Uskonto

[rollipeikko]

Eli tavallaan myönnät itsekin, että usko kuolemanjälkeiseen elämään on enemmän toiveajattelua kuin hyvin perusteltu uskomus. Toiveajatteluun toki jokainen syyllistyy joskus, mutta rationaalista olisi tietysti yrittää korjata ajatteluaan, kun huomaa ettei se ole hyvin perusteltua. Tässä, niin kuin muissakaan tapauksissa ei varmasti voida esittää mitään 100% varmuudella päteviä todisteita. Kuolemanjälkeisen elämän mahdollisuutta vastaan voidaan kuitenkin argumentoida melko vakuuttavasti ainakin kahdella tavalla.

Mun mielestä usko voi olla hyvinkin rationaalista toimintaa. Kaikki riippuu vaan oikeastaan siitä, mikä on metodi ja mikä on päämäärä.

Usko (tai toivo) kuoleman jälkeisestä elämästä voi olla yksilölle hyvinkin lohduttavaa. Jossain tapauksessa tämä johtaa huomattavaan elämänlaadun parantumiseen, koska tämä kyseinen yksilö ei enää kärsi ahdistuksesta. Tässä siis irrationaalinen metodi tuottaa selkeästi havaittavan hyödyn, joka puolestaan tekee metodista rationaalisen (eli uskomisesta rationaalista). Tietenkään tämä ei todista uskontoa tai sielunvaellusta tai mitään muutakaan todeksi, mutta näin oikeuttaa uskonnon olemassaolon (kuten mainittu tossa teologisen pääsykokeessa mikä linkattiin aikasemmin).

 

[varjoton]

Minua kiinnostaisi kuulla, mitä Tupla-J tarkoittaa tiedolla, uskolla ja irrationaalisuudella.

Klassisen tiedon määritelmän mukaanhan tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Tämäkään määritelmä ei toki ole ongelmaton, mutta se on varmaan ihan hyvä lähtökohta, johon voi tarvittaessa esittää tarkennuksia.

Jos yhtään olen ymmärtänyt Tupla-J kirjoituksia, se ongelma kohta on juuri tuossa.
Hyvin perusteltu, tosi uskomus. Ja se on uskomus, koska emme voi koskaan olla mistään aivan varmoja. Tällöin ihminen on uskomustensa vanki ja kaikki voi olla harhaa. Tilannetta, jossa kaikki vaikuttavat tekijät on ylipäätään mahdollista ottaa huomioon, kohtaa lähinnä matikassa, emmekä voi olla tästäkään aivan varmoja.

Toki tällöin olemme heittäneet arkipäivän maalais(kaupunki)järkemme roskakoriin.



Luulisin

 

[Ankara Aatu]

Jos yhtään olen ymmärtänyt Tupla-J kirjoituksia, se ongelma kohta on juuri tuossa.
Hyvin perusteltu, tosi uskomus. Ja se on uskomus, koska emme voi koskaan olla mistään aivan varmoja. Tällöin ihminen on uskomustensa vanki ja kaikki voi olla harhaa. Tilannetta, jossa kaikki vaikuttavat tekijät on ylipäätään mahdollista ottaa huomioon, kohtaa lähinnä matikassa, emmekä voi olla tästäkään aivan varmoja.

Toki tällöin olemme heittäneet arkipäivän maalais(kaupunki)järkemme roskakoriin.



Luulisin

Juuri näin. Jos "hyvin perusteltu" tulkitaan niin, että se tarkoittaa samaa kuin "absoluuttisella varmuudella todistettu", niin sitten meillä ei ole tietoa muualla kuin matematiikassa (jos sielläkään - mistä tiedetään, että todistuksessa ei ole jotakin virhettä, jota emme vain ole huomanneet?). Mutta kuten sanoit, terveen järjen mukaan ei ole mitään syytä asettaa perustelun vaatimusta näin vahvaksi. Kuka tosissaan väittää, ettei tiedä, nouseeko aurinko huomenna tai voiko käsiään heiluttamalla lentää? Kummastakaan asiasta ei ole saatavilla formaalia todistusta, mutta rehellisesti puhuttuna me kaikki tiedämme, miten nämä asiat ovat.

Koko kuvitelma "absoluuttisesta varmuudesta" on pelkää fiktiota, johon törmää lähinnä filosofiseen skeptisismiin liittyvissä keskusteluissa. Eli homma menee suunnilleen niin, että skeptikko keksii ensin sellaisen määritelmän "tiedolle", että ihmiset eivät mitenkään voi saavuttaa sellaista tietoa oikeastaan mistään. Ja sitten julistetaan, että katsokaa, minun argumenttini osoittavat, ettei kukaan oikeastaan tiedä mitään. Vaikka oikeasti on osoitettu pelkästään, että kukaan ei tiedä mitään tällaisen keksityn ja käyttökelvottoman määritelmän mukaan. Tavallisessa, arkisessa mielessä tiedämme kaikenlaisia asioita, eikä skeptikon argumentti ole puuttunut tähän millään tavalla.

 

[Ankara Aatu]

Mun mielestä usko voi olla hyvinkin rationaalista toimintaa. Kaikki riippuu vaan oikeastaan siitä, mikä on metodi ja mikä on päämäärä.

Usko (tai toivo) kuoleman jälkeisestä elämästä voi olla yksilölle hyvinkin lohduttavaa. Jossain tapauksessa tämä johtaa huomattavaan elämänlaadun parantumiseen, koska tämä kyseinen yksilö ei enää kärsi ahdistuksesta. Tässä siis irrationaalinen metodi tuottaa selkeästi havaittavan hyödyn, joka puolestaan tekee metodista rationaalisen (eli uskomisesta rationaalista). Tietenkään tämä ei todista uskontoa tai sielunvaellusta tai mitään muutakaan todeksi, mutta näin oikeuttaa uskonnon olemassaolon (kuten mainittu tossa teologisen pääsykokeessa mikä linkattiin aikasemmin).

