Uskonto

[Tupla-J]

Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat? Siis miten toi ateistien määrä vaikuttaa siihen, onko kyseessä lähetystyö?

Ei, vaan se, että ateistit tulevat julistamaan sitä, kuinka uskovaiset ovat väärässä. Voit helposti löytää useammankin uskovaisen heebiksen, jotka uskovat eri asioihin ja hyväksyvät sen, mutta kun paikalle tulee ateisti, se alkaa julistaa muiden olevan väärässä. Koska valitettavan monella ateistilla on se antiuskonnollisuus-missio, nimitän sen toteuttamista lähetystyöksi.

Tästä oli joskus pitkä keskustelu. Yhteis ymmärrykseen se ei ainakaan päättynyt.

Ei sen ole pakko. Tuossa on postaus, joka antaa esimerkkejä toimenpiteistä, joilla oli valtavia ja kauaskantoisia (eivätkä yksistään positiivisia) seurauksia, ja esittää juuri sen kysymyksen, että onko ihan tosissaan fiksua viedä ihmisiltä kaikki rajat vain siksi, että itse ei satu pitämään niistä.

Minusta kysymys on yksiselitteinen, ja sen vastaus selviää sillä, tuleeko lapsesta hyvä ihminen jos sen jättää kasvattamatta.

 

[Paletaani]

Päätin jo, etten enää ota kantaa Tupla-J:n juttuihin mutta nyt on tapetilla muutamia niin räikeitä väärikäsityksiä/omituisuuksia että pakko hieman puuttua.

Mistä sitten? Et ole perustellut sitä millään muulla kuin sanomalla "se on niin epätodennäköinen, että en usko". Sitä, mille todennäköisyysmääritelmäsi perustuu, et ole antanut, ja epäilen, ettet myöskään pysty.

Olen hyvin moneen otteeseen kertonut mihin todennäköisyysmääritelmäni perustuu.

Voi, ihan mainiosti, mutta niitä asioita ei ole kovin paljon. Siksi toisekseen, sanoessani, että kaikki ihmiset ovat irrationaalisia, tarkoitan myös itseäni.

Oletko tullut ajatelleeksi että olet äärimmäisen irrationaalinen tuossa agnostismissasi? Toki on rationaalista tunnustaa oman tietämyksen rajat mutta ei se tarkoita sitä että on pakko todeta kaiken olevan mahdollisesti olemassa. Ota myös huomioon, että oman ymmärryksen rajoja voi laajentaa, mikäli siihen pyrkii aktiivisesti. Sulle on myös ilmeisen vaikea ymmärtää sitä että niin voi tehdä päätymättä johonkin epämääräiseen keskitiehen.

Minusta sinulla on aika pervo käsitys uskonnollisten oppien ytimestä. Minun nähdäkseni esimerkiksi kristinuskon ytimenä on oppi hyvästä elämästä - sinä taas et pääse irrelevanttien yksityiskohtien ohi.

Ja se oppi hyvästä elämästä perustuu irrationaaliseen uskoon hyväntahtoisen Jumalan olemassaolosta. Tämä Jumala haluaa ihmisten elävän hyvin.

Voidaan ja tutkitaan. Perehdy teologiaan jos kiinnostaa miten.

Olen tutustunutkin. Yksikään teologi ei ole aukottomasti todistanut minkään jumaluuden olemassaoloa niin logiikan, kuin käytännönkään tasolla.

Hyvä idea. Tämä on muistuttanut turhan monelta osalta väittelyä ymmärrykseen tähtäävän keskustelun sijaan, eikä sellaisesta ole hyötyä kenellekään.

Väittelystä on mahdollista oppia hyvinkin paljon, kunhan toinen osapuoli näkee vaivaa perustellakseen kantansa. Ylimielinen suhtautuminen ja argumenttien sivuuttaminen lyhyillä one-linereillä ei todellakaan edistä mitään vaan päinvastoin antaa varsin huonon kuvan väittelijästä.

Uskonto, jota kukaan ei ota tosissaan, on merkityksetön.

