastausta.

Vastaan silti :D Se on irrationaalinen mikäli siitä pidetään kiinni vastakkaisista todisteista huolimatta. Tai mikäli se on luonteeltaan sellainen ettei mitään todisteita voida saada.

Käytän sanaa dawkinsilaisessa merkityksessä, ks. Geenin itsekkyys.

On fakta, että vanhemmat pistävät geenejään ja meemejään eteenpäin jälkikasvunsa kautta. Tällöin osa heistä jää elämään geeninsäilytyskoneen kuoltua sekä geneettisessä että memeettisessä mielessä.

Tuttu opus. Dawkins on kuuluisa kyvystään esittää monimutkaisia tieteellisiä käsitteitä kansantajuisesti ja jopa runollisesti. Toki esittämäsi versio on yksi tapa ajatella elämän jatkuvan mutta en silti menisi sanomaan sitä osoitukseksi siitä että 'elämää on kuoleman jälkeen'. Ensinnäkään sinusta lähtevät geenit eivät ole fyysisesti samoja molekyylejä, vaan sinusta siirtyy vain tiettyjen emästen keskinäinen järjestys. Mitä sitten kun tapahtuu mutaatiota ja tämä järjestys muuttuu? 'Laimenetko' pikkuhiljaa sukupolvien saatossa? Onko tällainen elämä ikuista ja ikuisesti muuttumatonta? Näin ainakin monet uskonnot tulkitsevat kuolemanjälkeisen elämän olevan.

Kuten jotkin uskonnotkin.

Niinpä, mutta niissä ne määritelmät ovat huomattavasti laajempia, kuin sinun dawkinsilainen tulkintasi. Kyse ei ole enää semantiikasta vaan tiettyjen oppien sokeasta uskomisesta.

Kerropa sitten, mikä se sielu on, mistä monet valtauskonnot opettavat.

Pähkinänkuoressa: sielu on dualistinen käsite, joka sisältää ihmisen syvimmän tietoisen olemuksen. Tämä jatkaa olemassaoloaan vielä 'maallisen' ruumiin kuoltua.

Uskon objektiiviseen moraaliin.

Siltä näyttää. Alkaa kyllä olla jo ihan toisen keskustelun aihe.

Ei pidä paikkaansa. Toistan: erakko ei tee moraalilla mitään. Moraali on sosiaalinen käsite, eikä sitä voi irrottaa sosiaalisesta kontekstista.

Myös katsojan silmä on sidoksissa sosiaaliseen kontekstiin. Sitä meinasinkin tuossa aikaisemmin kun sanoin että joku asia voi toisaalla olla hyvää kun taas muualla tuomittavaa. Mutta alkaa tosiaan mennä ihan eri aiheen puolelle.

...ja "rationalismiisi" irrationaalinen usko siihen, että sinulla on oikea tieto sellaisten asioiden todennäköisyyksistä, mistä sinulla ei ole mitään käsitystä saati ymmärrystä.

En ymmärrä miksi agnostismiin pitää kuulua tuollainen 'periksi antaminen'. Todetaan ettei jostain asiasta voi olla mitään ymmärrystä ja sitten päätetään jättää se rauhaan. Kyllä minä ainakin pyrin aktiivisesti ymmärtämään ja tutkimaan myös uskonnollisia käsitteitä. Aika ylimielistä todeta että en käsitä ja ymmärrä mistään mitään

Vastaväite vailla perusteita kuitataan mutuna.

No laitetaan sitten vähän perusteluja kun kerta noin nätisti pyydät. Itse pystyn kuvittelemaan tilanteita, joissa on rationaalista olla ajattelematta pelkästään omaa etua. Esimerkiksi läheisten ihmisten puolustaminen henkensä uhalla on minusta rationaalista. Samaan ilmiöön törmätään myös eläinmaailmassa ja sen selittämiseksi onkin olemassa hyviä biologisia malleja.

Olen osoittanut sen, että käsityksesi useista asioista ovat luonteeltaan uskonnollisia, eli vedät hihasta silloin kun et tiedä.

En vedä hihasta vaan puntaroin ja arvioin. Teen myös ratkaisuni sen mukaan mikä näyttää todennäköisemmältä.