Okei. Tässä yhteydessä pitää erottaa kaksi eri tapaa, joilla johonkin uskominen voi olla rationaalista. Eli tuossa sinun kuvailemassasi tapauksessa on uskovan yksilön kannalta hyödyllistä uskoa, vaikka uskolle ei ole perusteita. Eli usko itsessään on irrationaalista, mutta se on siitä huolimatta käytännössä hyödyllistä ja siinä mielessä rationaalista. Vähän vastaavasti voi olla hyödyllistä, jos lapsi uskoo joulupukkiin ja on sen takia kiltisti, jotta saisi lahjoja. Vaikka usko joulupukkiin on irrationaalista, niin sillä on hyödyllisiä seurauksia.

Joissakin tilanteissa tosiaan voi olla niin, että uskonto parantaa joidenkin ihmisten elämänlaatua. Joissakin toisissa tilanteissa se taas heikentää elämänlaatua - mm. silloin, kun vanhoilliset asenteet rajoittavat ihmisten elämää ja syrjivät esim. seksuaalivähemmistöjä. Tai silloin, kun poliittisia päätöksiä perustellaan uskonnolla. Vielä äärimmäisempänä esimerkkinä voidaan ottaa uskonsodat ja kiihkouskovaisten terrorismi.

Lisäksi pitää muistaa, että ihminen voi olla onnellinen ja välttyä ahdistukselta myös ilman uskontoja. Tällöin samoihin positiivisiin tuloksiin päästään ilman uskonnon tuomia haittoja - vaikka mitään käytännön haittoja ei olisikaan, jo pelkkä irrationaalinen usko voidaan laskea haitaksi. Eli yleisesti ottaen sanoisin, että olisi parempi, jos ihmiset eivät olisi uskovaisia, vaikka kaikissa tapauksissa tämä ei varmaan päde. Luultavasti joidenkin ihmisten elämään uskonnolla on enemmän positiivisia kuin negatiivisia vaikutuksia. Toisaalta tämäkin on vain historiallisen sattuman syytä. Uskonnoilla ei ole mitään sellaisia positiivisia piirteitä, joita ei sopivissa olosuhteissa voisi saavuttaa myös ilman uskontoja.

 

[Rowdy]

Totta vitussa kaikilla on irrationaalisia uskomuksia. Pointti on siinä että uskovaiset pitävät juuri näitä uskomuksia suurina hyveinä, ja uskonto pönkittää juuri tätä. Uskovaisille järjen- ja logiikanvastaiset uskomukset ovat ylpeydenaihe joita vahvistetaan eri keinoin jatkuvasti.

Ei-uskovainen naturalisti (yleensä kai) tiedostaa että hänellä on eri luonteisia irrationaalisia uskomuksia mutta pyrkii irtaantumaan niistä ja saamaan itsensä "kiinni" sellaisista.

On aivan mahdollista että jollakin uskovaisella on huomattavasti vähemmän irrationaalisia uskomuksia kuin jollain tunnustavalla naturalistilla mutta ero on juuri siinä että uskonnollisuuteen liittyy juuri tämä harhauskoilla ylpeily ja kannustaminen.

 

[tarkemo]

Eletään vuotta 2009.
Jos joku vielä on uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä, niin kehottaisin etsimään totuutta tosi elämästä.

 

[Paletaani]

Minua kiinnostaisi kuulla, mitä Tupla-J tarkoittaa tiedolla, uskolla ja irrationaalisuudella

Tämän minäkin haluaisin tietää, sillä nyt on selkeästi käsitteet ristissä. Laitanpa tähän omat tulkintani jotta nähdään, miksi mielestäni Tupla-J:n näkemykset ovat monin paikoin hyvin omituisia:

Uskomus = Jonkun väittämän pitäminen totena
Rationaalinen = Järjellä ja empiirisillä havainnoilla perusteltavissa oleva
Irrationaalinen = Edellisen vastakohta, ei-perusteltavissa oleva
Uskonnollinen uskomus = Jonkin väittämän irrationaalinen uskominen

Viimeinen kohta on tosiaan selkeä poikkeus muista, sillä uskonnolliset väittämät ovat eksistentiaalisia. Ne koskevat jumalien, enkelien, sielujen, esi-isien henkien tai muiden vastaavien olemassaoloa. Niistä ei kuitenkaan voida saada mitään todisteita, joten niiden uskomisen on oltava irrationaalista.

Uskomuksia todella on monenlaisia mutta ne eivät suinkaan ole samanarvoisia. Uskomuksen arvon määrää sen perusteltavuus. Tästä syystä usko pinkkiin yksisarviseen ja huomiseen auringonnousuun eivät todellakaan ole samanarvoisia. Se erottaa myös uskonnolliset uskomukset kaikista muista.

Voit esimerkiksi uskoa irrationaalisesti, että vastaantulevalla kaverilla ei ole puukkoa mukana, vaikka tällä olisi. Samalla tavalla voit uskoa irrationaalisesti, että tyttöystäväsi ei petä sinua, jne. Saattaa olla, että joskus jonkin uskomuksesi irrationaalisuus paljastuu sinulle (missä tapauksessa tarkistat näkemyksiäsi), mutta siihen asti kuvittelet sen olevan ihan rationaalinen tapa ajatella asiasta.

Tässäpä juuri se käsitteiden väärinymmärrys näkyy. Irrationaalista olisi uskoa että vastaantuleva kaveri pystyy lentämään ja syöksemään tulta. Käsitys hänen mahdollisesta aseistuksesta perustuu pintapuoliseen arvioon ulkonäöstä (onko tulija vanha mummo vaiko kenties Helvetin Enkeli), tällöin uskomus on rationaalinen.

Se ei tietystikään tarkoita sitä, että rationaalinen uskomus olisi aina totta. Tähän törmää usein myös tieteessä, missä vallitsevia paradigmoja kyseenalaistetaan aina toisinaan. Tässä vaiheessa peliin astuu mukaan väittämien todistettavuus. Se väittämä, jolla on takanaan enemmän rationaalisia todisteita, on todennäköisimmin oikea.

Jälleen huomauttaisin uskonnollisten väittämien poikkeuksellisuudesta. Emme edes voi yrittää todistaa sitä, että Thor, Zeus ja Xenu olisivat olemassa, näin ollen sitä ei voida edes pitää todennäköisenä ja peli on hävitty heti alkuunsa.

Kun kuvittelee, että jokin asia on jollakin tavalla, vaikka ei tiedä, olen taipuvainen pitämään sitä irrationaalisena uskomuksena.

