Suuri rasvakeskustelu!

[Crrc]

No vaikka tässä keskustelussa onkin pienessä porukassa olevaa väittelyä niin kyllä noita mielenkiinnolla lukee, voittaa 100-0 "mitä söit tänään" tyyppiset ketjut.

 

[ChildInTime]

http://raypeat.com/articles/articles/fishoil.shtml

Osaako järkevämmät sanoa miten tuo Ray Peat kestää kritiikkiä? Onko ukon näkemyksissä perää? Olen nyt intermittent fasting -ratkasulla hoitanu ruoka-asioita ja mun "mentor" on tuo Martin Berkhan ja Lyle McDonald. Täytyy myöntää että kerran olen tuon Peatin tekstin lukenu, ehkä turhankin nopeasti läpi, mutta jos joku asiaan enemmän paneutunut osais sanoa että miten tuo Omega3 pitoisten rasvojen syönti vs niiden mahdollinen hapettuminen (joka ilmeisesti [peatin mukaan] on erittäin yleistä ja nopeaa) on suhteessa niiden käytännöllisyyteen? Kannattaako niitä nyt vetää vai ei? Kun tuo Martin taas sitten kehuu, ja suosittelee käyttämään leptiinitasojen palauttamiseksi 3g kalaöljyä tjs omega3 öljyä päivässä.

Ja vastaan jo omaan kysymykseen sillä vastauksella jonka jokainen osaa sanoa: "Parasta on pysyä kultaisella keskitiellä" tai "monipuolisuus on kaiken a ja o" tjs.

NYT alan vasta kahlaamaan tätä threadia läpi, josko kysymykseeni olisi jo aikaisemmin vastattu ja my lazy ass voi vaikka hypätä järveen kun ei aikaisemmin jaksanut posteja lukea. Kiitos ja anteeksi

 

[ChildInTime]

http://raypeat.com/articles/articles/fishoil.shtml

Osaako järkevämmät sanoa miten tuo Ray Peat kestää kritiikkiä? Onko ukon näkemyksissä perää? Olen nyt intermittent fasting -ratkasulla hoitanu ruoka-asioita ja mun "mentor" on tuo Martin Berkhan ja Lyle McDonald. Täytyy myöntää että kerran olen tuon Peatin tekstin lukenu, ehkä turhankin nopeasti läpi, mutta jos joku asiaan enemmän paneutunut osais sanoa että miten tuo Omega3 pitoisten rasvojen syönti vs niiden mahdollinen hapettuminen (joka ilmeisesti [peatin mukaan] on erittäin yleistä ja nopeaa) on suhteessa niiden käytännöllisyyteen? Kannattaako niitä nyt vetää vai ei? Kun tuo Martin taas sitten kehuu, ja suosittelee käyttämään leptiinitasojen palauttamiseksi 3g kalaöljyä tjs omega3 öljyä päivässä.

Ja vastaan jo omaan kysymykseen sillä vastauksella jonka jokainen osaa sanoa: "Parasta on pysyä kultaisella keskitiellä" tai "monipuolisuus on kaiken a ja o" tjs.

NYT alan vasta kahlaamaan tätä threadia läpi, josko kysymykseeni olisi jo aikaisemmin vastattu ja my lazy ass voi vaikka hypätä järveen kun ei aikaisemmin jaksanut posteja lukea. Kiitos ja anteeksi

Ihme ettei kukaan ole vielä tarttunut tähän. Lisää vettä myllyyn tuosta samasta artikkelista:

"Considering just one of the products of fish oil peroxidation, acrolein, and a few of its effects in cells, we can get an idea of the types of damage that could result from increasing the amount of omega-3 fats in our tissues."

Edelleen: Olis mahtavaa kun joku asiaan paneutunut osais ottaa kantaa tohon. Ja jos on enemmänkin tietoa Ray Peatistä henkilönä (joojoo, on vegaani ja on spiritualistihörhö) niin olis hienoa. Googlailin että onko sälli saanut minkälaista kritiikkiä, ja porukka päivitteli hänen olematonta tutkimuskantaa, eli ei ole kauhean aktiivinen tutkija ilmeisesti, mutta toisaalla foorumilla taas sitten kehuttiin edelläkävijänä.

Miten asia on? Omega3 aiheuttaa peatin sitaattien mukaan soluissa kaikennäköstä katastrofia, kookosöljy taasen parantaa sydäntä, lihaksistoa, auttaa polttamaan rasvaa ja täyttää veroilmoituksen.

EDIT: Nyt kun luin ajatuksella tuon läpi, niin aika paljon on eläintutkimuksia ja koeputkihommeleita eikä ihmistutkimuksia. :/

 

[ChildInTime]

Ihme ettei kukaan ole vielä tarttunut tähän. Lisää vettä myllyyn tuosta samasta artikkelista:

"Considering just one of the products of fish oil peroxidation, acrolein, and a few of its effects in cells, we can get an idea of the types of damage that could result from increasing the amount of omega-3 fats in our tissues."

Edelleen: Olis mahtavaa kun joku asiaan paneutunut osais ottaa kantaa tohon. Ja jos on enemmänkin tietoa Ray Peatistä henkilönä (joojoo, on vegaani ja on spiritualistihörhö) niin olis hienoa. Googlailin että onko sälli saanut minkälaista kritiikkiä, ja porukka päivitteli hänen olematonta tutkimuskantaa, eli ei ole kauhean aktiivinen tutkija ilmeisesti, mutta toisaalla foorumilla taas sitten kehuttiin edelläkävijänä.

Miten asia on? Omega3 aiheuttaa peatin sitaattien mukaan soluissa kaikennäköstä katastrofia, kookosöljy taasen parantaa sydäntä, lihaksistoa, auttaa polttamaan rasvaa ja täyttää veroilmoituksen.

EDIT: Nyt kun luin ajatuksella tuon läpi, niin aika paljon on eläintutkimuksia ja koeputkihommeleita eikä ihmistutkimuksia. :/

Jatkoa tälle mun monologille. Laitoin leangains.com:in Martin Berkhanille kyssäriä samasta aiheesta, ja hän tavalleen tyypillisesti tyrmäs välittömästi koko jutun koska tutkimuksissa oli niin paljon eläindataa. Järkeväähän se on, en tosin kahlannut reffoja läpi oliko sielä ainuttakaan ihmistutkimusta. Jos oli, niin voi voi. Jos ei, niin unohetaan koko homma.