Entä kuka määrää sen, mikä uskonto otetaan tosissaan? Sinäkö? Otatko skientologian tosissaan? Siinä uskotaan mm. että ihmisten psykologiset ongelmat aiheutuvat kuolleiden avaruusolentojen sieluista, jotka ovat kiinnittyneet meihin. Kymmenet tuhannet ihmiset ympäri maailmaa ottavat tämän tosissaan. Myös pastafarit pitävät kansainvälisiä 'Talk Like A Pirate'-päiviä, mikä edistää heidän yhteisöllisyyttään. Kiistatta näillä kaikilla uskonnoilla on käyttökelpoisia funktioita. Maailmassa on tuhansia erilaisia uskontoja, joilla on merkitystä niin hyvässä kuin pahassakin. Mitkä niistä tulisi nyt sitten 'ottaa tosissaan'?

Siinä se virhe onkin. Jengi lähtee keskusteluun olemaan jotain mieltä sen sijaan, että koettaisi ymmärtää vastapuolta (jota ei ilmeisimminkään ymmärrä). Ei siitä tule yhtään mitään.

Fiksun ihmisen kanssa väitellessä voi hyvinkin ymmärtää monia asioita. Huomaatko edes sitä, että olet itse niin vakuuttunut omasta käsityksestäsi että et ollenkaan näe siihen kohdistuvaa kritiikkiä? Tässäkin ketjussa sitä on minun ja varjottoman lisäksi esittänyt mm. Ankara Aatu ja Rowdy. Sinä sivuutat heidät kokonaan ja myös minun teksteistäni melko ison osan. Sitten nakkelet ohimennen parin lauseen mittaisia toteamuksia ilmeisesti kuvitellen sen auttavan molemminpuolista ymmärrystä.

Ihmiset kuitenkin yleensä pystyvät myös siihen rakentavaan keskusteluun, jos lopettavat väittelemisen ja alkavat lukea bona fide. Se tuppaa olemaan paljon palkitsevampaa kuin kantansa puolustaminen.

Sinä myös kuvittelet että täällä ihmiset eivät lue. Kyllä täällä opiskellaan milloin mitäkin ja ihan bona fide-hengessä. Toisin kuin sinulla, se ei kaikilla aina johda siihen että todetaan kaikkien näkemysten olevan samanarvoisia.

Tämä nyt oli tällainen kärjistävä avautuminen intterwebissä. Minusta on varsin mukavaa käydä erilaisia pikku vääntöjä netissä sillä vastapuolen ymmärryksen lisäksi, ne edistävät omaa ajattelua. Tässä tapauksessa alkoi vain hieman sieppaamaan tuo Tupla-J:n keskustelutyyli. Ei siis sillä etteikö siellä taustalla olisi jonkin verran myös fiksua ajatusta :piis:

 

[Tupla-J]

Olen hyvin moneen otteeseen kertonut mihin todennäköisyysmääritelmäni perustuu.

Ovat menneet minulta tyystin ohi. Voitko sinä (tai joku muu) vaikkapa copypastettaa ne tähän?

Oletko tullut ajatelleeksi että olet äärimmäisen irrationaalinen tuossa agnostismissasi?

Todettakoon, että olin irrationaalisempi ateistina.

Olin ateisti siksi, että en yksinkertaisesti kyennyt uskomaan johonkin ihme "ylipäällikköön". Lakkasin olemasta ateisti kysyttyäni, josko Jumala ihan sataprosenttisen varmasti tarkoittaa jotain ihme "ylipäällikköä". Koska tunnustin itselleni, että en todella tiedä, mikä Jumala on, oli minun pakko myöntää, että en voi ottaa sen olemassaoloon mitään kantaa.

Toki on rationaalista tunnustaa oman tietämyksen rajat mutta ei se tarkoita sitä että on pakko todeta kaiken olevan mahdollisesti olemassa.

Niin? Minä puhuinkin Jumalasta (en itse asiassa edes jumalista, joista rupesit kai viimeisessä tätä edeltäneessä puhumaan ison Jiin sijaan).

Sulle on myös ilmeisen vaikea ymmärtää sitä että niin voi tehdä päätymättä johonkin epämääräiseen keskitiehen.

Sullekin on ilmeisen vaikea olla pukeutumatta naisten vaatteisiin. Mitä jos et kertoisi mulle millainen mä olen niin mäkään en kertoisi sulle millainen sä olet?

Ja se oppi hyvästä elämästä perustuu irrationaaliseen uskoon hyväntahtoisen Jumalan olemassaolosta. Tämä Jumala haluaa ihmisten elävän hyvin.

Mistäs tiiät, että perustuu? Mitäpä jos Jumala onkin pelkkä olkiukko, johon personoida oppi hyvästä elämästä, ja joka on sellaisena helpompi sisäistää?