Se on silloin virheellinen uskomus, eikä välttämättä irrationaalinen.

Ne ovat vakaita uskomuksia siihen, että joku toinen pystyy.

Ja myös hyvin perusteltuja joten siksi todennäköisiä.

Pöh. Ihan yhtä hyvin usko voi olla luottamista kuolemanjälkeiseen elämään jonkin ihme väitteen sijaan. Se, että tulkitset jonkun uskonnollisen tekstin tmv väitteeksi jonkin konkreettisen ja käsinkosketeltavan olemassaolosta, ei tarkoita, että tulkintasi olisi oikea.

Usko kuolemanjälkeiseen elämään edellyttää uskoa mm. kuolemattomaan sieluun, joka on irrationaalinen. Siksi tuo 'usko = luottamus' analogia ei päde uskonnollisien väittämien kohdalla. Niiden ytimessä on aina joku vastaava eksistentiaalinen olettamus. Mitä vastaavaa löydät esim humanismin ytimestä? Eivätkö ihmiset sinun mielestäsi ole olemassa?

Meille sillä ei liene mitään väliä, mutta olen aika varma että liekki itse on asiasta huolestunut (olettaen että se osaa ajatella) :whip:

Tarkoitus olikin havainnollistaa sitä, miten tietoisuuskin voi lakata olemasta ;) Kun ajatukseen tottuu, se on itse asiassa hyvin paljon loogisempaa kuin se että viettäisi ikuisuuden jossain seuraavassa paikassa. Oikeastaan minusta ajatus ikuisesta elämästä on paljon ahdistavampi kuin ajatus siitä että tämä kaikki joskus loppuu. Samasta syystä pidänkin elämääni hyvin arvokkaana ja mahtavana asiana. Näitä on käytettävissä vain yksi kappale joten haluan elää elämäni mahdollisimman hyvin. Yritän myös olla huomaavainen muita ihmisiä kohtaan koska heilläkin on vain tämä elämä enkä halua vittumaisuuttani kusta sitä (siltä osin kun se nyt olisi mahdollista).

 

[Huppe]

Kuinka päästä lestadiolaiseksi? Pitääkö maksaa jotain lestadiolaisveroa?

 

[NATO]

Kuinka päästä lestadiolaiseksi? Pitääkö maksaa jotain lestadiolaisveroa?

Mikä houkuttelee? Plasmatelkkari roskikseen, kymmenen kersaa vai hyväveli-järjestelmä? Eikai siinä mitään virallista tietä ole, sun pitää vaan tehdä parannus. Ehkä.

 

[naksu]

Juuri näin. Jos "hyvin perusteltu" tulkitaan niin, että se tarkoittaa samaa kuin "absoluuttisella varmuudella todistettu", niin sitten meillä ei ole tietoa muualla kuin matematiikassa (jos sielläkään - mistä tiedetään, että todistuksessa ei ole jotakin virhettä, jota emme vain ole huomanneet?).

Matematiikka on tietyssa filosofisessa mielessa myos osittain hataralla pohjalla. Matematiikkahan toimii silla tavalla, etta oletetaan joukko aksioomia ja katsotaan mita niista seuraa. Erilaisilla aksioomilla saa sitten jarjestelman, jossa on erilainen rakenne ja jossa eri asiat ovat totta jne. Reaaliluvut saadaan esim. lisaamalla rationaalilukuja kuvaamiin aksioomiin yksi aksiooma lisaa (ns. taydellisyysaksiooma).

Ongelma matematiikassa on ns. joukon kasite, joka on kaytannossa kaiken matematiikan perustana. Kaikki kaytannon matematiikka (ts. ei logiikka) pohjautuu periaatteessa joukon kasitteeseen, koska ilman joukon kasitetta on mahdotonta kuvata mitaan. Modernin matematiikan pohjana on yleensa ns. Zermelo-Fraenkel aksioomien maarittelema joukko-oppi, johon on viela lisatty ns. valinta-aksiooma.

Ongelma jokaisessa aksiomaattisessa jarjestelmassa on se, etta mikali aksioomat ovat ristiriitaisia (ts. niista voidaan johtaa jokin vaite seka taman negaatio) seuraa tasta heti, etta jokainen vaite on tosi. Esimerkkina olisi esim. lisata kokonaisluvuille aksioomat (1 = 0) ja (1 erisuuri 0), jolloin vaite ja sen negaatio olisi samalla tosi. Taman takia haluamme, etta aksioomat ovat ristiriidattomia, jolloin ottamalla jokin vaite P, on aina joko P totta tai sitten taman negaatio, mutta kummatkin eivat koskaan.

Eras viime vuosisadan suurimpia matemaattisia saavutuksia olivat ns. Godelin epataydellisyyslauseet, joista toisesta seuraa, etta on mahdotonta osoittaa, etta Zermelo-Fraenkelin aksioomat ovat ristiriidattomia olettamatta uusia aksioomia. Aksiomaattisen jarjestelman sisalla on siis mahdotonta osoittaa, etta jarjestelma on ristiriidaton. Toisaalta voimme kylla todistaa, etta jarjestelma on ristiriitainen johtamalla aksioomista jokin vaite seka taman negaatio. Ongelma siis on, etta ristiriidattomuutta ei voida todistaa ja siihen vain uskoa (esim. koska aksioomat ovat "intuitiivisesti" totta), mutta koskaan ei voida tietaa onko jarjestelma ristiriidaton, koska aina voi olla olemassa jokin vaite P seka taman negaatio, jotka kummatkin ovat johdettavissa aksioomista, mutta kukaan ei ole vain sattunut loytamaan niita.

 

[Ankara Aatu]

Menee vähän off-topicin puolelle, mutta jatketaan nyt silti tästä ainakin yhden viestin verran, kun kerrankin on samoista asioista kiinnostunutta keskusteluseuraa linjoilla.

Matematiikka on tietyssa filosofisessa mielessa myos osittain hataralla pohjalla. [...]