 

[ninia]

MOT: Rasvainen kupla

"Vuosikausia meitä on neuvottu vaihtamaan voi margariiniin sydämen terveyden vuoksi. Onko siihen mitään perusteita?" Toimittaja Martti Backman.

 

[raggi]

No vaikka tässä keskustelussa onkin pienessä porukassa olevaa väittelyä niin kyllä noita mielenkiinnolla lukee, voittaa 100-0 "mitä söit tänään" tyyppiset ketjut.

Samaa mieltä. Laadukas debatti on aina hyväksi.

Ongelma on siinä, että asioista ei keskustella tarpeeksi. Asioilla ja yleisillä käsityksillä on tapana muuttua ajan saatossa tietämyksen kertyessä. Tällöin pitäisi olla valmis keskustelemaan siitä, pitäisikö esimerkiksi tietyn instituution yleisiä suosituksia korjata tai päivittää sitä mukaan kuin tieteellinen tutkimus edistyy. Mielestäni THL ottaa turhan jyrkän ja konservatiivisen kannan asiassa, eikä vaikuta olevan ns. halukas keskustelemaan asiasta. Jotenkin tuntuu, että Puska ei voi nyt muuttaa kantaansa tyydyttyneiden rasvojen epäterveellisyydestä, sillä muuten Pohjois-Karjala tutkimus kärsisi melkosen inflaation, jolla mies on kuitenkin ratsastanut.

Siitä täytyy nostaa hattua Heikkilälle, että hän tuo asian esille ja yrittää herättää ihmisten mielenkiintoa ravintoasioita kohtaan sekä saada aikaan keskustelua. Heikkilä tosin yli dramatisoi asioita, sekä yleistää liiankin paljon, joka taas vie uskottavuutta. Uskon, että tämän "profeetan" sanaa seuranneet ovat osittain päässeet eroon insuliinipiikeistä ja kohentaneet elämänlaatua. Vähähiilihydraattinen dieetti ei kuitenkaan ole mikään uusin keksintö.

 

[Paletaani]

MOT: Rasvainen kupla

Tuli tsekattua tuo dokkari TV:stä eilen. Ihan hyvää asiaa seassa mutta mielestäni monet mutkat vedettiin aivan liian suoraksi. Uffen kirjaa en ole lukenut mutta tuossa dokumentissa hänen argumenttinsa jäivät melko pintapuolisiksi. Hän tarjosi mm. stressiä syyksi P-Karjalan muuta maata korkeammalle kuolleisuudelle, mikä kuulostaa äkkiseltään melko epäuskottavalta. Myöskin ne "Miten tyydyttynyt rasva voi olla vaarallista kun ihmisetkin sisältävät tyydyttynyttä rasvaa?"-tyyppiset populistiargumentit ovat vähän köykäisiä. Samalla logiikalla voitaisiin alkaa kaikki roinaamaan kun ihmisessä on luonnostaankin eri hormoneja (näin kärjistäen, toki).

Toisaalta eipä kyllä Puskakaan vakuuttanut omalla ikivanhalla mantrallaan. Siinä hän tosin oli oikeassa, että hyvin harvoin mikään yksittäinen tutkimus kykenee kumoamaan yhtään mitään. Tutkimustiedon kartuttaminen on äärimmäisen tärkeää ja sitä onneksi koko ajan tehdään.

Jotenkin tuntuu, että Puska ei voi nyt muuttaa kantaansa tyydyttyneiden rasvojen epäterveellisyydestä, sillä muuten Pohjois-Karjala tutkimus kärsisi melkosen inflaation, jolla mies on kuitenkin ratsastanut.

Niin. Toisaalta olihan kyseisellä projektilla muitakin ansioita, kuten tupakoinnin merkittävä vähentäminen, liikunnan lisääminen ja ihmisten yleisen mielenkiinnon herättäminen syömisiään kohtaan.

Vaikka Puska ja THL ovatkin ikuisia jääräpäitä, vittuilu ja noitavainot eivät auta ketään. Siksi nämä netissä käytävät "suuret rasvakeskustelut" ovatkin poikkeuksetta äärimmäisen turhauttavia.

Itse näkisin seuraavanlaisen kehityksen tavoittelemisen arvoisena:

Heti kärkeen: ravitsemusterapeuttien määrää tulisi lisätä moninkertaisesti. Heitä voisi löytyä vaikkapa kaikista suuremmista laitoksista, kouluista, työpaikoista jne. Olen jutellut aiheesta monen lääkärin kanssa ja useat ovat myöntäneet etteivät ymmärrä loppujen lopuksi ravitsemuksesta kovinkaan paljoa. He ovat myös toivoneet, että olisi kätevää jos jonkun diabeetikon tai ylipainoisen ihmisen voisi lähettää ravitsemusterapeutin luo mutta se on hyvin harvoin mahdollista. Kyseisten ravitsemusterapeuttien ammattitaito tulisi myös saada ajan tasalle ja he voisivat tarjota vähähiilihydraattista ruokavaliota yhtenä vaihtoehtona esim. painon hallintaan.

Siitä täytyy nostaa hattua Heikkilälle, että hän tuo asian esille ja yrittää herättää ihmisten mielenkiintoa ravintoasioita kohtaan sekä saada aikaan keskustelua. Heikkilä tosin yli dramatisoi asioita, sekä yleistää liiankin paljon, joka taas vie uskottavuutta.

Mun mielestä dramatisointi ja yleistäminen ovat tässä yhteydessä vähän turhan lieviä ilmaisuja :D Nyt kun VHH alkaa yleistymään ja rasvatietämys tarkentuu, faktoja voidaan onneksi hakea luotettavimmistakin lähteistä.

 

[vilper_i]

Siitä täytyy nostaa hattua Heikkilälle, että hän tuo asian esille ja yrittää herättää ihmisten mielenkiintoa ravintoasioita kohtaan sekä saada aikaan keskustelua. Heikkilä tosin yli dramatisoi asioita, sekä yleistää liiankin paljon, joka taas vie uskottavuutta. Uskon, että tämän "profeetan" sanaa seuranneet ovat osittain päässeet eroon insuliinipiikeistä ja kohentaneet elämänlaatua. Vähähiilihydraattinen dieetti ei kuitenkaan ole mikään uusin keksintö.

Jep. Olen Heikkilän kanssa samaa mieltä siitä, että tyydyttynyt rasva ei ole mikään sydänpysäyttäjä, mutta mies puhuu mielestäni noin yleisesti hemmetin paljon potaskaa.