Mitään syytä jatkaa tätä keskustelua ei ole. Olen kantani selittänyt, ja sinä omasi, etkä ole toistaiseksi huomannut, että otat kantaa asioihin mutuperusteilla. Perspektiiviäsi kun et kykene vaihtamaan antagonistin roolissa, eikä minulla riitä aika, kärsivällisyys eikä typeryys vääntää samaa rautalankaa kun se ei ole mennyt kerralla perille.

Älä ny suutu :D Toisaalta voidaan kyllä laittaa pillit pussiin sillä näytät koko ajan hokevan että vetoan mutuun vaikka yritän sormet savuten kirjoittaa perusteluja. Voipi olla molempien hermojen säästämistä jättää tämä tähän :piis:

 

[Tupla-J]

Tässä meillä on perustavaa laatua oleva erimielisyys. Itse en pidä kantaaottamattomuutta mitenkään järkevänä vaihtoehtona.

Se on monessa asiassa mahdotonta. Siksi sanoin, että ihmiset joutuvat usein ottamaan kantaa, vaikka heillä olisi riittämätön info, kuten esmes mies kosiessaan naista tekee sen uskoen (mahdollisesti virheellisesti), että tämä ei petä häntä jne.

Täysin rationaalista siitä ei ihan äkkiä saa, koska heebis nyt ei vaan tiedä mitä se ei tiedä. On siis huomattava, että kun tarkastelee lähestulkoon mitä asiaa hyvänsä, törmää juttuihin, joita ei tiedä eikä välttämättä voi tietää, ja että sen kanssa on vain tultava toimeen.

Varsinkaan silloin kun kyseessä on väittämät jotka sanelevat koko elämää ja elintapaa. Näille väittämille voidaan esittää tiettyjä todennäköisyyksiä ja jumalan tapauksessa en revi niitä hihastani.

Mistä sitten? Et ole perustellut sitä millään muulla kuin sanomalla "se on niin epätodennäköinen, että en usko". Sitä, mille todennäköisyysmääritelmäsi perustuu, et ole antanut, ja epäilen, ettet myöskään pysty.

Mikäli jonkin asian todiste on täysin arkipäiväinen, kyseessä on luultavasti hyvin arkipäiväinen ilmiö.

Kuvittelisin, että esim. Jumalan, jonka määritelmään kuuluu sinun mukaasi "on kaikkialla", on vaikea olla mitään muuta kuin "hyvin arkipäiväinen".

Sinua lainatakseni: "Uskot tietäväsi mikä Batman on" :D

Tiedän sen olevan ainakin fiktiivinen hahmo, sarjakuvasankari, josta on tehty leffoja. Osaan minä siihen muitakin juttuja liittää, mutta ne seuraavat edellisistä. Ne nyt on helppo todistaa ainakin empiirisesti.

Varmaan hankalaa kun mihinkään ei voi ottaa kantaa sortumatta irrationaalisuuteen...

Voi, ihan mainiosti, mutta niitä asioita ei ole kovin paljon. Siksi toisekseen, sanoessani, että kaikki ihmiset ovat irrationaalisia, tarkoitan myös itseäni.

On olemassa väitteitä jotka voidaan perustella järjellä ja empiirisillä havainnoilla ja sitten on väitteitä joita ei voida. Uskonnollisten oppien ytimessä on aina näitä jälkimmäisiä. Niitä ei voi tutkia eikä testata, ne vaan pitää uskoa.

Minusta sinulla on aika pervo käsitys uskonnollisten oppien ytimestä. Minun nähdäkseni esimerkiksi kristinuskon ytimenä on oppi hyvästä elämästä - sinä taas et pääse irrelevanttien yksityiskohtien ohi.

Jumalan määritelmä puolestaan on tarkoituksella sellainen, ettei sitä voida mitenkään tutkia (muutenhan niin uskovaiset kuin uskonnottomatkin olisivat kilpaa etsiskelemässä näitä todisteita).

Voidaan ja tutkitaan. Perehdy teologiaan jos kiinnostaa miten.

Agnostisella logiikalla kaikkia näitä tulisi pitää yhtä todennäköisenä, mikä johtaa melko omituiseen maailmankuvaan jossa ihmisen ympärillä voi/voi olla olematta miljoonia erilaisia mörköjä ja kummituksia.