Olen tutustunutkin. Yksikään teologi ei ole aukottomasti todistanut minkään jumaluuden olemassaoloa niin logiikan, kuin käytännönkään tasolla.

Jos Jumalaa ei olisi olemassa, emme keskustelisi siitä. Se on olemassa vähintäänkin käsitteen tasolla, ja koska liitämme siihen muitakin asioita, se on olemassa muillakin tavoin. Vähän niinkuin Batman, joka pyrkii olemaan opettava auktoriteetti. Logiikka ja käytäntö eivät myöskään ole ainoat merkitykselliset tasot - käsittelemme ja elämäämme vaikuttavat myös abstraktit käsitteet, kuten oikeus, rakkaus, hyvyys, miehekkyys jne. Voimme oppia näitä asioita sinänsä myös Batmania lukemalla, mutta Jumala opettaa näistä asioista laajemmin ja perusteellisemmin.

On kapeakatseista tarkastella jotain asiaa pelkästään yhdeltä kantilta - etenkin silloin, kun huomataan, ettei se ole tarkoituksenmukaista. No, ehkä et ole huomannut.

Väittelystä on mahdollista oppia hyvinkin paljon, kunhan toinen osapuoli näkee vaivaa perustellakseen kantansa. Ylimielinen suhtautuminen ja argumenttien sivuuttaminen lyhyillä one-linereillä ei todellakaan edistä mitään vaan päinvastoin antaa varsin huonon kuvan väittelijästä.

Tuppaan suhtautumaan ylimielisesti siihen, kun näen ihmisen yrittävän putkiremppaa väriliiduilla. Väittelyistä oppii korkeintaan retoriikkaa.

Entä kuka määrää sen, mikä uskonto otetaan tosissaan?

Uskovat.

Kiistatta näillä kaikilla uskonnoilla on käyttökelpoisia funktioita.

Millä vähemmän ja huonompia, millä enemmän ja parempia. Eivät ne ole samanarvoisia.

Maailmassa on tuhansia erilaisia uskontoja, joilla on merkitystä niin hyvässä kuin pahassakin. Mitkä niistä tulisi nyt sitten 'ottaa tosissaan'?

Ne, jotka vaikuttavat ihmisten toimintaan toistensa kanssa merkityksellisellä tavalla.

Fiksun ihmisen kanssa väitellessä voi hyvinkin ymmärtää monia asioita.

Se edellyttäisi sitä, että edes toinen väittelijöistä olisi fiksu. Se, että on ylipäätään lähdetty väittelemään, kertoo jotain vähemmän mairittelevaa siitä fiksuudesta.

Huomaatko edes sitä, että olet itse niin vakuuttunut omasta käsityksestäsi että et ollenkaan näe siihen kohdistuvaa kritiikkiä?

Kyllä minä olen nähnyt ja johonkin vastannutkin. Minä en kuitenkaan saa yhteistyöstä väittelynhaluisten kanssa rahaa, joten valikoin, mihin viitsin vastata, ja jätän huomiotta ne, jotka ovat loputon suo.

Sitten nakkelet ohimennen parin lauseen mittaisia toteamuksia ilmeisesti kuvitellen sen auttavan molemminpuolista ymmärrystä.

Minä tuppaan ilmaisemaan itseäni lyhyesti, ettei tarvitsisi jatkaa höpötystä. Kun asian on ilmaissut, tulisi sen riittää. Jos ei riitä, ei riitä sekään, että selittää sadatta kertaa.

Sinä myös kuvittelet että täällä ihmiset eivät lue. Kyllä täällä opiskellaan milloin mitäkin ja ihan bona fide-hengessä. Toisin kuin sinulla, se ei kaikilla aina johda siihen että todetaan kaikkien näkemysten olevan samanarvoisia.

En minä ole todennut kaikkien näkemysten olevan samanarvoisia, enkä tule koskaan toteamaan. Jos kuvittelisin niin olevan, minulla ei olisi ollut mitään tarvetta tulla toteamaan erään näkökulman laadusta jotain.

Tämä nyt oli tällainen kärjistävä avautuminen intterwebissä. Minusta on varsin mukavaa käydä erilaisia pikku vääntöjä netissä sillä vastapuolen ymmärryksen lisäksi, ne edistävät omaa ajattelua.

Väittelytaidon treenaus edistää narsismia ja vähentää halua ja tarvetta ottaa muita näkökantoja huomioon. Foorumit ja väittelyt ovat vihoviimeinen paikka oppia mitään hyödyllistä.