Hänen mielestä rasittava urheilu, ja etenkin lihaskuntoharjoittelu(paitsi joogan muodossa) on haitallista, ja sopii ainoastaan yksilöille joilla on vaikeuksia hallita vihantunnetta ja agressiota.

Eli käytännössä miehen mukaan 99% pakkislaisista tulisi olla raivohulluja kun vesikauhuinen pitbull.

Kaikkein pöhköimpiä on nuo karppimammat, jotka kommentoivat hänen blogikirjoituksensa täyteen, heiltä vasta tulee semmosta juttua, ettei tiedä itkeäkkö vai nauraa.

Tässä muutama helmi:
"Tästä alkaa todennäköisesti aikamoinen myräkkä Suomessa, kun ihmiset tajuavat että omat perheenjäsenet ja ystävät ovat sairastuneet ja menneet ennenaikaiseen hautaan tuon Pekka "Dr. Doom" Puskan takia."
"Toivottavasti ihmiset tajuavat että valtioon ei voi luottaa, varsinkaan korruption riivaamiin laitoksiin, kuten THL."
"NO NIIN, nyt sitten MOT:in jälkeen alkaa ruumiiden laskenta. Uskaltaako Pekka Puska ottaa kontolleen tuhansien Suomalaisten, hyväuskoisten ihmisten hengen ?"
"Saudi-Arabiassa Puska olisi hirtetty pålleista torilla..."
"Hirveintä näissä Puskan opeissa on se, että niitä sovelletaan lapsiin, vanhuksiin ja sairaisiin."

Ehkä kaikkein paras:
"Olen onnellinen siitä, että olemme vältelleet rokotuksia perheessämme." Siis ei s**tana. Onko noita rokotuskriitikoita tullut tännekkin, luulin että nuo olivat kaikki tyhjäpäisiä jenkkejä. (Katsokaa Penn&Teller: Bullshit-ohjelman jakso aiheesta, hulluja koko sakki). Kyseinen kommentoija on siis kieltäytynyt kaikista rokotteista, ja samalla kieltänyt lapsiltaan suurimman osan niistä.

"Muuten: rokota tai jätä rokottamatta, niin kuolleisuus on 100%." <- Joo, mutta on siinä ero, kun rokottamaton kersa saattaa kuolla polioon ennen kymmenvuotispäiväänsä, ja rokotettu puistokemisti saattaa elää vaikka 80-vuotiaaksi. Pälli mikä pälli.

Eniten silmään pistää kuitenkin sivuston käsittämätön Antti Heikkilä-hehkutus. Sivustolla käytetään moderointisääntönä muutenkin melkoista stalinismia, eli kaikki vähänkin kyseenalaistaminen tai kritiikki siivotaan suruutta pois.
Heikkilä-hehkutukset kuitenkin jäävät, ja epäilyttää myös nämä kymmenet ja kymmenet viestit jossa lukee "ostin/ostan Antin kirjoja" tai "lähdin/lähden kuuntelemaan Antin luentoa", aivan kun Heikkilä itse kävisi postaamassa noita tuonne, ja täten promoisi itseään.

Heikkilä on mielipiteineen mielestäni kun nyky-hollywood, eli suurimmaksi osaksi suoltaa ulos aikamoista shaissea, mutta joskus harvoin ulos putkahtaa jokunen helmi.

Noh, saanpahan jonkun asian josta avautua näin tiistain kunniaksi.

 

[Nightkin]

Tuli tsekattua tuo dokkari TV:stä eilen. Ihan hyvää asiaa seassa mutta mielestäni monet mutkat vedettiin aivan liian suoraksi. Uffen kirjaa en ole lukenut mutta tuossa dokumentissa hänen argumenttinsa jäivät melko pintapuolisiksi. Hän tarjosi mm. stressiä syyksi P-Karjalan muuta maata korkeammalle kuolleisuudelle, mikä kuulostaa äkkiseltään melko epäuskottavalta. Myöskin ne "Miten tyydyttynyt rasva voi olla vaarallista kun ihmisetkin sisältävät tyydyttynyttä rasvaa?"-tyyppiset populistiargumentit ovat vähän köykäisiä. Samalla logiikalla voitaisiin alkaa kaikki roinaamaan kun ihmisessä on luonnostaankin eri hormoneja (näin kärjistäen, toki).

Toisaalta eipä kyllä Puskakaan vakuuttanut omalla ikivanhalla mantrallaan. Siinä hän tosin oli oikeassa, että hyvin harvoin mikään yksittäinen tutkimus kykenee kumoamaan yhtään mitään. Tutkimustiedon kartuttaminen on äärimmäisen tärkeää ja sitä onneksi koko ajan tehdään.



Niin. Toisaalta olihan kyseisellä projektilla muitakin ansioita, kuten tupakoinnin merkittävä vähentäminen, liikunnan lisääminen ja ihmisten yleisen mielenkiinnon herättäminen syömisiään kohtaan.

Vaikka Puska ja THL ovatkin ikuisia jääräpäitä, vittuilu ja noitavainot eivät auta ketään. Siksi nämä netissä käytävät "suuret rasvakeskustelut" ovatkin poikkeuksetta äärimmäisen turhauttavia.

Itse näkisin seuraavanlaisen kehityksen tavoittelemisen arvoisena:

Heti kärkeen: ravitsemusterapeuttien määrää tulisi lisätä moninkertaisesti. Heitä voisi löytyä vaikkapa kaikista suuremmista laitoksista, kouluista, työpaikoista jne. Olen jutellut aiheesta monen lääkärin kanssa ja useat ovat myöntäneet etteivät ymmärrä loppujen lopuksi ravitsemuksesta kovinkaan paljoa. He ovat myös toivoneet, että olisi kätevää jos jonkun diabeetikon tai ylipainoisen ihmisen voisi lähettää ravitsemusterapeutin luo mutta se on hyvin harvoin mahdollista. Kyseisten ravitsemusterapeuttien ammattitaito tulisi myös saada ajan tasalle ja he voisivat tarjota vähähiilihydraattista ruokavaliota yhtenä vaihtoehtona esim. painon hallintaan.



Mun mielestä dramatisointi ja yleistäminen ovat tässä yhteydessä vähän turhan lieviä ilmaisuja :D Nyt kun VHH alkaa yleistymään ja rasvatietämys tarkentuu, faktoja voidaan onneksi hakea luotettavimmistakin lähteistä.

