Uskonto

[Rowdy]

"Mulle vain tulee tuo naisten ja trans-ihmisten syrjinnästä katolisessa kirkossa pahaa mieli."

Ensin, kirjoitat hyvin suomea ja varmasti se vielä kehittyy nopeasti. Mikään ei ole niin hyvää kielitreeniä kuin uskontoväittelyt, ne kun eivät koskaan lopu

Mutta tuohon sinun lauseesi vaatii kommentin. Minusta on erittäin tekopyhää voivotella että omaa vähemmistöä syrjitään katolisen kirkon taholta kun samalla hyväksyy muun järjenvastaisen syrjinnän ja kurjuuden levittäminen. Luulisi että kognitiivinen disonanssi sytyttäisi valot. Ehkä joskus.

---
Matti3, sanoit aikaisemmin ketjussa että luterilaisuus on tuonut meille joitakin hyviä tapoja toisin kuin islam ja muut radikaalimmat uskonnot (menikö suht oikein?)

Kun luterilaisuus erkani katolilaisuudesta se ei ollut olennaisilta osin yhtään sen parempi kuin mitkään muutkaan uskonnot tai suuntaukset, monesti pahempi. Esim noitavainot olivat erittäin ra'at luterilaisissa maissa ja kestivät pidempään.

Nykyään on tasiaan totta että luterilaisuus on huomattavasti pienempi paha. Se vaan johtuu siitä että se on vesittynyt ja tilalle on tullut maalliset järkiaatteet. Luterilaisuus ei kestänyt renessanssin valistusaatteita ja sisältö vesittyi ja kuori jäi jäljelle. Eli meidän "kulttuuri" jota usein leimataan lurerilaiseksi on nimenomaan maallistunut ja juuri mallistumisen takia sellainen kuin on. On mielestäni väärin nimetä kulttuuri johdonmukaisesti viimeksi hallinneen uskonnoon mukaan vaikka kun kulttuurimme tunnuksenomaisia saavutuksia alkaa luettelemaan ne ovat nimenomaan maallistumisen merkkejä.

Suomessa uskonto on historiallisesti ollut varsin taka-alalla ja metsäkansa jota me kauan oltiin olivat epäluuloisia muulmaalaisia hallitsioita ja aatteita kohtaan. Sodat tietysti korosti uskonnon merkitystä hetkellisesti ja luterilaisuuden korostaminen on ollut osa pyrkimyksiä korostaa identiteettieroja itään päin. Usein unohdetaan että historiamme on muutakin kuin sodat.


Vielä röllipeikko:

Sanoit että et näe mitä eroa on tiedemiehillä jotka tutkivat universumin syntyä ja heitä jotka selittää sen uskonnolla. Voi voi.

"Mun mielestä suurin ongelma perinteisissä "länkkärityylisissä" uskonnoissa (Islam, Juutalaisuus ja Katolilaisuus) on juuri niitten jämähtäminen 2000 vuoden takaiseen aikaan, jolloin yhteisöt tarvitsivat uskonnon luomaan tarvittavat säädökset ja normit joilla nousta mutakuopasta sivilisaatioksi. Nykyisin maailma on kuitenkin täysin toinen, ja uskontojen olis hyvä seurata aikaansa. Juuri naisten ja vähemmistöjen asema, sekä esim. katolilaisten komdomikielto ovat hyviä esimerkkejä tästä."

Turha "länkkäriuskontoja" on sinun sättiä. ne ovat vain onnistuneet pitämään kiinni suuremmasta oasasta järjettömyyksistään kuin luterilaisten kirkkojen. Kaikki ne ovat yrittäneet, siitä voit olla varma. Jos mietit joitakin opinkappaleita ja/tai tulkintoja joista ollaan päästy niin kirkko on viimeisenä instituutiona päässyt niistä: naisten alistaminen, rasismi(anti-semitismi), luokkayhteiskunta, homojen syrjintä... Luterilainen kirkko ei ole koskaan ollut se taho joka on vienyt uudistuksia ja oikeudenmukaisuutta jota kulttuuriksemme usein sanotaan eteenpäin, vaan ollut se jarruttaja. Se mikä minua vituttaa on että tänäkin päivänä kirkko haluaa antaa kuva että kulttuurimme olisi kirkon ansiota.