 

[Max131]

Kristinusko pitää sisällään persoonallisen jumalan niin kuin Paletaani sanoi. Mikäli puhutaan jostain muusta jumalasta tai jumalkäsityksestä se sietäisi minusta määritellä, koska muuten tämän aiheen keskustelusta tulee melkoinen käsitteiden ja oppien sekamelska. Samoin mikäli olemassa olosta ja merkityksellisyydestä ruvetaan puhumaan kovin abstraktilla tasolla, niin olisi hyvä täsmentää, että mistä oikein puhutaan, koska muuten keskustelu karkaa myöskin helposti turhaksi jankkaamiseksi.

Olen samaa mieltä, että kristinuskon voi nähdä jonkinlaisena "oppina hyvästä elämästä" takertumatta sen jumalkäsitykseen, mutta minusta tätä "oppia hyvästä elämästä" ei tarvitse pukea uskonnon vaatteisiin. Ainakaan kristinuskon.

Näissä keskusteluissa pitäisi myös aina selvittää, että mitä kukakin ymmärtää uskonnolla. Sen yksikäsitteinen määritelmä kun tuppaa olemaan hieman hankala. Tiukat ateistit täällä yleensä kritisoivat nimenomaan kristinuskoa jumalkäsityksineen. Toisena suosittuna vaihtoehtona uskontokritiikille on islam. On myös laajasti ajattelevia filosofistyylisiä ihmisiä, jotka voivat ymmärtää uskonnolla jokseenkin ihan mitä vaan. Ja kaikkea tältä väliltä ja muualtakin. Sitten kun asioista ruvetaan keskustelemaan täsmentämättä mistä puhutaan, tulee keskustelusta vaan monia sivuja pitkä väittely siten, ettei kumpikaan oikein ymmärrä, mitä toinen sanomillaan asioilla tarkoittaa.

 

[Paletaani]

Kristinusko pitää sisällään persoonallisen jumalan niin kuin Paletaani sanoi. Mikäli puhutaan jostain muusta jumalasta tai jumalkäsityksestä se sietäisi minusta määritellä, koska muuten tämän aiheen keskustelusta tulee melkoinen käsitteiden ja oppien sekamelska. Samoin mikäli olemassa olosta ja merkityksellisyydestä ruvetaan puhumaan kovin abstraktilla tasolla, niin olisi hyvä täsmentää, että mistä oikein puhutaan, koska muuten keskustelu karkaa myöskin helposti turhaksi jankkaamiseksi.

...

Näissä keskusteluissa pitäisi myös aina selvittää, että mitä kukakin ymmärtää uskonnolla. Sen yksikäsitteinen määritelmä kun tuppaa olemaan hieman hankala. Tiukat ateistit täällä yleensä kritisoivat nimenomaan kristinuskoa jumalkäsityksineen. Toisena suosittuna vaihtoehtona uskontokritiikille on islam. On myös laajasti ajattelevia filosofistyylisiä ihmisiä, jotka voivat ymmärtää uskonnolla jokseenkin ihan mitä vaan. Ja kaikkea tältä väliltä ja muualtakin. Sitten kun asioista ruvetaan keskustelemaan täsmentämättä mistä puhutaan, tulee keskustelusta vaan monia sivuja pitkä väittely siten, ettei kumpikaan oikein ymmärrä, mitä toinen sanomillaan asioilla tarkoittaa.

Erittäin hyvin sanottu siellä takarivissä :thumbs:

Väittelyistä oppii korkeintaan retoriikkaa.

Niin, jos ei todellakaan halua ymmärtää vastapuolen argumentteja. Itselläni suurin motiivi keskustella (ja joskus vähän väitelläkin ) uskovien kanssa on nimenomaan saada jonkinlaista ymmärrystä heidän ajattelumaailmastaan. Toki vastakkaistakin näkee mutta henkilökohtaisesti haukut tässä väärää puuta.

Se edellyttäisi sitä, että edes toinen väittelijöistä olisi fiksu. Se, että on ylipäätään lähdetty väittelemään, kertoo jotain vähemmän mairittelevaa siitä fiksuudesta.

Kyllä minä olen nähnyt ja johonkin vastannutkin. Minä en kuitenkaan saa yhteistyöstä väittelynhaluisten kanssa rahaa, joten valikoin, mihin viitsin vastata, ja jätän huomiotta ne, jotka ovat loputon suo.