Hyviä pointteja. Tutkijana voin kuitenkin sanoa, että juuri näitä anttiheikkilöitä ja uffeja tieteessä tarvitaan, vaikka olisivatkin vähän sen nicheprofession ulkopuolelta.. Kyse on polemisoinnista, paradigmat eivät koskaan muutu jos joku ei ala hyppimään auktoriteettien silmille. Valitettavan suuri osa tieteentekijöistä on lampaita, jotka eivät urakehityksensä vuoksi uskalla alkaa tehdä "uusia tulkintoja". Tunnustan, että itsellänikin karvat nousevat heti pystyy jos joku outsider alkaa ottamaan kantaa oman alan asioihin, mutta toisinaan sieltä on tullut aika kipeitäkin huomioita... Nämä nettikeskustelut ovat vähän sama juttu. Soppaa hämmentävät maallikot, mutta siihen *meilläkin* on nähdäkseni oikeus, koska auktoriteeteilla on mahdollisuus vaikuttaa meille tarjoiltavan laitosruoan koostumukseen.

Erityisen kiinnostavaa kuitenkin omasta näkökulmastani on, kuinka paljon (mahdollisesti) poskellaan olleet väärät ravitsemussuositukset ovat tulleet kunnille maksamaan perusterveydenhuollossa ja ESH:ssa.
Em. casessa aletaankin sitten etsimään vastuullisia...

Jonkun on uskallettava sanoa, että keisarilla ei ole vaatteita, vaikka ne omatkaan eivät hääppöiset olisi (tai housut putoamaisillaan). Toisaalta Puskaa ja muita ns. Pohjois-Karjala -tutkijoita kyllä ymmärtääkin. Olisi aika sietämätöntä jos ns. elämäntyö, johon auktoriteetti nojaa menisi *tuilleen. Yrittäisin ainakin itse vaientaa soraäänet :evil:

Toisaalta tuo yksittäisen tutkimuksen vaikutuskin on vähän niin ja näin. Lääketieteessä ja ravitsemustieteessä mennään paljon hitaammalla kuin muaalla tiedemaailmassa, jossa oikeaan paikkaan oikeanlaisella paperilla pystyy välillä sekoittamaan pakkaa jo vähän syvemmältäkin. Osittainhan kyse on toki terveydestä ja turvallisuudesta, mutta hitaus voi olla myös valitettava kääntöpuoli.

 

[earth]

Erittäin mielenkiintoista kyllä lukea postauksianne, asiaa tuntuu löytyvän. Itsekin olen yrittänyt hieman valistaa itseäni näiden asioiden suhteen ja huomannut, että mitä enemmän sitä lukee ja tutkii asiaa, sitä vaikempi on tietää kehen uskoo. Sen olen kuitenkin ymmärtänyt, että nykyinen rasvalla ja kolesterolilla pelottelu on melko aiheetonta ja varsin perusteetonta. Tämän vuoksi pyrkinyt aina valitsemaan mahd. vähän käsiteltyä vaikkakin rasvaisempaa kaupassa käydessäni (voi, maito, jne...). Myös munia (myös ne keltuaiset) uskaltanut syödä ilman hirveää pelkoa siitä, että sydän leikkaisi kiinni.

Toivottavasti myös THL:ssa aletaan vähitellen heräämään todellisuuteen. Nyt tuntuu siltä, että kun on yksi kanta joskus tuotu esille niin siitä pidetään viimeiseen asti kiinni. Mielenkiinnolla jään kyllä seuraamaan miten tuohonkin dokkariin suhtaudutaan ja muuttuuko virallinen linja nykyisestä.

 

[Fuhrer]

http://www.ajcn.org/cgi/content/abs...INDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Tutkijat analysoivat 21 eri tutkimuksen dataa, ja otanta oli yli 350 000 henkilöä.

Kas kummaa, tyydyttynyt rasva ei tutkimuksen mukaan nostanut riskiä mm. sepelvaltimotautiin.

 

[Paletaani]

Hyviä pointteja.

Kuin myös

Tutkijana voin kuitenkin sanoa, että juuri näitä anttiheikkilöitä ja uffeja tieteessä tarvitaan, vaikka olisivatkin vähän sen nicheprofession ulkopuolelta.. Kyse on polemisoinnista, paradigmat eivät koskaan muutu jos joku ei ala hyppimään auktoriteettien silmille.

Toisena tutkijana voin kompata. Toisaalta pitää ottaa huomioon, että kasvojen menetys/jääräpäisyys ei suinkaan ole ainoa syy, miksi tutkijat ovat yleensä varsin epäluuloisia näitä "toisinajattelijoita" kohtaan. Esimerkiksi lääketieteen puolella tunnetaan ihan professoristasoisia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä ettei HIV aiheuta AIDSia. Vastaavia esimerkkejä on paljon muitakin, vaihdellen aina bakteeriskeptikoista erilaisten uskomushoitojen kannattajiin (ihan oikeasti).

Tämä siis ihan yleisenä huomiona tuohon, miksi akateeminen yhteisö on yleensä aika nihkeää kun joku väittää kumonneensa jotain vanhaa tietoa.

Tutkijat kuitenkin joutuvat viime kädessä väkisinkin muuttamaan kantansa, kunhan näyttö on riittävä. Joidenkin mielestä tämän rasvakeskustelun osalta riittävää näyttöä on jo nyt mutta kaikki eivät ole samaa mieltä. Tutkimustiedon kartuttamisen lisäksi on äärimmäisen tärkeää olla yhtä kriittinen keskustelun molempia osapuolia kohtaan. Eniten vituttaa ne, jotka hyppäävät yhdestä kannasta täysin kritiikittömästi toiseen ja alkavat vielä julistamaan sitä ainoana oikeana totuutena.

Valitettavan suuri osa tieteentekijöistä on lampaita, jotka eivät urakehityksensä vuoksi uskalla alkaa tehdä "uusia tulkintoja". Tunnustan, että itsellänikin karvat nousevat heti pystyy jos joku outsider alkaa ottamaan kantaa oman alan asioihin, mutta toisinaan sieltä on tullut aika kipeitäkin huomioita... Nämä nettikeskustelut ovat vähän sama juttu. Soppaa hämmentävät maallikot, mutta siihen *meilläkin* on nähdäkseni oikeus, koska auktoriteeteilla on mahdollisuus vaikuttaa meille tarjoiltavan laitosruoan koostumukseen.

Erityisen kiinnostavaa kuitenkin omasta näkökulmastani on, kuinka paljon (mahdollisesti) poskellaan olleet väärät ravitsemussuositukset ovat tulleet kunnille maksamaan perusterveydenhuollossa ja ESH:ssa.
Em. casessa aletaankin sitten etsimään vastuullisia...