Olen jossakin lukenut hyvän kuvauksen miten kirkko reagoi muuttuvaan ajan henkeen:
1. Tuomitsee helvettiin /inkvisitoi
2. Paheksunta
3. Hyväksyntä
4. Väittää että he ovat ajaneet suositun uudistuksen läpi
(jotakuinkin näin se meni)

 

[Rowdy]

Mun uskonto ja teoreettinen fysiikka jota kritisoin yrittävät tarjota vastausta samaan kysymykseen "miksi?".
[...]

Erona on kuitenki se, että mä tullut tänne huutelemaan että fysiikko on väärässä ja vaan pellet uskoo niitten teorioihin, toisin kuin jotkut fysiikkauskovaiset (tai mitä lie jätkiä olleen)! Mun uskonto pysyy tiukasti sellaisella uralla mitä mikään nykyinen tieteellinen tai uskonnollinen järjestelmä ei pysty määrittelemään. Toisin sanoen mun selitys kysymykseen "miksi" on aivan yhtä hyvä kuin Aatun tai kenenkään toisen.

Aatu selitti mielestäni niin selkeästi mikä sinun "miksi"-jutuissasi mättää etten oikein ymmärrä miten se ei sunussa antanut mitään lukemaa.

Lisäksi haluaisin tietää mitkä tiedemiehet mielestäsi syyllistyvät tähän "miksi" kysymyksen pohtimiseen tieteessään. Sikäli olen samaa mieltä että meistä jokaisella on omalla vastuulla löytää se elämän merkitys jo joku voi kutsua sitä "miksi" kysymyksenasetteluksi. Mutta miten maailmankaikkeuden synnyn tutkiminen astuu sinun varpaillesi?

Sitä en kuitenkaan hyväksy, että jollain toisella sektorilla saavutettu auktoriteetti (todennetut luonnontieteet) antavat fysiikkajätkille oikeuden tulla meuhkaamaan ja väittämään omaa maailmankuvaansa tuntemattomuudesta paremmaksi, vain siksi että satutte nyt laskemaan pallon lentoradan oikein. Toinen asia mikä mua hämää tässä keskustelussa on tietynlainen historiattomuus. Uskonto (sanotaan vaikka kristinusko) oli ylin auktoriteetti sellasen 1500 länsimaissa. Sinä aikana totuus tuli raamatusta ja pappien suusta, ja se totuus oli vielä sen verran hyvin perusteltu että tavallisella ihmisellä ei ollut mitään mahdollisuutta kiistää asiaa. Uskonto ei pelkästään omaksunut henkisten asioiden hoitajan osaa, mihin se oli suunniteltukin. Vaan lisäksi tunki nokkansa maalliselle sektorille johon se ei kuulunut. Lopputulos olikin paljon pahaa ja kärsimystä.

Mun nähdäkseni luonnontieteet toimii nyt samoin. Luonnontieteet toimii täydellisesti fyysisen maailman selittäjänä. Mutta meillä lisäksi on sektori josta se ei voi sanoa mitään todistettua, eli metafysiikka. Kuitenkin luonnontiede toimii auktoriteettina kyseisellä alueella käyttäen samaa metodia kuin uskonto aikanaan; Me ollaan oikeassa tässä ekassa jutussa, joten se antaa meille oikeuden olla oikeassa myös tokassa jutussa vaikka me ei siitä oikeasti tiedetä mitään!

Tieteen motivaattori on vallitsevien käsitysten haastaminen ja kumoaminen. Tässä suhteessa se eroaa ratkaisevasti dogmaattisista uskonnoista. Onko tämä vai silmänlumetta jolla tiede on ostanut minunkaltaisiani helppoheikkejä? NOMA-paskaa

 

[Rowdy]

Minusta on aika ykävää, että II.Vatikanin konsilin jälkeen katolinen Kirkko on taantunut, Kirkolla ei ole enää valtaa, ja liturgiakin on taantunut...

Minusta on erittäin hyvä että kirkolla ei ole valtaa jos niin todella olisi. Jos heidän toiminta olisi pelkkää rituaalien ylläpitoa traditiomielessä osallistuisin mielelläni itsekin.

Olisitko itse päässyt papiksi ennen Vatikaani II:stä?

 

[Mattih3]

Matti3, sanoit aikaisemmin ketjussa että luterilaisuus on tuonut meille joitakin hyviä tapoja toisin kuin islam ja muut radikaalimmat uskonnot (menikö suht oikein?)