Minä tuppaan ilmaisemaan itseäni lyhyesti, ettei tarvitsisi jatkaa höpötystä. Kun asian on ilmaissut, tulisi sen riittää. Jos ei riitä, ei riitä sekään, että selittää sadatta kertaa.

Väittelytaidon treenaus edistää narsismia ja vähentää halua ja tarvetta ottaa muita näkökantoja huomioon. Foorumit ja väittelyt ovat vihoviimeinen paikka oppia mitään hyödyllistä.

Tuppaan suhtautumaan ylimielisesti siihen, kun näen ihmisen yrittävän putkiremppaa väriliiduilla.

Jep, kyllä tää todellaki oli mun osaltani tässä :piis:

 

[Rowdy]

Väittely on huono tapa mitata eri väitteiden totuusarvoa on moni todennut. Julkisissa väittelyissä sorrutaan usein populismiin tai demagogiaan jos ei ole taitavaa moderaattoria. Yksityisissä tai pienen piirin väittelyissä kukaan harvoin muuttaa mielipidettä suoraan väittelyn päätteeksi ja siltä osin tulos voi tuntua ajan haaskaukselta tai "verbaaliseksi kikkelinmittaukseksi". Vaikutus on kuitenkin epäsuora ja yleensä mielipiteet muokkautuvat tiedostamatta kognitiivisen dissonanssin kautta. Eihän kukaan halua olla ainakaan selvästi väärässä.

Joskus tosiaan näissä väittelyissä paistaa läpi tietty kilpailuhenkisyys. Mitä sitten? Mikäli se johtaa siihen että osaa nähdä eroa "kehällä" ja ulkomaailmalla niin silloinhan se on vaan hyvä. Siis aivan kuten nyrkkeiliätkin voivat olla kavereita kehän ulkopuolella paatunut väittelijä jättää vastakkainasettelut kehään. Tämä vertaus ei tietenkään pidä kaikilta osin mutta ymmärrätte mitä tarkiotan. Kokeneet väittelijät ovat harvoin kaunaisia. Itse toivoisin kaikilla osa-alueilla lisää väittelyä. Väittely kannustaa ottamaan selvää ja pitkässä juoksussa kantavat argumentit "voittavat".

 

[Tupla-J]

Niin, jos ei todellakaan halua ymmärtää vastapuolen argumentteja.

Tai sitten ei kykene. Ihmisillä on yleensä ottaen hankaluuksia ymmärtää (ja myöntää) sitä, etteivät ymmärrä jotain. Lopunviimeksi on ihan sama mistä syystä se johtuu, että sanottu ei mene perille.

 

[Paletaani]

Joskus tosiaan näissä väittelyissä paistaa läpi tietty kilpailuhenkisyys. Mitä sitten? Mikäli se johtaa siihen että osaa nähdä eroa "kehällä" ja ulkomaailmalla niin silloinhan se on vaan hyvä. Siis aivan kuten nyrkkeiliätkin voivat olla kavereita kehän ulkopuolella paatunut väittelijä jättää vastakkainasettelut kehään. Tämä vertaus ei tietenkään pidä kaikilta osin mutta ymmärrätte mitä tarkiotan. Kokeneet väittelijät ovat harvoin kaunaisia. Itse toivoisin kaikilla osa-alueilla lisää väittelyä. Väittely kannustaa ottamaan selvää ja pitkässä juoksussa kantavat argumentit "voittavat".

Samaa mieltä. Viittaisin myös jälleen Heikki M:n kanssa käymiini vääntöihin, joihin on tullut käytettyä aikaa vähintään muutaman normi-työpäivän verran. Tästäkin huolimatta me ollaan pakkis-frendejä mikä on käytännössä veriveljeydestä seuraava aste :D Heikin kans on mm. tullut vaihdettua kirjavinkkejä ja ainakin minulla on tuo 'vastapuolen' ymmärryksen taso noussut.

Tai sitten ei kykene. Ihmisillä on yleensä ottaen hankaluuksia ymmärtää (ja myöntää) sitä, etteivät ymmärrä jotain. Lopunviimeksi on ihan sama mistä syystä se johtuu, että sanottu ei mene perille.