Juu ja samaan hengenvetoon täytyy myös todeta, että yleinen rasvadebaatti voidaan jakaa moneen pienempään osaan. Kuten vaikkapa juuri tuo lautasmallin "oikeellisuus", eri rasvalaatujen vaikutukset ja kolesterolin merkitys. Kaikki nämä tulee nivoa vieläpä yhteen muiden muuttujien kanssa, kuten elämäntavat, perintötekijät, verenpaine, ylipaino jne. Näissä väännöissä ei hyvin useinkaan nähdä metsää puilta.

Toinen ongelma minun nähdäkseni on molemminpuoleinen olkiukkojen rakentaminen. Itse olen sitä mieltä, ettei edes virallinen taho pidä tyydyttynyttä rasvaa tai hieman kohonnutta kolesterolia suurimpana mahdollisena mörkönä. Ihmisen terveydentilaa arvioitaessa on otettava huomioon koko paketti. Esittelin aikaisemmin tässä ketjussa Score-taulukkoa, jota käytetään yleisesti Euroopassa sydän- ja verisuonitautien riskiarviointiin. Siitäkin jo nähdään, että muuttujia on heti useampia kuin mihin näissä debaateissa yleensä keskitytään. Sitten kun jauhetaan päät punaisena jostain tyydyttyneestä rasvasta, moni tärkeämpikin seikka saattaa unohtua.

Jonkun on uskallettava sanoa, että keisarilla ei ole vaatteita, vaikka ne omatkaan eivät hääppöiset olisi (tai housut putoamaisillaan). Toisaalta Puskaa ja muita ns. Pohjois-Karjala -tutkijoita kyllä ymmärtääkin. Olisi aika sietämätöntä jos ns. elämäntyö, johon auktoriteetti nojaa menisi *tuilleen. Yrittäisin ainakin itse vaientaa soraäänet :evil:

Mun mielestä Pekka-parka ei edes ole niin vaikutusvaltainen mies että pystyisi ketään vaientamaan

Toisaalta tuo yksittäisen tutkimuksen vaikutuskin on vähän niin ja näin. Lääketieteessä ja ravitsemustieteessä mennään paljon hitaammalla kuin muaalla tiedemaailmassa, jossa oikeaan paikkaan oikeanlaisella paperilla pystyy välillä sekoittamaan pakkaa jo vähän syvemmältäkin. Osittainhan kyse on toki terveydestä ja turvallisuudesta, mutta hitaus voi olla myös valitettava kääntöpuoli.

Minun nähdäkseni kyse on hyvin suurelta osin terveydestä ja turvallisuudesta. Onhan se aika iso vastuu mennä säätelemään kokonaisille väestöille tarkoitettuja suosituksia. Sinne kun mahtuu niin monenlaista tallaajaa. Ehkäpä seuraava askel voisikin olla suositusten muuttamisen sijaan, niiden jakaminen erilaisiin vaihtoehtoihin?

Erittäin mielenkiintoista kyllä lukea postauksianne, asiaa tuntuu löytyvän. Itsekin olen yrittänyt hieman valistaa itseäni näiden asioiden suhteen ja huomannut, että mitä enemmän sitä lukee ja tutkii asiaa, sitä vaikempi on tietää kehen uskoo. Sen olen kuitenkin ymmärtänyt, että nykyinen rasvalla ja kolesterolilla pelottelu on melko aiheetonta ja varsin perusteetonta.

Ei se aivan perusteetonta ole ollut. On aika hirmuinen määrä tutkimuksia, joissa ruokavaliomuutoksilla on saatu aikaan erittäin positiivisia tuloksia. Yleensä näissä muutoksissa on ollut mukana tyydyttyneiden rasvojen vaihtaminen tyydyttymättömiin, kuten vaikkapa jenkkien DASH-ruokavalio. Nyt kuitenkin näyttäisi siltä, että suotuisten muutosten takana ei olekaan tyydyttyneiden rasvojen epäterveellisyys vaan yleisesti tuo ruokavalion kokonaisremontti.

Oma osuutensa on toki ollut myös elintarviketeollisuudella, joka on osaltaan markkinoinut rasvafobiaa kaikenmaailman kevyt-tuotteilla. Nehän ovat usein melkoista paskaa ja täynnä prosessoituja hiilareita. Niitä tulisi välttää vaikka ei olisikaan mikään himokarppaaja.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abs...INDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Tutkijat analysoivat 21 eri tutkimuksen dataa, ja otanta oli yli 350 000 henkilöä.

Kas kummaa, tyydyttynyt rasva ei tutkimuksen mukaan nostanut riskiä mm. sepelvaltimotautiin.

Tarkoititkohan kenties sittenkin tätä?

Mutta näsäviisastelut sikseen, tuo on ihan hyvä tutkimus ja hyvin vakavasti otettava monissa yhteyksissä. Sekään ei silti ole mikään yksittäinen mullistava tutkimus, vaan osa laajempaa aineistoa. Google Scholar löysi koko tekstin e-print version ja siitä nähdään että meta-analyysin mukaanottokriteereitä oli neljä:

1) data related to dietary consumption of
saturated fat were available; 2) the endpoints were nonfatal or
fatal CVD events, but not CVD risk factors; 3) the association of
saturated fat with CVD was specifically evaluated; 4) the study
design was a prospective cohort study; and 5) study participants
were generally healthy adults at study baseline

Alunperin aihepiirin tiimoilta tutkimuksia löytyi 661, joista nuo 21 on valittu. Tutkimuksen heikkouksina mainitaan mm. että useimmissa tutkimuksissa tyydyttyneen rasvan määrää arvioitiin koehenkilöiden oman raportoinnin avulla, mikä on tunnetusti melko huono mittari. Koehenkilöt olivat kaikkien tutkimusten alkaessa terveitä aikuisia, eikä heitä ole sen kummemmin eritelty (esim. ylipainoiset, vanhukset ja diabeetikot). Tekijät myös myöntävät että monissa tutkimuksissa tyydyttyneiden rasvojen korvaaminen tyydyttymättömillä on tuonyt hyviä tuloksia, joten he penäävätkin lisätutkimuksia sen suhteen. Se näyttäisi selvältä, ettei tyydyttyneitä rasvoja missään nimessä kannata korvata prosessoiduilla hiilareilla.