Usein tosiaan sanotaan, että näin olisi juuri tuon Gödelin ns. toisen epätäydellisyyslauseen takia. Eli kuten sanoit, niin Gödelhän osoitti, että mikään sellainen ristiriidaton järjestelmä, joka sisältää aritmetiikan, ei voi sisältää todistusta omasta ristiriidattomuudestaan (jotkut yksinkertaisemmat järjestelmäthän sisältävät todistuksen omasta ristiriidattomuudestaan). Eli käytännössä, että aritmetiikan sisällä ei voida todistaa, että aritmetiikka on ristiriidatonta. Mutta kuten sanoit, niin aritmetiikan ristiriidattomuus on sittemmin todistettu käyttäen tiettyjä lisäoletuksia.

Itse olen sitä mieltä, että tämä ei anna kovin kummoista aihetta filosofiselle skeptisismille tai muulle matematiikan perusteita koskevalle huolelle. Käytännössä tiedämme, että aritmetiikka on ristiriidaton. Käytännössä voimme olla varmoja, että aritmetiikasta ei ikinä tule löytymään ristiriitaa. Tälle on myös hyvät matemaattiset perusteet, koska ristiriidattomuus on todistettu uskottavien lisäoletusten avulla. Tietysti tilanne olisi elegantimpi ja jossakin mielessä mukavampi, jos aritmetiikan ristiriidattomuus voitaisiin todeta aritmetiikan sisällä, mutta tieto siitä, että tämä on mahdotonta, ei ole epistemologisesti mielestäni mitenkään mullistava.

Tosiaan, jos matemaattisen tiedon varmuutta halutaan epäillä epistemologisen skeptisismin muodossa, niin siihen kyllä tarjoutuu tilaisuus ilmankin Gödelin epätäydellisyyslauseita. Riittää, että todetaan ihmisten havainto- ja järkeilykykyjen olevan rajalliset, josta voidaan todeta, että olisi periaatteessa mahdollista, että yleisesti hyväksytyissä todistuksissa on jokin hienovarainen virhe, joka on jäänyt kaikilta huomaamatta. Kukaan täysijärkinen ei tietysti pidä tällaista skenaariota realistisena, mutta se ei ole ennenkään estänyt filosofisia skeptikkoja perustamasta argumenttejaan tällaisille kuvitelmille. Vastaavasti kukaan tuskin pitää realistisena sitä mahdollisuutta, että aritmetiikasta joskus paljastuisikin ristiriita. Eli oikeastaan Gödelin tulokset eivät anna skeptikolle mitään sellaisia aseita, joita hänellä ei olisi ollut jo valmiiksi.

 

[Rowdy]

Matematiikka on tietyssa filosofisessa mielessa myos osittain hataralla pohjalla. Matematiikkahan toimii silla tavalla, etta oletetaan joukko aksioomia ja katsotaan mita niista seuraa. Erilaisilla aksioomilla saa sitten jarjestelman, jossa on erilainen rakenne ja jossa eri asiat ovat totta jne. Reaaliluvut saadaan esim. lisaamalla rationaalilukuja kuvaamiin aksioomiin yksi aksiooma lisaa (ns. taydellisyysaksiooma).

Ongelma matematiikassa on ns. joukon kasite, joka on kaytannossa kaiken matematiikan perustana. Kaikki kaytannon matematiikka (ts. ei logiikka) pohjautuu periaatteessa joukon kasitteeseen, koska ilman joukon kasitetta on mahdotonta kuvata mitaan. Modernin matematiikan pohjana on yleensa ns. Zermelo-Fraenkel aksioomien maarittelema joukko-oppi, johon on viela lisatty ns. valinta-aksiooma.

Ongelma jokaisessa aksiomaattisessa jarjestelmassa on se, etta mikali aksioomat ovat ristiriitaisia (ts. niista voidaan johtaa jokin vaite seka taman negaatio) seuraa tasta heti, etta jokainen vaite on tosi. Esimerkkina olisi esim. lisata kokonaisluvuille aksioomat (1 = 0) ja (1 erisuuri 0), jolloin vaite ja sen negaatio olisi samalla tosi. Taman takia haluamme, etta aksioomat ovat ristiriidattomia, jolloin ottamalla jokin vaite P, on aina joko P totta tai sitten taman negaatio, mutta kummatkin eivat koskaan.

Eras viime vuosisadan suurimpia matemaattisia saavutuksia olivat ns. Godelin epataydellisyyslauseet, joista toisesta seuraa, etta on mahdotonta osoittaa, etta Zermelo-Fraenkelin aksioomat ovat ristiriidattomia olettamatta uusia aksioomia. Aksiomaattisen jarjestelman sisalla on siis mahdotonta osoittaa, etta jarjestelma on ristiriidaton. Toisaalta voimme kylla todistaa, etta jarjestelma on ristiriitainen johtamalla aksioomista jokin vaite seka taman negaatio. Ongelma siis on, etta ristiriidattomuutta ei voida todistaa ja siihen vain uskoa (esim. koska aksioomat ovat "intuitiivisesti" totta), mutta koskaan ei voida tietaa onko jarjestelma ristiriidaton, koska aina voi olla olemassa jokin vaite P seka taman negaatio, jotka kummatkin ovat johdettavissa aksioomista, mutta kukaan ei ole vain sattunut loytamaan niita.

Aamen!

 

[Huppe]

Kuinka päästä lestadiolaiseksi? Pitääkö maksaa jotain lestadiolaisveroa?

Mikä houkuttelee?

Vois irtsata tv-luvan ja lähettää jonkin uskontotodistuksen Jungnerille todisteeksi.

 

[Tupla-J]

Uskomus = Jonkun väittämän pitäminen totena

...vailla tietoa. Tieto saadaan kun todistetaan jotain. Lääkäritkin tietävät sanoa, että se, kun tutkimuksissa ei löydy mitään, ei ole todiste mistään muusta kuin siitä, että tutkimuksessa ei ole löytynyt mitään. Se ei ole todiste siitä, että mitään ei ole, vaikka tukeekin sitä käsitystä. Voit tehdä miljoona tutkimusta jossa et löydä syöpäsoluja ja kuvitella, ettei niitä ole. Miljoonannessaensimmäisessä löytyykin kasvain, joka on muhinut jo hyvän aikaa. Loputonkaan määrä jotain teoriaa tukevia todisteita ei välttämättä todista sitä aukottomasti, mutta yksikin todiste, joka osoittaa sen vääräksi, todistaa sen olevan virheellinen.