Ei kun myönsin vaan, että luterilaisuus ei ole yhtä paha kuin monet muut uskonnot, joka johtuu juuri mainitsemistasi syistä. Ja sitten kommentoin sitä, että niistä tavoista joita ihminen pitää hyvänä (ymmärsin tällä esim juhlat ja vastaavat perinteet) ei tarvitse luopua vaikka uskonnon ideologiasta luopuisikin. Esim uskonnottomat voivat viettää häitä ja hautajaisia yhtä lailla jos haluavat, ilmankin uskonnollista sisältöä. Kun monille ns. tapauskovaisille tämä taitaa olla se tärkein syy kuulua uskonnolliseen yhteisöön, niin halusin tuoda esille että se ei ole tarpeellista.

 

[Max131]

Aamulla tuli Ylen puheelta tämän uuden katolisen piispan haastattelu. Tämä oli kovin huolissaan esimerkiksi Helsingin kaupungin tavasta jakaa kondomeja ihmisille. Hänen mielestään on huolestuttavaa, että suorastaan kannustetaan käyttämään kondomia, kun sen sijaan ihmisten tulisi pystyä pidättäytymään seksuaalisuudesta. Välissä tuli jotain höpinää liittyen päätöksenteon maallisuuteen, jossa ilmeisesti tarkoitettiin poliittista päätöksentekoa, ja jota en rekisteröinyt tarkemmin. Lopussa käytiin läpi sitä, että katolinen kirkko on ilmeisesti herättänyt vanhaa perinnettä, ja ottanut käyttöön jonkinlaisia manaajapappeja. Tähän ei kuka tahansa pappi kelpaa, vaan nämä ovat kuulemma erityisen koulutuksen saaneita ja erityisen kokemuksen omaavia pappeja, jotka rukoilevat sen puolesta, että ihminen pääsisi eroon häntä riivaavasta pahasta. Tämä ihmisiä riivaava paha on ilmeisesti kovin yleistä.

Kaveria kuunnellessa vuorotellen nauratti ja vuorotellen oli pakko pyöritellä päätä. Ei katoliseen kirkkoon kohdistuneet konservatiivisuussyytteet ihan perättömiä ole. Ja jos tämä kaveri oli sieltä uudistuksellisimmasta päästä, niin hirvittää ajatella, että minkälaisia kunnon konservatiivit ovat...

Mutta se manaajakoulu pitäisi kyllä nähdä

Jos joku muukin kuuli, ja edelliseen tuli asiavirheitä, niin saa korjata.

 

[Paletaani]

Toisessa ketjussa tätä ihmisten uskonnollisuutta taidettiin jossain määrin selittää tieteellisesti jonkun nimimerkin toimesta, mutta en jaksa tähän hätään kaivaa ja tutustua siihen tarkemmin.

Se taisin olla minä kun mopedi vähä karkasi tuolla maailmankatsomusthreadissa

Minusta on aika ykävää, että II.Vatikanin konsilin jälkeen katolinen Kirkko on taantunut, Kirkolla ei ole enää valtaa, ja liturgiakin on taantunut, kun vain tosi harvoissa paikkoissa viettetään perinteistä Messuja, Tridenttista latina-Messuja. Suomessa tilanne on vielä pahempaa, ja Tridenttista Messua viettää ainostaan Helsingissä, Turussa tai Tampereella, ei mualla, ja Savossa ei ole edes katolista kirkkoa.

Minkälaista valtaa kaipaisit katoliselle kirkolle? Haluaisitko inkvisition takaisin jotta päästäisiin polttamaan esim. muslimeja vääräuskoisina?

Siksi miellulaan kirjoitan kirkon historiasta, kun täällä ei edes pääse Messuuun, eikä ole katolilaiset ystävät. Olin taas kirjoittanut http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm

Tekstisi vaikuttaa kyllä varsin mielenkiintoiselta mutta siitä ei saa mitään irti kun ei tuo espanja taivu. Jos sinua huolestuttaa kirkkosi tila, eikö olisi sama kääntyä suomalaisittain evankelis-luterilaiseksi? Täälläpäin ei katota ollenkaan kieroon vaikka pappi päättäis vaihtaa sukupuolta :D Sama kolmiyhteinen jumala säilyis, voisit lopettaa taulujen ja patsaiden palvonnan eikä Paavin jokaista sanaa tarvitsisi ottaa jumalallisena käskynä.

 

[Paletaani]

Aamulla tuli Ylen puheelta tämän uuden katolisen piispan haastattelu...

Lieköhän ollut tämä sama kaveri?