Itselläni oli pitkään sellainen tilanne, että en todellakaan voinut käsittää uskonnollisia ihmisiä (ja myönsin sen). Kuitenkin huomasin että heitä on ympärilläni ihan helvetisti ja vieläpä suurin osa täysin (muuten ;) ) fiksuja ihmisiä. Siitä onkin versonnut yhä eloisa kiinnostus uskonnollisuuden juuria ja ilmenemismuotoja kohtaan. Eihän näissä nettiväittelyissä yleensä edetä mihinkään mutta ainakin saa ajattelemisen aihetta ja syyn perustella omia näkemyksiään. Hyvät perustelut ovat nimenomaan se, mikä erottaa väittelyn inttämisestä ja siksi tuo "Kun asian on ilmaissut, tulisi sen riittää"-asenne on omiaan tappamaan niin mielenkiinnon kuin kaiken mahdollisen hedelmällisyydenkin.

 

[varjoton]

Ei, vaan se, että ateistit tulevat julistamaan sitä, kuinka uskovaiset ovat väärässä. Voit helposti löytää useammankin uskovaisen heebiksen, jotka uskovat eri asioihin ja hyväksyvät sen, mutta kun paikalle tulee ateisti, se alkaa julistaa muiden olevan väärässä. Koska valitettavan monella ateistilla on se antiuskonnollisuus-missio, nimitän sen toteuttamista lähetystyöksi.

Ok.
Kovin suuden vaikutus arvon annat netti ateisteille, siis siinä mielessä, että he pystyisivät kaatamaan uskontoja.

Ei sen ole pakko. Tuossa on postaus, joka antaa esimerkkejä toimenpiteistä, joilla oli valtavia ja kauaskantoisia (eivätkä yksistään positiivisia) seurauksia, ja esittää juuri sen kysymyksen, että onko ihan tosissaan fiksua viedä ihmisiltä kaikki rajat vain siksi, että itse ei satu pitämään niistä.

Minusta kysymys on yksiselitteinen, ja sen vastaus selviää sillä, tuleeko lapsesta hyvä ihminen jos sen jättää kasvattamatta.

En osaa kovin hyvin englanttia, jotain homoista ja liberaaleista siinä puhuttiin.
Mutta ilmeisesti moraali on se, jos haluaisit keskustella. Mielestäni kaikista kiintoisin aihe näissä uskonto keskusteluissa, tosin vaikein minulle.
En näe mitään syytä miksei uskonnotonkin voisi olla hyvä ihminen ja voisen lapsenkin hyville tavoille kasvattaa ilman uskontoa. En tosin näe siinäkään mitään vikaa, että ristinuskonto korostaa hyviä tapoja. Tosin tämä hyvyyskin on katsojasta kiinni.
Sitten on taas myös näitä veritekojakin, mitä on tehty uskontojen nimissä, lapsivaimoja yms.
Tosin todettakoon, ettei minulla ole vaihtoehto historiaa, kuinka olisi käynyt, jos uskontoja ei olisi ollut vaikuttamassa. Joistain yksittäis tapauksista, ainakin niistä, missä itse olen ollut mukana, voin sanoa varsin todennäköisesti, paremmin.
Mutta tämä, varsinkaan historia ei ole alaani. Koita keskustella vaikka Paletaanin kanssa, hän on paljon parempi keskustelija. Dissaat häntä aivan suotta.

 

[sgege]

Tuossa on postaus, joka antaa esimerkkejä toimenpiteistä, joilla oli valtavia ja kauaskantoisia (eivätkä yksistään positiivisia) seurauksia, ja esittää juuri sen kysymyksen, että onko ihan tosissaan fiksua viedä ihmisiltä kaikki rajat vain siksi, että itse ei satu pitämään niistä.

Tilastot Alankomaista. Ei ole vaikuttanut pituuteen tai määrään negatiivisesti.

 

[Ankara Aatu]

Väittely on huono tapa mitata eri väitteiden totuusarvoa on moni todennut. Julkisissa väittelyissä sorrutaan usein populismiin tai demagogiaan jos ei ole taitavaa moderaattoria. Yksityisissä tai pienen piirin väittelyissä kukaan harvoin muuttaa mielipidettä suoraan väittelyn päätteeksi ja siltä osin tulos voi tuntua ajan haaskaukselta tai "verbaaliseksi kikkelinmittaukseksi". Vaikutus on kuitenkin epäsuora ja yleensä mielipiteet muokkautuvat tiedostamatta kognitiivisen dissonanssin kautta. Eihän kukaan halua olla ainakaan selvästi väärässä.