 

[raggi]

Tuli tsekattua tuo dokkari TV:stä eilen. Ihan hyvää asiaa seassa mutta mielestäni monet mutkat vedettiin aivan liian suoraksi. Uffen kirjaa en ole lukenut mutta tuossa dokumentissa hänen argumenttinsa jäivät melko pintapuolisiksi. Hän tarjosi mm. stressiä syyksi P-Karjalan muuta maata korkeammalle kuolleisuudelle, mikä kuulostaa äkkiseltään melko epäuskottavalta. Myöskin ne "Miten tyydyttynyt rasva voi olla vaarallista kun ihmisetkin sisältävät tyydyttynyttä rasvaa?"-tyyppiset populistiargumentit ovat vähän köykäisiä. Samalla logiikalla voitaisiin alkaa kaikki roinaamaan kun ihmisessä on luonnostaankin eri hormoneja (näin kärjistäen, toki).

Tuo kirja voisi kyllä olla lukemisen arvoinen vaikkakin Uffe taitaaa olla Heikkilän suuri inpiraation lähde.

Toisaalta eipä kyllä Puskakaan vakuuttanut omalla ikivanhalla mantrallaan. Siinä hän tosin oli oikeassa, että hyvin harvoin mikään yksittäinen tutkimus kykenee kumoamaan yhtään mitään. Tutkimustiedon kartuttaminen on äärimmäisen tärkeää ja sitä onneksi koko ajan tehdään.

Eikös juuri suurempi meta-analyysi osoittanut ettei tyydyttyneillä rasvahapoilla ja sydän- ja verisuonitaudeilla ole minkäänlaista merkittävää korrelaatioita. Lisää tarvitaan se on selvä.

Vaikka Puska ja THL ovatkin ikuisia jääräpäitä, vittuilu ja noitavainot eivät auta ketään. Siksi nämä netissä käytävät "suuret rasvakeskustelut" ovatkin poikkeuksetta äärimmäisen turhauttavia.

Rasvataistelu henkilöityy muutenkin aivan liikaa Puskaan aivan kuin hän olisi ainut auktoriteetti. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, niin myös näillä rasvakeskusteluilla, sillä ihmisten mielenkiinto herää, mikä taas pistää heidät miettimään omaa ruokavalioonsa ja yleensä se tuo positiivisia myötävaikutuksia. Kahden yksittäisen henkilön asettaminen yliluonnolliseen asemaan ja heidän yleinen mestaaminen vuoronperään kyllä tappaa keskustelun, no doubt.
Itse näkisin seuraavanlaisen kehityksen tavoittelemisen arvoisena:

Heti kärkeen: ravitsemusterapeuttien määrää tulisi lisätä moninkertaisesti. Heitä voisi löytyä vaikkapa kaikista suuremmista laitoksista, kouluista, työpaikoista jne. Olen jutellut aiheesta monen lääkärin kanssa ja useat ovat myöntäneet etteivät ymmärrä loppujen lopuksi ravitsemuksesta kovinkaan paljoa. He ovat myös toivoneet, että olisi kätevää jos jonkun diabeetikon tai ylipainoisen ihmisen voisi lähettää ravitsemusterapeutin luo mutta se on hyvin harvoin mahdollista. Kyseisten ravitsemusterapeuttien ammattitaito tulisi myös saada ajan tasalle ja he voisivat tarjota vähähiilihydraattista ruokavaliota yhtenä vaihtoehtona esim. painon hallintaan.

Sama epätietoisuus lääkäreiden keskuudessa koskee myös lääkkeitä. Monet lääkärit eivät yksinkertaisesti pysy mukana lääkkeiden kehityksessä ja auttamatta joutuvat turvautumaan lääkeyhtiöiden omaan selvitykseen lääkkeen tehoista ja vaikutuksista. Ei yksinkertaisesti ole aikaa seurata alan julkaisuja ja keskusteluja, sama koskee varmasti ravintopuoltakin. Jotta ravintoterapeuteista saataisiin asiantuntevia ammattilaisia, pitäisi ensiksi pureutua terveystiedon ja sitä kautta ravitsemusopin opetuksen tason ja laadun tarkistamiseen. Laadukas opetus vaatii, että myös opettajat seuraavat miten trendit muuttuvat.

Mun mielestä dramatisointi ja yleistäminen ovat tässä yhteydessä vähän turhan lieviä ilmaisuja :D Nyt kun VHH alkaa yleistymään ja rasvatietämys tarkentuu, faktoja voidaan onneksi hakea luotettavimmistakin lähteistä.

No joo, ainahan "uuden asian" tai näkökulman tuominen esille sisältää hieman provosointia ja liioittelua, jotta viesti saadaan paremmin suuremmalle massalle mielenkiikkon herättyä.

Jep. Olen Heikkilän kanssa samaa mieltä siitä, että tyydyttynyt rasva ei ole mikään sydänpysäyttäjä, mutta mies puhuu mielestäni noin yleisesti hemmetin paljon potaskaa.

Siitä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä, että miksi helvetissä diabetes potilaiden ruokavalio koostuu suurimmilta osin hiilihydraateista.

 

[Paletaani]

Eikös juuri suurempi meta-analyysi osoittanut ettei tyydyttyneillä rasvahapoilla ja sydän- ja verisuonitaudeilla ole minkäänlaista merkittävää korrelaatioita. Lisää tarvitaan se on selvä.

Minun mielestäni tuo johtopäätös voitaisiin muotoilla pikemminkin näin: tyydyttyneiden rasvojen käyttö ei ole sydän- ja verisuonisairauksien itsenäinen riskitekijä. Ainakaan noiden 21 tutkimuksen mukaan. Kyllä niillä silti voi jotain vaikutusta olla, esim runsaasti raffinoituja hiilareita sisältävässä ruokavaliossa. Tyydyttyneiden rasvojen merkitystä on korostettu liikaa mutta tärkeämpi kysymys onkin, mitä hyötyjä/haittoja seuraa jos niitä korvataan jollain muulla.

Rasvataistelu henkilöityy muutenkin aivan liikaa Puskaan aivan kuin hän olisi ainut auktoriteetti. Kaikella on hyvät ja huonot puolensa, niin myös näillä rasvakeskusteluilla, sillä ihmisten mielenkiinto herää, mikä taas pistää heidät miettimään omaa ruokavalioonsa ja yleensä se tuo positiivisia myötävaikutuksia. Kahden yksittäisen henkilön asettaminen yliluonnolliseen asemaan ja heidän yleinen mestaaminen vuoronperään kyllä tappaa keskustelun, no doubt.