Katolinen piispa varoittaa luterilaisia homoliittojen siunaamisesta

Homoliittojen hyväksyminen voi ajaa luterilaisen kirkon nurkkaan. Suomen katolisen kirkon uuden piispan Teemu Sipon mukaan ekumeeniset suhteet ovat vaarassa, jos Suomessa seurataan Ruotsin tietä samaa sukupuolta olevien kirkollisessa vihkimisessä. Teemu Sippo on ensimmäinen suomalaissyntyinen katolinen piispa 1500-luvun reformaation jälkeen.

Melkoista uhkailua.

- Katolinen kirkko ei katso voivansa siunata samaa sukupuolta olevia pareja. Se ei pidä sitä moraalisesti hyväksyttävänä.

Suomessa asiaa vasta selvitellään, mutta katolisen kirkon piispa Teemu Sippo pelkää pahinta.

- Kaikki mikä tapahtuu Ruotsissa, tapahtuu yleensä Suomessa muutaman vuoden viiveellä. Siinä voi tulla ongelmia käytännön ekumeniassa, niin kuin Ruotsissa näyttää tapahtuvan.

Katolinen kirkko on tullut tunnetuksi varsin vanhoillisista näkemyksistään. Ei siis ihme, että uusi suomalaispiispakin kammoksuu Helsingin kaupungin ja monien järjestöjen tapaa jakaa kondomeja ilmaiseksi nuorille.

- Kondomien jaon myötä ikäänkuin kehotetaan, että käyttäkää nyt, kun ette muutakaan voi. Minusta pitäisi pikemminkin valistaa nuoria pidättyväisyyteen seksuaalisuudessa.

Niin, jenkeissähän tuota pidättäväisyyttä on saarnattu jo pitkään eikä se vaan suostu toimimaan. Vanhoillisissa osavaltioissa on eniten teiniraskauksia johtuen juuri siitä että kun murrosiässä alkaa sänkypuuhat kiinnostamaan, se on voivoi mikäli kortsuista ei ole tietoakaan. Mikään määrä helvetillä pelottelua ei auta.

Piispa pelkää irtisanomisten lisäävän entisestään yhteiskunnan pahoinvointia. Ihmisten pahoinvointi lisää katolisen kirkon mielestä myös itsekkyyden ja pahuuden voimien kasvu maailmassa. Kirkko ei ole kuitenkaan jäänyt toimettomana seuraamaan kehitystä, vaan on lisännyt perinteisten manaajien määrää seurakunnissa.

Huh, heti tuli turvallisempi olo! :lol2: Seuraava kohta on myös äärimmäisen tärkeä:

- Tässä tietysti tarvitaan sellaista pappia, joka osaa erottaa sairauden tai mielenhäiriön muusta, sanoo Sippo.

Totta. Siitähän se vasta soppa syntyy jos meet jolleki skitsofreenikolle suorittamaan rituaaleja sen sijaan, että kaveri passitettaisiin lääkäriin.

Piispa Teemu Sippo on kotoisin Lahdesta ja iältään 62-vuotias. Hän oli alunperin luterilainen, mutta kääntyi katolilaiseksi 19-vuotiaana. Papin vihkimyksen Sippo sai vuonna 1977. Uudeksi piispaksi hänet nimitettiin kesällä. Nimitys oli historiallinen koko suomalaisessa kirkkohistoriassa, sillä edellinen suomalaissyntyinen katolinen piispa Arvid Kurki vaikutti 1500-luvun alussa.

Piispan mukaan suomalaiseen pappiin päädyttiin pitkän tauon jälkeen siitä syystä, että katolinen kirkko on pyrkinyt viime vuosina saamaan paikalliskirkkojen johtoon kyseisen alueen kulttuuria hyvin tuntevia henkilöitä. Kirkon imagolle tekee hyvää, kun se saa suomalaisemmat piirteet.

Noniin Bernard, älä huoli. Kyllä se katolinen kirkko porskuttelee ihan hyvin täällä meillä Suomessakin ;)

 

[Rowdy]

Ei kun myönsin vaan, että luterilaisuus ei ole yhtä paha kuin monet muut uskonnot, joka johtuu juuri mainitsemistasi syistä. Ja sitten kommentoin sitä, että niistä tavoista joita ihminen pitää hyvänä (ymmärsin tällä esim juhlat ja vastaavat perinteet) ei tarvitse luopua vaikka uskonnon ideologiasta luopuisikin. Esim uskonnottomat voivat viettää häitä ja hautajaisia yhtä lailla jos haluavat, ilmankin uskonnollista sisältöä. Kun monille ns. tapauskovaisille tämä taitaa olla se tärkein syy kuulua uskonnolliseen yhteisöön, niin halusin tuoda esille että se ei ole tarpeellista.