Rationaalinen = Järjellä ja empiirisillä havainnoilla perusteltavissa oleva

Sikäli kun määrittelet sen noin, rationaalinen päättely ei välttämättä vie oikeaan lopputulokseen. Minun mielestäni väärään lopputulokseen päätyminen on irrationaalista.

Oma käsitykseni rationaalisesta on oikeaksi todistettavissa. Jos todellisuus osoittautuukin joksikin ihan muuksi, uskomus on ollut irrationaalinen, riippumatta siitä, miten loogisen yhtälön päässään on kehitellyt, sillä on valinnut muuttujat ja niiden arvot väärin. Muutoin olisi tullut oikeaan lopputulokseen ja ollut ihan oikeasti rationaalinen, sen sijaan, että on vain kuvitellut olevansa.

Otetaanpa tarkastelun alle lukusarja 3,6,9. Mitkä ovat seuraavat kolme lukua ja mikä on ne muodostava sääntö?

Uskonnollinen uskomus = Jonkin väittämän irrationaalinen uskominen

Kaikki ihmiset uskovat jatkuvalla syötöllä väittämiä, joita heillä ei ole konkreettisia perusteita uskoa. Esimerkiksi tästä miljoonat ja taas miljoonat ihmiset ovat (olleet) ihan messissä monikulturismissa ja ilmastonmuutosvouhotuksessa, vaikka kukaan ei pysty osoittamaan, että kummastakaan olisi mitään hyötyä. Päinvastaiseen taas on kosolti evidenssiä, ja silti yhä uskotaan. Ihmiset kun ovat läpikotaisin irrationaalisia - kotoisin jostain ihan muualta kuin platonistisesta ideamaailmasta, joka kelpaa lähinnä saivarteluun.

Viimeinen kohta on tosiaan selkeä poikkeus muista, sillä uskonnolliset väittämät ovat eksistentiaalisia. Ne koskevat jumalien, enkelien, sielujen, esi-isien henkien tai muiden vastaavien olemassaoloa. Niistä ei kuitenkaan voida saada mitään todisteita, joten niiden uskomisen on oltava irrationaalista.

Sikäli kun ihmisellä on kokemus näistä (esim. aivolohkoepilepsian ansiosta), eikö hän ole rationaalinen nimenomaan sillä tavalla, jolla sinä sen määrittelet?

Uskomuksia todella on monenlaisia mutta ne eivät suinkaan ole samanarvoisia. Uskomuksen arvon määrää sen perusteltavuus. Tästä syystä usko pinkkiin yksisarviseen ja huomiseen auringonnousuun eivät todellakaan ole samanarvoisia. Se erottaa myös uskonnolliset uskomukset kaikista muista.

Ei. Tieteellisen tutkimuksen arvon määrää sen perusteltavuus, kun taas uskomuksen arvon määrää sen käyttökelpoisuus. Sikäli kun asia on jäänyt epäselväksi, todettakoon, että uskonto ei ole tiedettä.

Se ei tietystikään tarkoita sitä, että rationaalinen uskomus olisi aina totta.

Jepjep, todellisuudessa on virhe, ei teoriassa. Minä katson toisin silmin, ja totean, että jos teoria ei skulaa, siinä on jotain hiton pahasti pielessä.

Tähän törmää usein myös tieteessä, missä vallitsevia paradigmoja kyseenalaistetaan aina toisinaan. Tässä vaiheessa peliin astuu mukaan väittämien todistettavuus. Se väittämä, jolla on takanaan enemmän rationaalisia todisteita, on todennäköisimmin oikea.

Vaan ei välttämättä, ja hups, jonkin asian pitäminen rationaalisena osoittautuukin irrationaaliseksi.

Jälleen huomauttaisin uskonnollisten väittämien poikkeuksellisuudesta. Emme edes voi yrittää todistaa sitä, että Thor, Zeus ja Xenu olisivat olemassa, näin ollen sitä ei voida edes pitää todennäköisenä ja peli on hävitty heti alkuunsa.

On irrationaalista voida väittää tietävänsä, mitä Thor, Zeus ja Xenu ovat.

Se on silloin virheellinen uskomus, eikä välttämättä irrationaalinen.

Vähän niinkuin jumalia on/ei ole? Katsos, joillekin joku perustelu kuulostaa rationaaliselta, kun toinen näkee sen aukot ja vaihtoehdot, ja pitää sitä irrationaalisena.

Ja myös hyvin perusteltuja joten siksi todennäköisiä.

Asia voi näyttää joltain olematta sitä.

Usko kuolemanjälkeiseen elämään edellyttää uskoa mm. kuolemattomaan sieluun, joka on irrationaalinen.

Päätelmäsi pitää paikkansa vasta sitten, kun premissisi vastaanotetaan sellaisenaan (eli niihin uskotaan). Puhut kahdesta määrittelemättömästä asiasta (kuolemanjälkeinen elämä ja kuolematon sielu), joista kullakin on omat käsityksensä jos heillä on sellaisia lainkaan. Miksi sinun versiosi noiden kahden määritelmistä olisi oikea? Jos on mahdollista, että olet ymmärtänyt toisen tai molemmat väärin, miten voit pitää itseäsi rationaalisena ja vetää silti johtopäätöksesi?

Mitä vastaavaa löydät esim humanismin ytimestä?

Irrationaalisen uskomuksen ihmisluonnon hyvyyteen.

Tarkoitus olikin havainnollistaa sitä, miten tietoisuuskin voi lakata olemasta ;) Kun ajatukseen tottuu, se on itse asiassa hyvin paljon loogisempaa kuin se että viettäisi ikuisuuden jossain seuraavassa paikassa.

Jälleen kehittelet itse määrittelemiäsi premissejä, joita kellään muulla ei ole mitään syytä jakaa, ja oletat, että se on ainoa oikea tapa nähdä asia. Melkoista hybristä.

Oikeastaan minusta ajatus ikuisesta elämästä on paljon ahdistavampi kuin ajatus siitä että tämä kaikki joskus loppuu. Samasta syystä pidänkin elämääni hyvin arvokkaana ja mahtavana asiana. Näitä on käytettävissä vain yksi kappale joten haluan elää elämäni mahdollisimman hyvin.