On miljoonia erilaisia mörköjä ja kummituksia mitään hyödyllistä funktiota. Kristinuskolla sen sijaan on. Toistan itseäni vaihteeksi: arvotan uskomuksia niiden käyttöarvon mukaan.

Se on irrationaalinen mikäli siitä pidetään kiinni vastakkaisista todisteista huolimatta. Tai mikäli se on luonteeltaan sellainen ettei mitään todisteita voida saada.

Jälkimmäinen osa määritelmästäsi sisältää sekä teismin että ateismin.

Toki esittämäsi versio on yksi tapa ajatella elämän jatkuvan mutta en silti menisi sanomaan sitä osoitukseksi siitä että 'elämää on kuoleman jälkeen'.

Se olikin koko pointti: se, miten sinä olet kuolemanjälkeisen elämän ymmärtänyt, ei ole välttämättä ainoa, saati se, mitä on tarkoitettu. Katsos kun ne menneiden aikojen viisaiden säilyneet viisaudet eivät ole säilyneet ihan sattumalta, niin on vähän kahelia tulkita niitä mahdollisimman typerällä tavalla ja päättää, että se tulkinta on oikea.

Ensinnäkään sinusta lähtevät geenit eivät ole fyysisesti samoja molekyylejä, vaan sinusta siirtyy vain tiettyjen emästen keskinäinen järjestys.

Mitä sitten? Et sinäkään ole fyysisesti samat molekyylit koko ikäsi.

'Laimenetko' pikkuhiljaa sukupolvien saatossa?

Riippuu siitä, missä määrin minulta peräisin olevat geenit pääsevät geneettisissä arpajaisissa eteenpäin, mutta pidän sitä todennäköisenä.

Onko tällainen elämä ikuista ja ikuisesti muuttumatonta? Näin ainakin monet uskonnot tulkitsevat kuolemanjälkeisen elämän olevan.

Paitsi esim. hindu, buddhalaisuus jne. Kristillinen taivaskäsitys koskee sielua, jota se pitää ikuisena ja muuttumattomana, eikä liity ymmärtääkseni fyysiseen todellisuuteen millään lailla.

Niinpä, mutta niissä ne määritelmät ovat huomattavasti laajempia, kuin sinun dawkinsilainen tulkintasi. Kyse ei ole enää semantiikasta vaan tiettyjen oppien sokeasta uskomisesta.

Ongelma syntyy siitä, että yksi kuvittelee, ettei hänen käsityksensä tuntemattomasta ole luonteeltaan uskonnollinen.

Myös katsojan silmä on sidoksissa sosiaaliseen kontekstiin.

Erakolla ei ole sosiaalista kontekstia. Käyttäytymisen moraalia voidaan tarkastella objektiivisesti sen sosiaalisuudella/antisosiaalisuudella, eikä se ole riippuvainen yhteisön normeista.

En ymmärrä miksi agnostismiin pitää kuulua tuollainen 'periksi antaminen'.

Pidän inhimillisten rajoitteiden hyväksymistä viisautena. Päänsä tohjoksi seinään hakkaaminen siksi, ettei antaisi periksi, on hullun touhua.

Kyllä minä ainakin pyrin aktiivisesti ymmärtämään ja tutkimaan myös uskonnollisia käsitteitä.

Joko et pyri kovinkaan paljon tai sitten kykysi ovat hyvin rajalliset.

No laitetaan sitten vähän perusteluja kun kerta noin nätisti pyydät. Itse pystyn kuvittelemaan tilanteita, joissa on rationaalista olla ajattelematta pelkästään omaa etua. Esimerkiksi läheisten ihmisten puolustaminen henkensä uhalla on minusta rationaalista. Samaan ilmiöön törmätään myös eläinmaailmassa ja sen selittämiseksi onkin olemassa hyviä biologisia malleja.

Ne eivät ole kyseisen yksilön kannalta rationaalisia, jos ne voivat merkitä tämän kuolemaa. Yksilön kannalta on rationaalista olla viimeiseen asti niin itsekäs kuin pystyy.