Juu ei ollut tarkoitettu kritiikkinä vaan tarkoitus oli tarkentaa ja tehdä eroa niinhin väitteisiin joiden mukaan kaikki kulttuurimme myönteiset erityispiirteet olisivat luterilaisuuden/kristinuskon aikaansaamaa ja paha maallistumisen ansiota. Tätähän kuulee eri muodoissa hyvin usein, eikä vähiten puhuttaessa islamista (josta ei enempää tässä yhteydessä). Tarkoitan siis sitä että monet näyttää kuvittelevan että kulttuurimme ja yhteiskuntamme on sitä mitä on verrattuna islamistisiin maihin siksi koska meillä on KRISTINUSKO(Lut.) verrattuna islamiin, todellisuus paljastuu jos edes vähän viitsii avata silmänsä, siis se että olennainen ero on sekulaari yhteiskunta vs. islami/islamismi. Vielä tämänkin hyväksyttyään luterilaisuutta puolustava kuitenkin aina sanoo että se on luterilaisuus joka on se joka on hyvää hyvyyttään antanut tilaa maallistumiselle. Oma käsitys on kuitenkin ettei kirkko ole meillä koskaan ajanut tätä vaan päin vastoin.

En kuitenkaan pidä katolilaisuutta ongelmana Suomessa. Sitä harrastaa kuitenkin vain pieni joukko josta iso osa on ulkomaalaisia jotka sitä kautta pitävät yhteyttä toisiinsa. Lisäksi katolilaisuudella on Suomessa pitkälti ansaitsemansa maine.

 

[Bernard Gui]

Paletaani, kyllä. Haluan taas Inkvisiition voimaan,siksi kirjoitan bloogissa sen historiasta. Sen jälkeen kun Inkvisiitio vuonna 1962-65 oli lopettanut toimintaa, kerettiläisyys nousi taas pintaan, Kirrko ei voi tehdä mitään, ja musliimit valtaavat maailma. Islam on vaarallisiin uskonto, sen pitäis tehdä loppu. Katolilainen Kirkko on taantumassa, ja varsinkin pohjoismaissa, musliimit valtavat pohjoilaa, joka vuosi uudet ja uudet pakolaiset, Kirkko ei voi mitään. Kyllä,haluan Inkvisiittio- ei protestanttien vastaan, mutta musliimien vastaan.
Mulla ei ole mitään ev.luterilaisten vastaan, mutta islam on vaarallinen uskonto.

 

[SerialLoser]

Paletaani, kyllä. Haluan taas Inkvisiition voimaan,siksi kirjoitan bloogissa sen historiasta. Sen jälkeen kun Inkvisiitio vuonna 1962-65 oli lopettanut toimintaa, kerettiläisyys nousi taas pintaan, Kirrko ei voi tehdä mitään, ja musliimit valtaavat maailma. Islam on vaarallisiin uskonto, sen pitäis tehdä loppu. Katolilainen Kirkko on taantumassa, ja varsinkin pohjoismaissa, musliimit valtavat pohjoilaa, joka vuosi uudet ja uudet pakolaiset, Kirkko ei voi mitään. Kyllä,haluan Inkvisiittio- ei protestanttien vastaan, mutta musliimien vastaan.
Mulla ei ole mitään ev.luterilaisten vastaan, mutta islam on vaarallinen uskonto.

Vittu, oliks inkvisitio tosiaan noin vasta?

 

[Max131]

Lieköhän ollut tämä sama kaveri?

Juuri tuo. Vaikuttaa oikein avarakatseiselta ja mukavalta veijarilta...

 

[rollipeikko]

Mä en nyt ihan ymmärrä, mistä sä puhut. Voisitko antaa jotain esimerkkejä siitä, miten fysiikka tai luonnontieteet ylipäänsä vaatii auktoriteettia sellaisissa kysymyksissä, jotka ei niille kuulu? Eli mitä tarkoitat tällä metafysiikalla? (tiedän kyllä mitä sana perinteisesti tarkoittaa, mutta nähdäkseni luonnontieteilijät tyypillisesti eivät esiinny auktoriteetteina filosofian alalla nimeltään metafysiikka).