Jep. Perspektiivin laajentaminen on aina paikallaan ja itse suosittelen kaikkia tutustumaan myös seuraavien kavereiden ravitsemusblogeihin:
Pronutritionist
Juuso Reinikainen (ProBodyn lukijoille tuttu kaveri)
Juhana Harju
Unohtamatta tietenkään jenkkiläisiä guruja, jotka ovat enimmäkseen keskittyneet urheiluravitsemukseen:
Alan Aragon
Lyle McDonald
Jamie Hale
Ja monet, monet muut, joita en ehdi tähän hätään kaivella...

Tuossa ensimmäisenä mainitussa on muuten hyvää ja kriittistä analyysiä tästä taannoisesta MOT-ohjelmasta. Itse seurailen vaihtelevalla innokkuudella kaikkia edellä mainittuja blogeja ja kaikille yhteistä on kiihkoton ja järkevä suhtautuminen uuteen tutkimustietoon. Kaikki puhuvat myös enemmän tai vähemmän yksilöllisen ravitsemuksen puolesta. Siinä missä toiselle sopii kevyt ja vähärasvainen, toinen pärjää paremmin rasvan voimalla.

No joo, ainahan "uuden asian" tai näkökulman tuominen esille sisältää hieman provosointia ja liioittelua, jotta viesti saadaan paremmin suuremmalle massalle mielenkiikkon herättyä.

Tuota provosointiakin voi tehdä niin monella tavalla. Haastaminen älykkääseen ja kriittiseen keskusteluun voi myös olla hyvää provoa. Jos taas suuria massoja haluaa kosiskella, silloin voi olla hyvä idea korostaa oman kantansa paremmuutta sen sijaan että hyökkää toista puolta vastaan. Vittuilu, korruptiosyytökset, yleinen änkyröinti ja tutkimustiedon tulkitseminen päin helvettiä ovat lähinnä hyviä keinoja ajaa itsensä kaiken kehittävän keskustelun ulkopuolelle.

Tosin, kyllähän se näyttäisi noihin vilper_in mainitsemiin "karppimammoihin" toimivan :D He muodostavatkin karppaajien jihad-ryhmittymän, jonka PR-arvo on kutakuinkin sama kuin Al-Qaidan merkitys islamille. Itsemurhapommitusten sijaan he hyökkäävät jokaisen lehden kommenttiosastolle ja foorumeille julistamaan kuinka THL on täynnä murhaajia ja heidät pitäisi laittaa linnaan (kyllä, nämä ovat aivan sanatarkkoja lainauksia, joihin olen törmännyt).

Siitä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä, että miksi helvetissä diabetes potilaiden ruokavalio koostuu suurimmilta osin hiilihydraateista.

Ainakin mun käsitys on se, että suurelle osalle diabeetikoista on yksinkertaisesti miellyttävintä pyrkiä samanlaiseen ruokavalioon kuin kaikki muutkin. Varsinkin ravitsemuksesta (ja treenistä) kiinnostuneen ihmisen voi joskus olla hankala ymmärtää ettei kaikkia kiinnosta tehdä kovin suuria muutoksia ruokavalioonsa. Sitäpaitsi kyllähän diabeetikon ruokavalioonkin suositellaan hirmuista määrää kasviksia ja hiilarit tulisi ottaa kuitupitoisista lähteistä. Varmasti osasyynä on ollut myös se, että tutkimustiedon puutteessa ei yksinkertaisesti olla uskallettu suositella hiilareiden korvaamista rasvoilla. Luulisin että tämäkin on muuttumassa lähivuosina.

 

[raggi]

Minun mielestäni tuo johtopäätös voitaisiin muotoilla pikemminkin näin: tyydyttyneiden rasvojen käyttö ei ole sydän- ja verisuonisairauksien itsenäinen riskitekijä. Ainakaan noiden 21 tutkimuksen mukaan. Kyllä niillä silti voi jotain vaikutusta olla, esim runsaasti raffinoituja hiilareita sisältävässä ruokavaliossa. Tyydyttyneiden rasvojen merkitystä on korostettu liikaa mutta tärkeämpi kysymys onkin, mitä hyötyjä/haittoja seuraa jos niitä korvataan jollain muulla.

Totta.

Alan Aragon
Lyle McDonald

Kyseisten jamppojen blogeja tulee seurattua kohtuu aktiivisesti ja voi kyllä suositella etiäppäinkin, mikäli vain englanti ei ole ongelma. Varsin asiantuntevaa porukkaa tuolla kirjoittelee aina paikoitellen.

Tuota provosointiakin voi tehdä niin monella tavalla. Haastaminen älykkääseen ja kriittiseen keskusteluun voi myös olla hyvää provoa. Jos taas suuria massoja haluaa kosiskella, silloin voi olla hyvä idea korostaa oman kantansa paremmuutta sen sijaan että hyökkää toista puolta vastaan. Vittuilu, korruptiosyytökset, yleinen änkyröinti ja tutkimustiedon tulkitseminen päin helvettiä ovat lähinnä hyviä keinoja ajaa itsensä kaiken kehittävän keskustelun ulkopuolelle.

Selvennykseksi sanottakoon, että en missään nimessä allekirjoita kaikkea Heikkilän tulkintoja vaikkakin olen herran kirjoja lukenut ja muutenkin seurannut. Saatikka pidä hänen verbaalista ulosantia ja tapaa milläänlailla hyvänä. Mutta kuten näkyy, kyseisen herran lausunnot ja esiintymiset ovat saaneet aika paljon keskustelua aikaseksi eli huomio on ainakin herännyt. Ja tällaiset Heikkilän vannoutuneet "opetuslapset" ovat aika universaali ilmiö esim. vaikka Alan Aragonin blogia luettaessa.

Ainakin mun käsitys on se, että suurelle osalle diabeetikoista on yksinkertaisesti miellyttävintä pyrkiä samanlaiseen ruokavalioon kuin kaikki muutkin. Varsinkin ravitsemuksesta (ja treenistä) kiinnostuneen ihmisen voi joskus olla hankala ymmärtää ettei kaikkia kiinnosta tehdä kovin suuria muutoksia ruokavalioonsa. Sitäpaitsi kyllähän diabeetikon ruokavalioonkin suositellaan hirmuista määrää kasviksia ja hiilarit tulisi ottaa kuitupitoisista lähteistä. Varmasti osasyynä on ollut myös se, että tutkimustiedon puutteessa ei yksinkertaisesti olla uskallettu suositella hiilareiden korvaamista rasvoilla. Luulisin että tämäkin on muuttumassa lähivuosina.