Teen myös ratkaisuni sen mukaan mikä näyttää todennäköisemmältä.

Niin kaikki muutkin. Homma onkin siinä, että se, mikä näyttää todennäköisimmältä ei välttämättä ole sitä. Jos aihe kiinnostaa, Talebin Musta joutsen käsittelee sitä hyvin mielenkiintoisesti.

Voipi olla molempien hermojen säästämistä jättää tämä tähän :piis:

Hyvä idea. Tämä on muistuttanut turhan monelta osalta väittelyä ymmärrykseen tähtäävän keskustelun sijaan, eikä sellaisesta ole hyötyä kenellekään.

Kiitän kuitenkin kärsivällisyydestä.

 

[varjoton]

Voi kunpa olisin yhtä hyvä kirjoittaja, kuin te. Tässä kuitenkin pohdintojani, koittakaa saada selvää, jos ette vallan poistunu linjoilta.

Agnostismissahan oletetaan, ettei ontologisista väittämistä yleensäkään voida saavuttaa täysin varmaa tietoa puolesta tai vastaan. Ja(1) mennään uskomuksenpuolelle, kun otetaan kantaa, riippumatta siittä, sanotaanko sitä varmaksi. Agnostikkohan ottaa (kannan) Uskomuksen sanoessaan mitään täysin varmaa tietoa ei voida saavuttaa. Tällöin agnostikko on oman oppirakenteensa mukaan samalla uskomuksella, kuin ateisti, kuin teistikin(2). Ontologisen kysymyksen (tieto) pohjalta, agnostikkosuus on paradoksi ja kehäpäätelmä.




1 Lainattu suoraan Tupla jiiltä
2 Tämäkin, kaikki on irrationaalisia.

 

[Rowdy]

Olen aivan mainiosti selvillä siitä, mikä Batman on. Jumalasta en voi sanoa samaa.

^Syyllistyt koko ajan maalitolppien siirtelyyn.

Argumentin kannalta Batman ja Jumala on ekvivalentteja. Vai tiedätkö Batmanistä jotain mitä me muut eivät voi tietää?

Tämä nyt oli vain yksi esimerkki enkä viitti toistaa Paletaanin sanomisia kun hän niin paremmin asian ilmaisee kuin minä (itse asiassa erittäin hyvin).

Siltä osin ymmärrän sinua kun sanot kaikkien olevan irrationaalisia kun oletamme asioita ilman 100% tietoa. Totta, teemme oletuksia. Mutta määritelmäsi on varsin suppea ja tässä yhteydessä tarkoitushakuinen. Kun tiedetään että osa ihmisistä pitää irrationalisuutta hyveenä, ovat siitä ylpeitä ja ovat kuitenkin omasta irrationalisuudesta tietoisia siltä osin että suojataan sitä tiedolta ja kyseenalaistamiselta, niin voidaan sanoa että se on juuri sitä irrationaalisuutta vs rationalisuutta.

Kaikilla on irrationalisia kuvitelmia. Monien psykologien mukaan itseluottamuskin perustuu pitkälti harhakuvitelmiin, samoin "terve optimismi". Isona erona uskontojen kaltaisiin uskomusjärjestelmiin on se kun irrationaalisuus on järjestetty systemaattiseksi harhakuvitelmaksi kun taas nämä henk koht harhakuvitelmat yhteiskunnallisessa mielessä ovat valkoista kohinaa. Vertaa: Agressiivinen rasismi perustuu pitkälti irrationaalisin harhakuvitelmiin. Vertaa tilannetta kun 50% kansasta vihaa yhtä samaa kansanryhmää siihen että sama ryhmä satunnaisesti vihaa yhtä kymmenestä ryhmästä.

Pointtinin on etten viitsisi osallistua trediin joka käsittelisi sinun batman-uskoa kuin ehkä mielenkiinnosta. Se että jaksan kyseenalaistaa jumalkuvitelmien levittämistä johtuu yksinkertaisesti siitä että sitä järjestetysti levitetään. Suurin osa harhakuvitelmista kumoutuvat yhteiskunnallisella tasolla. Jumalusko ei kumoudu, vaan on poikkeuksellisen suosittu ehkä juuri sen äärettömän(kirjaimellisesti) määritelmän takia.