Uskomuksesi on siis: koska ajatus ikuisesta elämästä on ahdistava, elämä ei ole ikuinen. Aika naturalistis-rationaalista. :p

Yritän myös olla huomaavainen muita ihmisiä kohtaan koska heilläkin on vain tämä elämä enkä halua vittumaisuuttani kusta sitä (siltä osin kun se nyt olisi mahdollista).

Sääntöjen noudattaminen silloin, kun voisi edukseen olla niitä noudattamatta, on irrationaalista.

Mainittakoon vielä pari virheellistä premissiä: rationaalisuus = hyvä, irrationaalisuus = huono.

Sokrates oli siltä osin oikeassa, että viisaus alkaa siitä, kun tajuaa, miten vähän todella mitään tietää.

 

[Paletaani]

...vailla tietoa. Tieto saadaan kun todistetaan jotain.

Voihan sen noinkin määritellä mutta tässäpä onkin se klassinen ovi tietoteorian loputtomaan suohon. Mitä on tieto ja miten ylipäätään todistetaan yhtään mitään? Itse uskon että aurinko nousee huomenna, eli pidän väitettä totena. Ymmärsinkö nyt oikein, sun määritelmän mukaan mä elän huomisaamuun asti pelkän uskomuksen varassa ja tämä on täysin samanlainen uskomus kuin kaikki muutkin?

Miljoonannessaensimmäisessä löytyykin kasvain, joka on muhinut jo hyvän aikaa. Loputonkaan määrä jotain teoriaa tukevia todisteita ei välttämättä todista sitä aukottomasti, mutta yksikin todiste, joka osoittaa sen vääräksi, todistaa sen olevan virheellinen.

Avainasia onkin se, että teoria yleensä pystytään osoittamaan todeksi tai epätodeksi. Tässä on käsittääkseni pointtina edelleen uskonnolliset perusväittämät, jotka ovat jo määritelmän mukaan sellaisia ettei niiden todistaminen onnistu puolesta eikä vastaan. Tällöin on oltava todennäköisyyksien varassa ja mikäli mikään todiste ei viittaa jonkin asian olemassaoloon, ei ole kovin järkevää pitää sitä totena. Tässä vaiheessa myös kaikki jumaluudet ja mytologiset hahmot ovat samalla viivalla, joten miksi suosia joitain tiettyjä?

Sikäli kun määrittelet sen noin, rationaalinen päättely ei välttämättä vie oikeaan lopputulokseen. Minun mielestäni väärään lopputulokseen päätyminen on irrationaalista.

Rationaalinen päättely vie aina oikeaan lopputulokseen, mikäli se perustuu oikeaan tietoon. Jos tieto on virheellistä/puutteellista, myös rationaalinen päättelymenettely voi johtaa väärään lopputulokseen. Olemme ilmeisesti hyvin eri taajuudella tässä asiassa joten taitaa olla turha jatkaa ennen kun ymmärrämme toisiamme tuossa irrationaalinen vs. rationaalinen-kiistassa.

Oma käsitykseni rationaalisesta on oikeaksi todistettavissa. Jos todellisuus osoittautuukin joksikin ihan muuksi, uskomus on ollut irrationaalinen, riippumatta siitä, miten loogisen yhtälön päässään on kehitellyt, sillä on valinnut muuttujat ja niiden arvot väärin. Muutoin olisi tullut oikeaan lopputulokseen ja ollut ihan oikeasti rationaalinen, sen sijaan, että on vain kuvitellut olevansa.

Jos sanot että rationaalinen on 'oikeaksi todistettavissa' niin miksi irrationaalinen ei ole sen negaatio? Minäkin sanoin että rationaalinen on järjellä ja empiirisillä havainnoilla perusteltava, kun taas irrationaalinen ei ole. En oikein ymmärrä miksi sun mielestä irrationaalinen ja virheellinen on sama asia.

...Ihmiset kun ovat läpikotaisin irrationaalisia - kotoisin jostain ihan muualta kuin platonistisesta ideamaailmasta, joka kelpaa lähinnä saivarteluun.

Taas käsitteiden erilaista tulkintaa.

Sikäli kun ihmisellä on kokemus näistä (esim. aivolohkoepilepsian ansiosta), eikö hän ole rationaalinen nimenomaan sillä tavalla, jolla sinä sen määrittelet?

Tuo on kieltämättä ihan hyvä kysymys. Täytyy kuitenkin vastata, että ei. Tällainen ihminen voi nimittäin soveltaa rationaalista ajatteluketjua virheellisten perustietojen pohjalta ja siksi päätyä väärään johtopäätökseen. Tästä päästäänkin nimenomaan siihen, mikä kelpuutetaan uskonnollisten perusväittämien todisteiksi. Tällaisia ovat sellaiset todisteet, jotka voivat olla peräisin vain ja ainoastaan kaikkivaltiaalta ja -tietävältä universumin luojalta. Jos jokin väittämä voidaan perustella myös ilman vastaavaa olentoa, on syytä kallistua sen puoleen sillä se on todennäköisempää. Muutenhan kaikki todistaa kaikesta ja se, mikä on toiselle osoitus Allahista onkin toiselle todistus Shivasta.

Ei. Tieteellisen tutkimuksen arvon määrää sen perusteltavuus, kun taas uskomuksen arvon määrää sen käyttökelpoisuus. Sikäli kun asia on jäänyt epäselväksi, todettakoon, että uskonto ei ole tiedettä.

Kyllä myös tieteessä tutkimuksen arvoa nostaa käyttökelpoisuus. Hyvin perustellut tutkimukset tuppaavat yleensä olemaan myös käytännöllisiä. Miksi sama homma ei toimi päinvastoin?

Jepjep, todellisuudessa on virhe, ei teoriassa. Minä katson toisin silmin, ja totean, että jos teoria ei skulaa, siinä on jotain hiton pahasti pielessä.

Niin minäkin. Rationaalisen päättelyn voi korvata vieläkin paremmin ja loogisemmin perusteltu versio. Jälleen pientä erimielisyyttä käsitteissä.

On irrationaalista voida väittää tietävänsä, mitä Thor, Zeus ja Xenu ovat.

Sanopa muuta, silti niin monet uskovaiset väittävät juuri sitä ;) Tässä kohdassa voisin nähdä tulkintamme irrationaalisesta osuvan yksiin.