Sitten tähän yhteen kysymykseen: "Mitä on kuoleman jälkeen" on ihan hyvä empiirinen kysymys, ja se voidaan helpohkosti selvittää tarkkailemalla kuolleita organismeja. Vastaukseksi saadaan, että organismit hajoavat pikkuhiljaa ja niiden sisältämä aine palaa luonnon kiertokulkuun. Ja kyllä, tiedän, ettet tarkoittanut kysymystä näin, vaan tarkoitit, että mitä tapahtuu "sielulle" tai "tietoisuudelle" tai "minälle", kun ruumis kuolee. Mutta voidaksesi mielekkäästi tehdä näin, sinun pitää olettaa, että ihmisillä on ruumiista erillinen sielu tai tietoisuus tai minä, joka voi jatkaa olemassaoloa ilman ruumista. Ja tämä oletus ei ole kovin uskottava.

Tohon ekaan kohtaan pitää sanoa että ylireagoin. Tähän threadiin tuli alussa pari jätkää heittämään näitä jumalaa ei ole kommentteja lonkalta ja jotenkin itse vaan ajauduin siihen tähän tiede vs. uskonto väittelyyn. En ole ihan varman mitä mieltä ihmiset täällä ovat, mistähän me keskustellaan?

Toisaalta on olemassa juuri näitä Richard Dawkinseja ja muita, joita pidän luonnontieteilijöinä jotka tieteellisellä auktoriteetillä tunkeutuu harmaalle alueelle. Mulla itsellä ei ole sinäänsä ongelmaa arvostaa kyseisten jätkien perusteluja. Lisäksi olen saanut pitkän luonnontieteellisen koulutuksen ja eronnut kirkosta (ateisti/käänteinen agnostikko tai jotain, en ole vielä ihan varma). Uskon siis siihen että me ei voida saada vastausta tähän kysymykseen "miksi", joten voin yhtä hyvin uskoa tai olla uskomatta jumalaan. Mä olen vissiin sitten valinnut sen että jotain on jossain (myönnetään, hyvin epäloogista mutta siksi kutsun sitä uskoksi).

Syy miksi tahdon kuoleman olevan jotain muutakin kuin pelkästään poistumista on hyvin subjektiivinen oletus. Yhteiskunnalla ja varsinkin ihmistä tutkivilla tieteillä on tapana kategorisoida ihminen numeroiksi ja luvuiksi. Paino, pituus, arvosanat koulussa tai palkka duunissa. Aivosolujen määrä ja impulssit jotka osoittavat ajatuksia. Kaikki nämä ovat matemaattisia muuttujia joilla voidaan muuttaa ainutlaatuinen yksilö pelkäksi kaavaksi. Kuitenkin kun katson peiliin, nään siellä jotain muuta kuin pelkän indeksoidun olennon ilman omaa tahtoa. En vaan suostu olemaan pelkkä viittaus tilastossa. Uskon ja vaadin että olen enemmän kuin pelkkä selitettävä kone. Näin on siis loogista että lähtöolettamukseni sisältää toiveen kuoleman jälkeisestä elämästä ja yliluonnollisesta, koska kuolema olisi liian helppo selitys tälle kaikelle.

 

[rollipeikko]

Sulla on mun mielestä aika outo kuva teoreettisesta fysiikasta. Myönnän, että joukossa on muutamia sellaisia ihmisiä, jotka tutkivat asioita joita ei oikein voida järkevästi ajatella ikinä mitattavan, mutta nämä muodostavat varmaan alle promillen kaikesta tutkimuksesta. Yhtä lailla huonoa tutkimusta tehdään missä tahansa muussakin tieteessä. Rohkenisin väittää että fysiikassa sen osuus on kaikkein pienimpiä, koska fysiikan alan tutkijanvirat ovat kautta maailman niin voimakkaasti kilpailtuja.

Sen sijaan se on lähes kaikessa teoreettisessa fysiikassa -etenkin hiukkasfysiikassa ja kosmologiassa- arkipäivää, että teoria on kokeita "edellä", eli tällä hetkellä teoreettisesti tutkittavia malleja ei voida vielä kokeellisesti havainnoida riittävällä tarkkuudella. Tämä johtuu siitä, että nykyiset mallit selittävät jo luonnon käyttäytymisen ennennäkemättömällä tarkkuudella. Poikkeamien löytäminen vaatii siis valtavan mutkikkaiden koejärjestelyjen rakentamista, ja nämä eivät synny nopeasti eikä halvalla. Mutta itseasiassa tämä tilanne on siinä mielessä hyvä, että teorian ollessa kokeita edellä voidaan seuraavan kokeen suunnittelu aloittaa hyvissä ajoin ja perustellusti, kun tiedetään melko tarkkaan minkälaisessa tilanteessa uutta fysiikkaa pitäisi olla mahdollista nähdä.