 

[Tupla-J]

Argumentin kannalta Batman ja Jumala on ekvivalentteja.

Minun nähdäkseni eivät. Ei ole olemassa Batman-uskontoa, eikä Batmaniin uskomisella ole minkäänlaista yhteisöllistä funktiota.

Siltä osin ymmärrän sinua kun sanot kaikkien olevan irrationaalisia kun oletamme asioita ilman 100% tietoa. Totta, teemme oletuksia. Mutta määritelmäsi on varsin suppea ja tässä yhteydessä tarkoitushakuinen.

Samoin kuin ateistien hyökkäykset esim. kristinuskoa kohtaan. Kaikki, mitä olen sanonut, on pata kattilaa soimaa.

Kun tiedetään että osa ihmisistä pitää irrationalisuutta hyveenä, ovat siitä ylpeitä ja ovat kuitenkin omasta irrationalisuudesta tietoisia siltä osin että suojataan sitä tiedolta ja kyseenalaistamiselta, niin voidaan sanoa että se on juuri sitä irrationaalisuutta vs rationalisuutta.

On asioita, joita (kaikkien) ei ole hyödyllistä tietää.

Vertaa: Agressiivinen rasismi perustuu pitkälti irrationaalisin harhakuvitelmiin.

Olen eri mieltä, mutta ei liene tämän keskustelun aihe.

Pointtinin on etten viitsisi osallistua trediin joka käsittelisi sinun batman-uskoa kuin ehkä mielenkiinnosta. Se että jaksan kyseenalaistaa jumalkuvitelmien levittämistä johtuu yksinkertaisesti siitä että sitä järjestetysti levitetään.

Minäkään en jaksaisi lotkauttaa korviani uskonnollisille keskusteluille, jos niistä ei löytyisi aina liutaa ateisteja tekemästä lähetystyötä.

Suurin osa harhakuvitelmista kumoutuvat yhteiskunnallisella tasolla. Jumalusko ei kumoudu, vaan on poikkeuksellisen suosittu ehkä juuri sen äärettömän(kirjaimellisesti) määritelmän takia.

Minun nähdäkseni taas siksi, että siitä on käytännön hyötyä, toisin kuin vaihtoehdoistaan.

 

[varjoton]

Hmm. Oliskos tunnelin päässä pientä kajastusta havaittavissa.
On täällä pakkiksella, ennenkin uskovainen ja ei uskovainenkin päässyt jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen, miksei se onnistuisi nytkin.

Ei ole nyt sitten tarkoitus väitellä esittämistäsi kommenteista, vaan pikemminkin kysyä miksi olet sitä mieltä, tai pikemmin, miksi uskot niin

Minun nähdäkseni eivät. Ei ole olemassa Batman-uskontoa, eikä Batmaniin uskomisella ole minkäänlaista yhteisöllistä funktiota.

Entäpä se kuuluisa spagetti monsteri sitten?

Siltä osin ymmärrän sinua kun sanot kaikkien olevan irrationaalisia kun oletamme asioita ilman 100% tietoa. Totta, teemme oletuksia. Mutta määritelmäsi on varsin suppea ja tässä yhteydessä tarkoitushakuinen.

Samoin kuin ateistien hyökkäykset esim. kristinuskoa kohtaan. Kaikki, mitä olen sanonut, on pata kattilaa soimaa.

Minäkään en jaksaisi lotkauttaa korviani uskonnollisille keskusteluille, jos niistä ei löytyisi aina liutaa ateisteja tekemästä lähetystyötä.

Siis tottahantoki ne ovat tarkoitushakuisia, kun puollustetaan omaa mielipidettä.
Lähetystyötä. Kuinkahan nyt tämän ottaisi. Ainakin omaltakohdalta kieltäydyn kunniasta, että tekisin lähetystyötä, voit tarkistaa viestihistoriani. Tähänkin treadiin kirjoitin vasta sen jälkeen, kun sinun kirjoituksesi herätti mielenkiinnon.
Jos tämä kyseenalaistaminen, mitä tässäkin ketjussa on ollut, on käännytystyötä, niin silloinhan sinäkin olet käännyttänyt. Niin tosiaan pata kattilaa. Tosin tätä käännytystyötä on sitten harrastanut, Suomen kuuluisin agnostikko Valtaoja, tosin kristittyjä kohtaan.
Mutta ennenkaikkea, miksi sinua häiritsee toi uskontojen kyseenalaistaminen? Ajankuluksesiko viitsit väitellä? Tosin sanoit jo, että se on ajanhukkaa.
Oletko kristitty uskovainen agnostikko?
Myönnetään, että hihhuleita on joka aatteessa, mutta väittäisin pakkiksella asioista keskustelemisen olevan varsin asiallista.