Vähän niinkuin jumalia on/ei ole? Katsos, joillekin joku perustelu kuulostaa rationaaliselta, kun toinen näkee sen aukot ja vaihtoehdot, ja pitää sitä irrationaalisena.

Näissä tapauksissa rationaalista todistamista ja päättelyketjua voidaan johtaa aina siihen pisteeseen asti, kun tulee vastaan jotain mitä ei voida osoittaa todeksi (=irrationaalinen vaihe).

Esimerkki: Pena on reissussa ja samaan aikaan kämpän katolle lyö salama ja talo palaa poroksi. Hän palaa myöhemmin paikalle alkaa soveltaa rationaalista päättelyä, eli hakee selitystä järkeen ja logiikkaan vedoten. Hän pystyy päättelemään että talon palaminen johtuu tulesta ja tuli johtuu salamasta. Tämä on vielä rationaalista päättelyä ja väittämät voidaan tarvittaessa testata. Pena on kuitenkin uskonnollinen ihminen ja edetessään ajatteluketjussaan, hän tekee lopulta irrationaalisen olettamuksen siitä, että Jumala on vihainen hänelle ja löi siksi salamalla kämpän paskaksi. Salaman iskulle löytyy kuitenkin myös tutkittava ja testattava meteorologinen selitys, joten selittäminen Jumalan avulla on irrationaalinen.

Päätelmäsi pitää paikkansa vasta sitten, kun premissisi vastaanotetaan sellaisenaan (eli niihin uskotaan). Puhut kahdesta määrittelemättömästä asiasta (kuolemanjälkeinen elämä ja kuolematon sielu), joista kullakin on omat käsityksensä jos heillä on sellaisia lainkaan. Miksi sinun versiosi noiden kahden määritelmistä olisi oikea? Jos on mahdollista, että olet ymmärtänyt toisen tai molemmat väärin, miten voit pitää itseäsi rationaalisena ja vetää silti johtopäätöksesi?

Nyt en oikein ymmärrä. Kyllähän uskovaiset ihmiset määrittelevät sielun ja kuolemanjälkeisen elämän varsin hyvin. Minunkin määritelmäni perustuu siihen, mitä uskovaiset niistä kertovat. Vedän rationaalisena pitämäni johtopäätökset sen perusteella, että mikäli tuollaiset ilmiöt olisivat olemassa, niitä pitäisi jotenkin pystyä tutkimaan ja niistä pitäisi olla jotain todisteita. Koska näin ei ole, en näe tarpeelliseksi myös pitää niitä totena.

Irrationaalisen uskomuksen ihmisluonnon hyvyyteen.

Tuo edellyttäisi irrationaalista uskoa johonkin abstraktiin 'hyvyyteen' joka olisi tässä maailmassa itseisarvo. Todellisuudessa hyvyys on vain relativistista tulkintaa erilaisten tapahtumien ja tekojen vaikutuksista. Humanistinen hyvyyskäsite ei ole eksistentiaalinen siinä missä uskonnolliset perusväittämät joten siksi uskoa humanismiin ei voida pitää analogisena uskonnollisen uskon kanssa.

Lisäisin vielä, että kukaan ei myöskään sano 'uskovansa kristinuskoon', ellei tarkoituksena ole esim esittää että kristinusko tulee olemaan joku tulevaisuuden vapauttava aate, jolloin 'usko' olisi jälleen käytännössä sama kuin 'luottamus'. Sen sijaan he voivat sanoa uskovansa Jumalaan, mikä on sama kuin 'uskon Jumalan olemassaoloon'. Tästäkin syystä vertauksesi humanismiin uskomisesta ontuu.

Uskomuksesi on siis: koska ajatus ikuisesta elämästä on ahdistava, elämä ei ole ikuinen. Aika naturalistis-rationaalista. :p

Tuon vois melkeinpä ottaa jo vittuiluna, enkai mä sentään NOIN tyhmältä kuulosta? :D En usko ikuiseen elämään sillä minulla ei ole syytä pitää sellaista väittämää totena.

Sääntöjen noudattaminen silloin, kun voisi edukseen olla niitä noudattamatta, on irrationaalista.

Eli oma perse ensin, ja muille saa olla mulkku. Tämä on rationaalista. Got it.

Mainittakoon vielä pari virheellistä premissiä: rationaalisuus = hyvä, irrationaalisuus = huono.

Meillä on niin paljon eriäviä premissejä tässä keskustelussa että en näe tälle mitään loppua :D

Sokrates oli siltä osin oikeassa, että viisaus alkaa siitä, kun tajuaa, miten vähän todella mitään tietää.

Sokrates oli fiksu mies :thumbs:

 

[Ankara Aatu]

...vailla tietoa. Tieto saadaan kun todistetaan jotain.

Ja kaikki mitä tämän jälkeen tuli, perustui juuri tähän järjettömän vahvaan vaatimukseen tiedon perusteluista. Kuten tuolla on aikaisemmin jo useaan otteeseen todettu, niin tietenkään emme tiedä oikeastaan mitään, jos vaaditaan että kaiken tiedon pitää olla todistettua. Esimerkiksi empiirisessä tieteessä ei ikinä todisteta mitään teoriaa universaalisti todeksi. Tuolla idioottimaisella määritelmällä siis seuraa, että empiirinen tiede ei lainkaan tuota tietoa. Minusta tässä on varsin oiva osoitus siitä, kuinka älytön tuo määritelmä on.

Sen sijaan jos sana "tieto" ymmärretään edes vähänkään järkevällä tavalla, niin ei ole mitään ongelmaa nähdä, että arkielämässä ja tieteessä meillä on tietoa monista asioista. Sen sijaan uskonnollinen usko ei ole eikä voi olla tietoa, koska jos se olisi, se ei enää olisi uskonnollista. Päinvastoin, monien uskonnollisten väitteiden kohdalla tiedämme, että ne eivät voi olla totta.

 

[pringlw]

Vähän nyt ot: Uskonto on mielestäni ihan ok, jos sitä käytetään järkevästi ja jos henkilö joka uskoo, pystyy ajattelemaan myös järkevästi/tieteellisesti (näitäkin on). Kaikkein kiehtovimmat jutut on sellaisilla ihmisillä, joilla ei ole sitä jäätävää todistamisentarvetta ja lappuja silmillä.