Oleellisin ero tieteellisen ja uskonnollisen näkemyksen välillä on se, että tiede pyrkii aktiivisesti löytämään virheitä selitysmalleistaan, kun taas uskonto pyrkii aktiivisesti kätkemään ne virheet.

Tieteen ongelma on se, että sama järjestelmä jota tiede selittää, todistaa itse tieteen oikeaksi. Pallon rata voidaan määrittää kaavalla joka on johdettu pallon radasta. Kaava antaa oikean vastausen pallon radasta joten fysiikka on todistettu oikeaksi. Jotenkin kaipaisin "kolmannen" osapuolen todistusta asiasta ennen kuin voin sen hyväksyä tuollasenaan. Tämä on kyllä hyvin abstrakti idea, kuulostaako järkevältä?

Itse en usko että uskonto pyrkii katkemaan virheensä (poislukien maallisiin asioihin puuttuva uskonto, eli lähes kaikki uskontokunnan tällä hetkellä). Uskova yrittää vaan etsiä ratkaisua kysymyksiin erilaisella metodilla kuin logiikka tai luonnontiede. Kun tutkii itseään, on se usein mahdotonta esittää ulkoisesti koska se kaikki tapahtuu sinun sisällä ja vain sinulle.

 

[rollipeikko]

Aatu selitti mielestäni niin selkeästi mikä sinun "miksi"-jutuissasi mättää etten oikein ymmärrä miten se ei sunussa antanut mitään lukemaa.

Lisäksi haluaisin tietää mitkä tiedemiehet mielestäsi syyllistyvät tähän "miksi" kysymyksen pohtimiseen tieteessään. Sikäli olen samaa mieltä että meistä jokaisella on omalla vastuulla löytää se elämän merkitys jo joku voi kutsua sitä "miksi" kysymyksenasetteluksi. Mutta miten maailmankaikkeuden synnyn tutkiminen astuu sinun varpaillesi?

Tieteen motivaattori on vallitsevien käsitysten haastaminen ja kumoaminen. Tässä suhteessa se eroaa ratkaisevasti dogmaattisista uskonnoista. Onko tämä vai silmänlumetta jolla tiede on ostanut minunkaltaisiani helppoheikkejä? NOMA-paskaa

En ole ihan varman mihin Aatun tekstiin viittasit, mutta katso aikaisemmat postit.

En ole sanonut missää vaiheessa että maailmankaikkeuden tutkiminen astuu mun varpaille. Ennemmin niin että mä astuisin niitten varpaille jos uskallan olla eri mieltä. Mutta tässä ehkä tapahtui väärinkäsitys.

Tieteelle on paikkansa maailmassa ja vanhoista uskonnoista olisi hyvä päästä eroon (myös Luterilaisuudesta joka unohtui aikaisemmin listasta). Mutta tieteen nimissä voidaan tehdä silti paljon pahaa jos sitä ei kukaan vahdi.

 

[rollipeikko]

Sanoit että et näe mitä eroa on tiedemiehillä jotka tutkivat universumin syntyä ja heitä jotka selittää sen uskonnolla. Voi voi.

No joo, toinen ottaa lähtöolettamukseksi että kaiken takana on jumala, sitten se kehittää teorian joka todistaa sen. Toinen sanoo että kaiken takana on joku hiukkanen ja rakentaa koneen joka todistaa sen.. Kuulostaa jossain määrin samalta ;)

 

[elkkari]

Syy miksi tahdon kuoleman olevan jotain muutakin kuin pelkästään poistumista on hyvin subjektiivinen oletus. Yhteiskunnalla ja varsinkin ihmistä tutkivilla tieteillä on tapana kategorisoida ihminen numeroiksi ja luvuiksi. Paino, pituus, arvosanat koulussa tai palkka duunissa. Aivosolujen määrä ja impulssit jotka osoittavat ajatuksia. Kaikki nämä ovat matemaattisia muuttujia joilla voidaan muuttaa ainutlaatuinen yksilö pelkäksi kaavaksi. Kuitenkin kun katson peiliin, nään siellä jotain muuta kuin pelkän indeksoidun olennon ilman omaa tahtoa. En vaan suostu olemaan pelkkä viittaus tilastossa. Uskon ja vaadin että olen enemmän kuin pelkkä selitettävä kone. Näin on siis loogista että lähtöolettamukseni sisältää toiveen kuoleman jälkeisestä elämästä ja yliluonnollisesta, koska kuolema olisi liian helppo selitys tälle kaikelle.