Minun nähdäkseni taas siksi, että siitä on käytännön hyötyä, toisin kuin vaihtoehdoistaan.

Eli jumaluskomisesta on käytännön hyötyä, tosin kuin vaihtoehdosta.
Minunkin mielestäni ainakin uskonnoista on ollut hyötyä, mutta väitän myös että uskonnottomuudestakin. Perustelisitko, miksei siittä ole hyötyä?

 

[Tupla-J]

Entäpä se kuuluisa spagetti monsteri sitten?

Uskonto, jota kukaan ei ota tosissaan, on merkityksetön.

Siis tottahantoki ne ovat tarkoitushakuisia, kun puollustetaan omaa mielipidettä.

Siinä se virhe onkin. Jengi lähtee keskusteluun olemaan jotain mieltä sen sijaan, että koettaisi ymmärtää vastapuolta (jota ei ilmeisimminkään ymmärrä). Ei siitä tule yhtään mitään.

Lähetystyötä. Kuinkahan nyt tämän ottaisi. Ainakin omaltakohdalta kieltäydyn kunniasta, että tekisin lähetystyötä, voit tarkistaa viestihistoriani. Tähänkin treadiin kirjoitin vasta sen jälkeen, kun sinun kirjoituksesi herätti mielenkiinnon.

Ei rajoitu mitenkään tähän foorumiin. Mene katsomaan mille tahansa foorumille, missä käydään keskusteluja uskonnoista, ja löydät todnäk paljon enemmän lähetystyötä tekeviä ateisteja kuin uskovaisia.

Jos tämä kyseenalaistaminen, mitä tässäkin ketjussa on ollut, on käännytystyötä, niin silloinhan sinäkin olet käännyttänyt. Niin tosiaan pata kattilaa. Tosin tätä käännytystyötä on sitten harrastanut, Suomen kuuluisin agnostikko Valtaoja, tosin kristittyjä kohtaan.
Mutta ennenkaikkea, miksi sinua häiritsee toi uskontojen kyseenalaistaminen?

Siksi, että pesuveden mukana ulos lentää lapsi. Uskonnolla on tärkeä funktio, eikä sillä ole mitään tekemistä metafyysisten väitteiden kanssa.

Ajankuluksesiko viitsit väitellä?

Minä en pidä väittelystä (lähden moiseen mukaan kyllä helposti, kiitos sen, että olen pavlovin koira). Minua kiinnostaa keskustelu, jossa on kysymys asioiden selvittämisestä ja/tai ymmärtämisestä. Toisinaan käväisen ilmaisemassa ihmisille sen, että he eivät keskustele vaan mittailevat verbaalikikkeleitään, ja tähän ketjuun saapumisella oli se funktio.

Ihmiset kuitenkin yleensä pystyvät myös siihen rakentavaan keskusteluun, jos lopettavat väittelemisen ja alkavat lukea bona fide. Se tuppaa olemaan paljon palkitsevampaa kuin kantansa puolustaminen.

Oletko kristitty uskovainen agnostikko?

En osaa vastata tuohon.

Myönnetään, että hihhuleita on joka aatteessa, mutta väittäisin pakkiksella asioista keskustelemisen olevan varsin asiallista.

Siinä mielessä kyllä, että jengi ei juuri auo päätään, mutta uskonnoista puhuttaessa homma vajoaa väittelyn tasolle yleensä viimeistään postista kaksi alkaen. Jostain syystä ihmisillä on hankaluuksia antaa toisten näkemysten olla.

Eli jumaluskomisesta on käytännön hyötyä, tosin kuin vaihtoehdosta.
Minunkin mielestäni ainakin uskonnoista on ollut hyötyä, mutta väitän myös että uskonnottomuudestakin. Perustelisitko, miksei siittä ole hyötyä?