Monet yliluonnollisena pidetyt asiat selitetään varmasti tulevaisuudessa tieteen keinoilla, osa taas jää luultavasti ikuiseen pimentoon, joten on hyvä muistaa että ei tässä olla missään huipulla, vaikka onkin vuosi 2009.

Itse en välttämättä usko jumalaan, ainakaan sellaisena minä monet sen mieltää, mutta uskonto sinänsä on ihan hyvä keino rauhoittumiselle. Vähän kuin mikä tahansa mietiskely/rentoutumissysteemi.

 

[Ankara Aatu]

Vähän nyt ot: Uskonto on mielestäni ihan ok, jos sitä käytetään järkevästi ja jos henkilö joka uskoo, pystyy ajattelemaan myös järkevästi/tieteellisesti (näitäkin on). Kaikkein kiehtovimmat jutut on sellaisilla ihmisillä, joilla ei ole sitä jäätävää todistamisentarvetta ja lappuja silmillä.

Monet yliluonnollisena pidetyt asiat selitetään varmasti tulevaisuudessa tieteen keinoilla, osa taas jää luultavasti ikuiseen pimentoon, joten on hyvä muistaa että ei tässä olla missään huipulla, vaikka onkin vuosi 2009.

Voi olla, että ymmärsin vaan väärin, mutta ikään kuin tästä olisi rivien välistä luettavissa jotain sellaista, että tieteellinen maailmankuva sitoisi ihmisen jotenkin "laput silmillä" olemiseen. Ne yliluonnollisina pidetyt asiat, jotka oikeasti ovat olemassa, varmaan tullaan joskus selittämään tieteen avulla. Niin kuin on tähän astikin tapahtunut. Nykyisin esimerkiksi osataan tieteellisesti selittää sääilmiöitä, joita ennen pidettiin jumalien aikaansaannoksina. Osataan selittää elävien organismien lisääntyminen, aineenvaihdunta ja käyttäytyminen, joita ennen pidettiin joidenkin ainakin puoliksi yliluonnollisten "elonhenkien" aikaansaannoksina. Ja niin edelleen. Nykyään osataan myös yhä kasvavassa määrin tieteellisesti selittää ihmisten kokemuksia yliluonnollisesta, myös uskonnollisia kokemuksia. Sen sijaan sellaisia asioita, kuin enkeleitä ja demoneita ihan varmasti ei tulla tieteen avulla selittämään, koska niitä ei ole olemassa.

Jokainen, joka tiedemaailmaa tuntee, ymmärtää varmasti, että vielä on paljon sellaista, mitä emme tiedä. Toisaalta tämäs seikan ei pitäisi antaa hämärtää sitä tosiasiaa, että tiedämme nykyisin ihan valtavan paljon enemmän kuin sata, tuhat tai kymmenen tuhatta vuotta sitten. Nykyajan tieteellinen käsitys maailmasta on siis paljon paremmin ajan tasalla kuin satojen tai tuhansien vuosien ikäiset uskonnolliset opit.

Itse en välttämättä usko jumalaan, ainakaan sellaisena minä monet sen mieltää, mutta uskonto sinänsä on ihan hyvä keino rauhoittumiselle. Vähän kuin mikä tahansa mietiskely/rentoutumissysteemi.

Sitä vaan vähän ihmettelen, että mikä estää mietiskelemästä ja rauhoittumasta ihan ilman uskomista mihinkään epämääräisiin mielikuvitusolentoihin. Tai miksi edes sanot tuollaista uskonnoksi, jos siihen kerran ei liity uskoa jumaliin tai muihinkaan henkimaailman olentoihin?

 

[varjoton]

Voihan sen noinkin määritellä mutta tässäpä onkin se klassinen ovi tietoteorian loputtomaan suohon. Mitä on tieto ja miten ylipäätään todistetaan yhtään mitään? Itse uskon että aurinko nousee huomenna, eli pidän väitettä totena. Ymmärsinkö nyt oikein, sun määritelmän mukaan mä elän huomisaamuun asti pelkän uskomuksen varassa ja tämä on täysin samanlainen uskomus kuin kaikki muutkin?

Kyllä näinhän se menee, vastasikin jo aiemmin.

Toivottavasti hoksasit miksi 'uskonnollinen usko' ei ole sama kuin 'usko'.

Niillä ei ole IMO mitään merkityksellistä eroa(, paitsi että uskonto voi sosiaalistaa jäsenensä toimimaan keskenään). Uskonto on vain rypäle uskomuksia, joita sen kannattajat tunnustavat enemmissä tai vähemmissä määrin, ja jotka tietävät suurin piirtein mitä voivat toisiltaan odottaa.

Tässä ollaan tosiaan loputtomassa suossa.
Ja kaikenkukkuraksi ajatus voimmeko saada mistään mitään todellista todistetta sotii itseään vastaan, koska pystymme edes esittämään tämän kysymyksen. Tai yleensäkkään aistimaan yhtään mitään.

...eikä järkevyys ja ateismikaan. Maailmasta ei löydy yhtään rationaalista ihmistä. Ne, jotka eivät usko Jumalaan, uskovat sitten vaikkapa ateismin valaisevaan voimaan järjen ja onnen tuojana. Kuvitelma on tismalleen yhtä irrationaalinen kuin vastapuolensakin.

Tämän jälkeen aika ironista.

 

[pringlw]

Voi olla, että ymmärsin vaan väärin, mutta ikään kuin tästä olisi rivien välistä luettavissa jotain sellaista, että tieteellinen maailmankuva sitoisi ihmisen jotenkin "laput silmillä" olemiseen.

Siinä suhteessa ymmärsit väärin, etten halua yleistää.

Ja tosta uskosta, tarkotan, että ymmärrän hyvin ihmisiä, jotka saavat levollisen mielen uskomalla vaikka nyt sitten siihen Jumalaan.
"Uskoa" voi niin monella tavalla, itse en usko konkreettiseen taivaaseen tai Jumalaan, ajattelen niiden sijaan voimia joita ei tunneta ja sitä kautta kaiken tarkoitusta. Ehkä se tieto siitä epätietoisuudesta rauhoittaa?
Rauhoittuminen on ainakin itselle ollut aina todella vaikeaa ja niitä keinoja ei ole ollut liikaa.

e: sadas posti. aika vähän ollu asiaa :D