Monellehan kynnyskysymykseksi muodostuu se, että ei löydy vaadittavaa "selkärankaa" koko ruokavalion uudelleen järjestämiseen ja aika pitkälti elämänmuutokseen. Tyypin 2 diabetekseen sairastuessa pitäisi mielestäni kuitenkin henkilölle kertoa vähähiilihydraattisesta dietistä, jolla voidaan mahdollisesti päästä erittäinkin hyviin tuloksiin. Sitä en tiedä tehdäänkö näin ja jos, niin miten laajasti. Aika paljolti diabeetikoiden ravintotottumukset sisältävät viljatuotteita ja perunaa, vaikkakin kasviksien puolesta paasataankin. Se on tietenkin sitten jokaisesta itsestään kiinni mitä elämällään tekee.

 

[maggie]

Minä ainakin olen vakuuttunut eläinrasvojen terveellisyydestä, ihan sama mitä tutkimukset sanoo. Minä kuuntelen omaa oloani Olen ollu noin vuoden VHH:lla ja paastoverensokeri on normalisoitunut, kaikki mahaongelmat ovat poissa ja olo on mahtava entiseen verrattuna, tätä jatkan

Rasvaa saan pääasiassa kerman, voin ja juuston muodossa ja varmaan 70-80 % energiasta tulee rasvasta.

 

[Paletaani]

Selvennykseksi sanottakoon, että en missään nimessä allekirjoita kaikkea Heikkilän tulkintoja vaikkakin olen herran kirjoja lukenut ja muutenkin seurannut. Saatikka pidä hänen verbaalista ulosantia ja tapaa milläänlailla hyvänä...

Hyvähyvä. Näin kyllä ajattelinkin Unohtui myös mainita, että mielestäni myös Varpu Tavin kirjoittama Laihdu ilman nälkää vaikuttaa tutustumisen arvoiselta opukselta.

Monellehan kynnyskysymykseksi muodostuu se, että ei löydy vaadittavaa "selkärankaa" koko ruokavalion uudelleen järjestämiseen ja aika pitkälti elämänmuutokseen. Tyypin 2 diabetekseen sairastuessa pitäisi mielestäni kuitenkin henkilölle kertoa vähähiilihydraattisesta dietistä, jolla voidaan mahdollisesti päästä erittäinkin hyviin tuloksiin. Sitä en tiedä tehdäänkö näin ja jos, niin miten laajasti. Aika paljolti diabeetikoiden ravintotottumukset sisältävät viljatuotteita ja perunaa, vaikkakin kasviksien puolesta paasataankin. Se on tietenkin sitten jokaisesta itsestään kiinni mitä elämällään tekee.

Viimeinen lause onkin tärkeä. Minulla ei ainakaan olisi pokkaa mennä sanomaan diabeetikkoa selkärangattomaksi, mikäli hän ei halua tehdä kovin suuria muutoksia ruokavalioonsa. Kuten todettua, monelle on yksinkertaisesti helpoin ratkaisu pyrkiä noudattamaan samaa ruokavaliota kuin mihin on tottunut koko elämänsä aikana. Tähän on myös suotava mahdollisuus.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että VHH näyttäisi olevan varsin hyvä vaihtoehto 2-tyypin diabeteksen hallintaan. Olisikin hienoa, jos lääkärit uskaltaisivat ottaa sen laajemmin käyttöön. Tässä vaiheessa täytyy kuitenkin muistaa, että 2-tyypin diabetes on myös hyvin paljon muutakin kuin pelkkää insuliiniresistenssiä. Se on monitekijäinen sairaus ja kylkiäisenä voi ilmetä monenlaista vaivaa aina munuais- ja hermostovaurioista verenpaineeseen saakka. Varsinkin jos tautia ei aleta hoitaa riittävän ajoissa. Diabeetikoilla on myös huomattavasti muuta väestöä korkeampi riski sairastua sydän- ja verisuonitauteihin, joten voin hyvin kuvitella että sitä hoitavaa lääkäriä saattaa kaiken tämän keskellä hieman mietityttää. Lyhyellä aikavälillä VHH:n hyödyt näyttävät erittäin rohkaisevilta mutta vaatiihan se aina rohkeutta lähteä kokeilemaan jotain "uutta" kun kyseessä on potilaan henki. Moni pelaakin varman päälle ja menee nykyisen käypä hoito-suosituksen mukaan sillä senkin avulla on monet diabetekset saatu hallintaan.

Tähän olisi mukava kuulla myös jonkun lääkärin mielipide. Heitä kun täällä pakkiksella joukossamme lymyilee...

 

[Tikkujalka]

A-talkissa olisi ollut hyvät edellytykset asialliselle keskustelulle, mutta liian lyhyt ohjelma-aika ja
keskustelu- ja argumentointitaidoiltaan täysin ala-arvoinen naiskirurgi pilasi koko homman :jahas:

 

[andymc]

A-talkissa on AINA liian vähän aikaa
Sen verran tähän rasvakeskusteluun että ite ainakin aina syönyt normaalirasvaista voita ja maitoa ja rasvaprosentti jotai 8-9 niin eipä oo ollu sellaista ongelmaa
Ja kevyt tuotteet on kyllä suurimmaksi osaksi melkoista bullshittiä ettei niistä hyödy muut ku bisnesmiehet

 

[raggi]

A-talkissa olisi ollut hyvät edellytykset asialliselle keskustelulle, mutta liian lyhyt ohjelma-aika ja
keskustelu- ja argumentointitaidoiltaan täysin ala-arvoinen naiskirurgi pilasi koko homman :jahas:

Noniin, nyt ollaan päästy keskustelu asteelle, A-talkkia meinaan. Mun mielestä naiskirurgi toi selkeästi omaa mielipidettään esille, enkä nyt noin jyrkästi tuomitsisi häntä. Sen sijaan, ihmettelen kyllä suuresti THL:n pääjohtajan todella surkeaa esiintymistä, vaikka vakuuttavalle esiintymiselle olisi kyllä ollut tarvetta. Fogelholm taas toi hyviä pointteja esille ja oli muutenkin miellyttävä ja jotenkin tuntui, että ilman häntä Puska olisi ollut aika aseeton. Edelleen olen vahvasti sitä mieltä, että virallisia suosituksia olisi hyvä tarkastella ja puhua uusien tutkimus tulosten tuomista teidoista, eikä vain tyrmätä ne suoralta kädeltä.