Uskonnon tärkein funktio (IMO) on suitsia ihmisluonnon antisosiaalisia piirteitä ja opettaa elämään rakentavalla ja kestävällä tavalla. Siihen, vaaditaanko tähän jumalia, en tiedä sanoa mitään - buddhalaisuus pärjäsi aikoinaan ihan hyvin ilmankin. Uskonnottomuuden ongelma on se, että se ei itsessään tarjoa mitään - se ainoastaan poistaa rajoitteet*. Se on kuin anarkia hallinnollisesti: jättää ihmiset olemaan juuri niin typeriä kuin luontonsa heitä neuvoo olemaan.

Uskonto siis tarjoaa viitekehyksen, joka motivoi olemaan kunnolla, ja sekä rankaisee että palkitsee immateriaalisesti. Se on yhteisöllisesti halvempaa kuin mikään vaihtoehtonsa.

*Ongelmana rajoitteiden poistamisessa on se, että kun ihminen havaitsee jonkun rajoittavan toimintaansa, ensimmäinen mieleen juolahtava asia on potkia raja-aita nurin ja kuvitella, että sen pystyttänyt henkilö on mulkku. Kukaan ei kuitenkaan rajaa aseta huvikseen - sillä on jokin funktio. Koska lähetystyöateistit eivät ymmärrä uskontoa, he ovat potkimassa nurin aitaa ymmärtämättä, miksi se on pystytetty, saati sitä, mitä seuraa sen nurin potkimisesta. Vasta sitten, kun tiedetään, mikä on aidan tehtävä, voidaan ruveta miettimään, kannattaako sitä poistaa vai koettaa elää sen kanssa.

 

[varjoton]

Uskonto, jota kukaan ei ota tosissaan, on merkityksetön.

kyllä sillä se funktio oli ja on. Huomio kiintyi kouluopetukseen. Opin opettaja, väittää
ainakin olevan tosissaan. Mut anti olla, ei tällä ole nyt enää tässä keskustelussa merkitystä.

Siinä se virhe onkin. Jengi lähtee keskusteluun olemaan jotain mieltä sen sijaan, että koettaisi ymmärtää vastapuolta (jota ei ilmeisimminkään ymmärrä). Ei siitä tule yhtään mitään.

Totta. Tuon edellisen viestisi perusteella ymmärrän sinua paljon paremmin ja toivottavasti jatkossa lisää. Olisit kirjoittanut sellaisen heti, etkä lähtenyt väittelemään totaalisella skeptisyydellä.

Lähetystyötä. Kuinkahan nyt tämän ottaisi. Ainakin omaltakohdalta kieltäydyn kunniasta, että tekisin lähetystyötä, voit tarkistaa viestihistoriani. Tähänkin treadiin kirjoitin vasta sen jälkeen, kun sinun kirjoituksesi herätti mielenkiinnon.

Ei rajoitu mitenkään tähän foorumiin. Mene katsomaan mille tahansa foorumille, missä käydään keskusteluja uskonnoista, ja löydät todnäk paljon enemmän lähetystyötä tekeviä ateisteja kuin uskovaisia.

Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat? Siis miten toi ateistien määrä vaikuttaa siihen, onko kyseessä lähetystyö?
Mielestäni se on kyllä pikemmin sitä kyseenalaistamista. Ainakin tällä palstalla se on mennyt, -mitä minä olen seurannut, niinpäin että joku uskova on avannut uuden tredin ja siihen on sitten takerrettu. Selaillessa vanhojaviestejä, täytyy myöntää, että sitä olen minäkin harrastanut.

Siksi, että pesuveden mukana ulos lentää lapsi. Uskonnolla on tärkeä funktio, eikä sillä ole mitään tekemistä metafyysisten väitteiden kanssa.

Mikä tämä tärkeä funktio nyt sitten on, joka on ilmeisesti katoamassa ja miksi se on katoamassa?
Tässä nyt myönnän osaksi, kyllä etten kyllä ymmärrä sitä mainitsemaasi vasta puolta kuin osaksi. Mutta kysynkin, mikä se on sinun mielestäsi se uskonnon tärkeä funktio?