Joskus tosiaan näissä väittelyissä paistaa läpi tietty kilpailuhenkisyys. Mitä sitten? Mikäli se johtaa siihen että osaa nähdä eroa "kehällä" ja ulkomaailmalla niin silloinhan se on vaan hyvä. Siis aivan kuten nyrkkeiliätkin voivat olla kavereita kehän ulkopuolella paatunut väittelijä jättää vastakkainasettelut kehään. Tämä vertaus ei tietenkään pidä kaikilta osin mutta ymmärrätte mitä tarkiotan. Kokeneet väittelijät ovat harvoin kaunaisia. Itse toivoisin kaikilla osa-alueilla lisää väittelyä. Väittely kannustaa ottamaan selvää ja pitkässä juoksussa kantavat argumentit "voittavat".

Väittely on ainoa luotettava tapa selvittää tietynlaisten väitteiden totuusarvo. Tässäkin threadissa kai puhutaan lähinnä sellaisista asioista, joiden yleensä ajatellaan kuuluvan filosofian alaan. Filosofiassa ei ole käytännössä mitään muuta menetelmää kuin väittely, koska empiirinen havainnointi ei kuulu filosofian menetelmiin, ja formaalit todistukset tulevat kyseeseen vain harvoissa tapauksissa.

Tuo vertaus nyrkkeilijöihin oli ihan hyvä. Akateemisessa filosofiassa väittely on jokapäiväinen työmuoto, mutta hyvin harvoin näkee sellaista, että ammatillisista asioista eri mieltä olevat filosofit joutuisivat tämän takia riitoihin keskenään. Sen sijaan netissä näyttää olevan enemmän poikkeus kuin sääntö, että ihmiset tuppaavat suuttumaan, jos joku ilmaisee olevansa eri mieltä. Veikkaan tämän johtuvan siitä, että suurin osa keskustelijoista ei ole yksinkertaisesti vain tottunut väittelykulttuuriin. Jos väittelyä ei osata erottaa omaksi keskustelun muodokseen, niin helposti sovelletaan siihen jonkun muun keskustelumuodon soveliaisuussääntöjä, ja tämä johtaa väärinkäsityksiin. Esimerkiksi arkisessa small talkissa ei ole soveliasta ilmaista kovin suorin sanoin olevansa eri mieltä toisten kanssa, joten tällaisesta loukkaantuminen on ihan paikallaan. Jos sitten ei osata erottaa hyvässä hengessä tarkoitettua keskustelunavausta väittelyn suuntaan tavallisesta small talkista, niin on ymmärrettävää, että helposti menee ne kuuluisat palkokasvit sieraimiin.

Se on sitten tietysti kokonaan toinen juttu, jos joku esittää väittelyssä jatkuvasti täysin ala-arvoisia virheargumentteja ja vääristelee toisten sanomisia, eikä paranna tapojaan toistuvasta kritiikistä huolimatta. Se on ihan ymmärrettävää, että tällainen käytös aiheuttaa turhautumista keskustelukumppaneissa. Oma neuvoni, jota myös pyrin itse noudattamaan, on suosiolla jättäytyä pois keskusteluista tällaisten henkilöiden kanssa.


Edit: Ja kyllä minä ainakin olen muuttanut mieltäni väittelyn tuloksena lukemattomia kertoja, ja sama tulee varmasti tapahtumaan vielä usein. Uskoisin, että sama koskee jokaista, joka on työssään tekemisissä filosofian tai vastaavien aiheiden kanssa.

 

[26senttinen]

Lentävä Spagettihirviö on ainoa oikea Jumala.

 

[Pate]

Lentävä Spagettihirviö on ainoa oikea Jumala.

Ei vaan humala on ainoa oikea jumala.

 

[Spelimies]

Haluan taas Inkvisiition voimaan,siksi kirjoitan bloogissa sen historiasta.

Kyllä kai tämä on jo provo? Etköhän itse olisi ensimmäisten joukossa sidottuna risukasan päälle johtuen kirkon silmissä epänormaalista sukupuoli-identiteetistäsi? Siinä ilmapiirissä saattaa äkkiä saada noituuden harjoittajan leiman kun nainen sitoo rinnat ja haluaa pallit haaroväliin.

 

[Ascendancy]

Olisi mielenkiintoista tehdä kysely pakkiksella, että kuinka moni uskoo jumalaan ja ketkä ei ja ketkä eivät tiedä tai eivät ole "päättäneet" asiaa, tai kääntynyt toisen asian puolelle. Onkohan tämmöstä ? Pitäskö tehä vai olisiko ihan turha ?