Voit itse vaikuttaa siihen millainen ihminen sinusta tulee, ei tarvitse jäädä pelkäksi numeroksi tilastoissa jos ei halua. Itse en ole juurikaan ahdistunut vaikka tiedän, että en pääse taivaaseen, eikä jumalaa ole olemassa ja kaikki loppuu tämän elämän jälkeen jne. Mitä väliä?

 

[Mattih3]

Tieteen ongelma on se, että sama järjestelmä jota tiede selittää, todistaa itse tieteen oikeaksi. Pallon rata voidaan määrittää kaavalla joka on johdettu pallon radasta. Kaava antaa oikean vastausen pallon radasta joten fysiikka on todistettu oikeaksi. Jotenkin kaipaisin "kolmannen" osapuolen todistusta asiasta ennen kuin voin sen hyväksyä tuollasenaan. Tämä on kyllä hyvin abstrakti idea, kuulostaako järkevältä?

Juu ei mene kyllä näin tuo tieteen tekeminen. Ennemminkin näin: katsotaan miten pallo liikkuu annetuissa tilanteissa, sitten löydetään malli joka yleisemminkin selittää kappaleiden liikkeitä, tästä ennustetaan miten pallo liikkuu jossain muunlaisessa tilanteessa, rakennetaan tämä tilanne ja katsotaan pitikö ennustus paikkansa. Jos piti, tullaan vähän vakuuttuneemmaksi siitä että ollaan oikeilla jäljillä, jos taas ei niin tutkitaan että miten tulos poikkesi ennustuksesta ja miten mallia pitäisi muuttaa jotta tämä poikkeava tulos selittyisi. Sitten tehdään lisää ennusteita ja lisää kokeita ja näin tämä malli kehittyy paremmaksi ja paremmaksi. Missään vaiheessa ei tätä mallia kuitenkaan oteta varmana. Mitään ei todisteta oikeaksi.

 

[Mattih3]

No joo, toinen ottaa lähtöolettamukseksi että kaiken takana on jumala, sitten se kehittää teorian joka todistaa sen. Toinen sanoo että kaiken takana on joku hiukkanen ja rakentaa koneen joka todistaa sen.. Kuulostaa jossain määrin samalta ;)

No mitä helvettiä, eihän tämä kuulosta yhtään samalta. Toinen teki jonkun havainnon, toinen vaan oletti jotain ilman mitään perustelua. Ymmärrätkö että se havainto olisi aivan hyvin voinut olla myös sellainen, että se malli jota testaamaan tuo kone rakennettiin, osoittautuu vääräksi. Tätä mahdollisuutta ei ensimmäisessä vaihtoehdossa ole.

 

[sivis]

trollipeikko,

Mitä sielulle tapahtui tässä tapauksessa (perustuu tositapahtumiin):

Miestä pidettiin ystäviensä parissa varsin joviaalina heppuna. Äijä sai kuitenkin auto-onnettomuudessa teräsputken otsalohkoonsa. Onnettomuuden jälkeen äijän persoonallisuus oli muuttunut, sillä hänestä oli tullut täysin mulkku ja väkivaltainen.

Muuttuiko miehen sielu tässä tapauksessa? Mitä jos äijä tappoi jonkun onnettomuuden jälkeen? Pääsikö miehen sielu silti taivaaseen vai sanoiko Pietari portilla että "tsori, olisit päässyt, mutta onnettomuuden takia sun sielu muuttui etkä sä nyt pääsekään"?

Mitä uskonnot sanovat tällaisesta casesta? Pakkohan näihin juttuihin olla joku patenttiratkaisu. Onhan kymmenen käskyäkin olemassa.

 

[Rowdy]

No joo, toinen ottaa lähtöolettamukseksi että kaiken takana on jumala, sitten se kehittää teorian joka todistaa sen. Toinen sanoo että kaiken takana on joku hiukkanen ja rakentaa koneen joka todistaa sen.. Kuulostaa jossain määrin samalta ;)

Taitavaa ironiaa. Onneksi oli perässä hymy