Minä en pidä väittelystä (lähden moiseen mukaan kyllä helposti, kiitos sen, että olen pavlovin koira). Minua kiinnostaa keskustelu, jossa on kysymys asioiden selvittämisestä ja/tai ymmärtämisestä. Toisinaan käväisen ilmaisemassa ihmisille sen, että he eivät keskustele vaan mittailevat verbaalikikkeleitään, ja tähän ketjuun saapumisella oli se funktio.

Anteeksi vain, mutta minusta se kikkailu alkoi vasta sitten kun tulit.
Tosin taas täytyy myöntää, että tosin luin alkupään tosi nopeasti, joten saattoi jäädä jotain huomaamatta. Kuten sanoin, kiinnitin vasta huomion sinun kirjoituksiisi.

Ihmiset kuitenkin yleensä pystyvät myös siihen rakentavaan keskusteluun, jos lopettavat väittelemisen ja alkavat lukea bona fide. Se tuppaa olemaan paljon palkitsevampaa kuin kantansa puolustaminen.

Niin no
Olisin mielelläni kuullut Bernard Guin puolustavan kantaansa. Siis sen millä se sitä puolustaa.

Siinä mielessä kyllä, että jengi ei juuri auo päätään, mutta uskonnoista puhuttaessa homma vajoaa väittelyn tasolle yleensä viimeistään postista kaksi alkaen. Jostain syystä ihmisillä on hankaluuksia antaa toisten näkemysten olla.

En sanoisi nyt ihan noinkaan ja perustelen sen sillä, että esimerkiksi teologian opetuksesta päästiin ainakin jossain vaiheessa jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen ja se ei ollutkaan täysin yhteiskunnan varojen haaskausta. Samaten jonkinlainen yhteis näkemys tais löytyä uskonnonopetuksesta, tosin olikohan siinä samaa mieltä muut kuin atet, en enää muista.

Uskonnon tärkein funktio (IMO) on suitsia ihmisluonnon antisosiaalisia piirteitä ja opettaa elämään rakentavalla ja kestävällä tavalla. Siihen, vaaditaanko tähän jumalia, en tiedä sanoa mitään - buddhalaisuus pärjäsi aikoinaan ihan hyvin ilmankin. Uskonnottomuuden ongelma on se, että se ei itsessään tarjoa mitään - se ainoastaan poistaa rajoitteet*. Se on kuin anarkia hallinnollisesti: jättää ihmiset olemaan juuri niin typeriä kuin luontonsa heitä neuvoo olemaan.

Uskonto siis tarjoaa viitekehyksen, joka motivoi olemaan kunnolla, ja sekä rankaisee että palkitsee immateriaalisesti. Se on yhteisöllisesti halvempaa kuin mikään vaihtoehtonsa.

Jaahas täällä se uskonto funktio tulikin.
Totta, uskonnolla on tuokin hyvä piirre. Toisaalta sanoisin, että se ei olekkaan siinä se paha mitä sanotaan, vaan kuinka sen pohjalta loppujenlopuksi toimitaan.

*Ongelmana rajoitteiden poistamisessa on se, että kun ihminen havaitsee jonkun rajoittavan toimintaansa, ensimmäinen mieleen juolahtava asia on potkia raja-aita nurin ja kuvitella, että sen pystyttänyt henkilö on mulkku. Kukaan ei kuitenkaan rajaa aseta huvikseen - sillä on jokin funktio. Koska lähetystyöateistit eivät ymmärrä uskontoa, he ovat potkimassa nurin aitaa ymmärtämättä, miksi se on pystytetty, saati sitä, mitä seuraa sen nurin potkimisesta. Vasta sitten, kun tiedetään, mikä on aidan tehtävä, voidaan ruveta miettimään, kannattaako sitä poistaa vai koettaa elää sen kanssa.

Tästä oli joskus pitkä keskustelu. Yhteis ymmärrykseen se ei ainakaan päättynyt.
Voimme keskustella tästä lisää, nyt en jaksa kirjoittaa enenpää, meen nukkuun.


Niin, nämä oli sitten hyvin pitkälti sitten vain minun mielipiteitä.