 

[Adalwolf]

Tollanen galluppi löytyy ainakin: http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=41544

 

[Adalwolf]

Viime viikkojen vääntöä lukeneena voisin tuoda vielä esille esim. Hannu Laeurman määritelmän tieteelliselle tiedolle:

Tieteellinen tieto tarkoittaa olosuhteisiin nähden parhaalla tunnetulla tavalla systemaattisesti koottua tietoa, jonka tarkoitus on olla avoimen kritiikin kohteena.

Minusta tämä on hyvin kiteytetty ja lähellä omaa käsitystäni.

 

[Bernard Gui]

Anteeksi etten kauan käynyt. En ole edes treenanut 2 kuukautta, kun olin sairaana. Mulla on ongelma kolmoishermon kanssa, ja se oli tosi kipeä, ja sitten mulla oli tosi voimakas lääkitys siihen.
Mutta olin taas päivittänyt mun sivuja, http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm
Haluasin tehdä samantapaiset suomeksikin, mutta mun gramatiikka on vielä aika huonoa, ja myös olin huomanut, että suomalaiset eivät ole niin kiinnostuneet tuo Inkvisiition historiasta kun esim. espanjalaiset, italialaiset.
Nyt olin kirjoittanut jo 24 aiheet. T. Bernard Gui

 

[Bernard Gui]

Nyt osallistun myös liturgisen blogin tekoon, http://www.traditio.com/off.htm
ja http://dominican-liturgy.blogspot.com/
teen sen kavereiten kanssa, mutta harmittaa että mulla ei ole Suomessa yksikään äärikonservatiivista katolilaista kaveria ja olen hyvin yksinäinen. Harrastan paljon liikkuntaa, treeni,punttisalli 4 kertaa viikossa taas, kun töitä mulla ei ole, ja kirjoitan monta katolilaista blogia, mutta suomeksi ei vielä kun suomi on edelleen mulle aika vaikea. Miltä mieltä olette?
Olen ehkä ainoa traditionalisti katolilainen Suomessa, joka on trans-ihminen, eli syntynyt naiseksi, koen itseä mieheksi, mutta en koskaan käyttänyt mikään hormoneja vaan muokkaan ruumistani urheilun avulla ja kovien treenien avulla. Olen kohta 40 v, vaikutan hyvin maskuliiniseksi ja olen iloinen kun tein sen itse, ilman hormoneja.

 

[Rowdy]

Nyt osallistun myös liturgisen blogin tekoon, http://www.traditio.com/off.htm
ja http://dominican-liturgy.blogspot.com/
teen sen kavereiten kanssa, mutta harmittaa että mulla ei ole Suomessa yksikään äärikonservatiivista katolilaista kaveria ja olen hyvin yksinäinen. Harrastan paljon liikkuntaa, treeni,punttisalli 4 kertaa viikossa taas, kun töitä mulla ei ole, ja kirjoitan monta katolilaista blogia, mutta suomeksi ei vielä kun suomi on edelleen mulle aika vaikea. Miltä mieltä olette?
Olen ehkä ainoa traditionalisti katolilainen Suomessa, joka on trans-ihminen, eli syntynyt naiseksi, koen itseä mieheksi, mutta en koskaan käyttänyt mikään hormoneja vaan muokkaan ruumistani urheilun avulla ja kovien treenien avulla. Olen kohta 40 v, vaikutan hyvin maskuliiniseksi ja olen iloinen kun tein sen itse, ilman hormoneja.

?Hienoa että treeni kulkee ja motivaatiota löytyy.
Minusta tuntuu että suomesta ei löydy montaa äärikonservatiivista traditionalistikatolista transihmistä, tiedä sitten miksi.

Kun kerran nämä uskontojutut kerran on niin lähellä sydäntä ja sitten viimeisen viestin on tapahtunut yhtä ja toista juuri sinun uskontohaaran taholla olisi mielenkiintoista kuulla mitä mieltä olet niistä? Onko pedofilia sisäänrakennettu ominaisuus kirkossasi vai onko kaikki median paisuttelema vesiperä, vai jokin muu? Kirkkosi pitää homoutta yhtenä ihmiskunnan vaarallisimpana asiana ja se suojelee laittomasti ja järjestelmällisesti lastenraiskaajia. Sinun taipumuksen omaavia hylkii ja tuomitsee. Tiedätköö muuten mikä on kognitiivinen disonanssi?