Progressio-debaatti

[Timo Rauta]

Viittaatko riisikepillä johonkin tiettyyn henkilöön joka tähän keskusteluun osallistui?

Sekä tässä, että moneen muuhun vastaavaan keskusteluun...

 

[Timo Rauta]

Jos riisikepiltä näyttävä kaveri tietää parhaiten, niin miksi keppiin ei kerry liha?

 

[Jerrer]

Hauskahan näitä on lukea ku voimanosto harrastaja yrittää opettaa bodaajia bodaamaan. :D

 

[Kyöpeli]

Tästä päästään taas tähän, että olevinaan se paras kehonrakentaja tietää miten kukin kehittyy parhaiten. Eikun vain ruvetaan kaikki kuuntelemaan ja tekemään asiat täsmälleen samalla tavalla kun Phil Heath niin pakkohan meidän kaikkien on kasvaa

 

[Timo Rauta]

Tästä päästään taas tähän, että olevinaan se paras kehonrakentaja tietää miten kukin kehittyy parhaiten. Eikun vain ruvetaan kaikki kuuntelemaan ja tekemään asiat täsmälleen samalla tavalla kun Phil Heath niin pakkohan meidän kaikkien on kasvaa

no jos pitää valita Heathin ja jätkän jolla vaan esim. iso hanuri, niin kyllä sillä Phil Heathilla olis varmaan paremmat vinkit treeniin.

 

[Allusd]

Hauskahan näitä on lukea ku voimanosto harrastaja yrittää opettaa bodaajia bodaamaan. :D

Ei jumalauta. Ootko sä ihan laput silmillä vai mitä helvettiä. Sun mielestä bodarit ei progressaa painoissa ja toistoissa? Siinäpä vasta tyhmä bodari. Voimanostajat progressaa alle kympin sarjoissa ja bodarit pidemmissä?

 

[Jerrer]

Ei jumalauta. Ootko sä ihan laput silmillä vai mitä helvettiä. Sun mielestä bodarit ei progressaa painoissa ja toistoissa? Siinäpä vasta tyhmä bodari. Voimanostajat progressaa alle kympin sarjoissa ja bodarit pidemmissä?

No yleensä isommat lihakset = isommat painot. Ei siinä sen kummempia kaavoja tarvitse miettiä.

 

[Makaweli]

treeniasioissa kaikki uskoo mieluummin näkyviä tuloksia aikaansaaneita bodareita ja bodykisoissa menestyviä, kuin riisikeppejä joiden paras talentti tuntuu olevan vain netissä inttäminen

Esimerkiksi Juha Hulmi lienee täysin epäpätevä sitten, eikä häntä kannata kuunnella, kun ei ole bodykisoissa edes kisannut? Monestikaan parhaat valmentajat eivät ole niitä lajin parhaita itse olleet, eikä menestys lajissa välttämättä korreloi mitenkään tietotason kanssa. Jos argumentti on hyvin perusteltu, ei pitäisi olla väliä kuka sen esittää, luulisi tuon nyt kaikki peruskoulun käyneet ymmärtävän. Pelkkiin omiin kokemuksiin luottaminen treeniohjeita annettaessa voi olla siksikin ongelmallista, että vaikka tietää mikä toimii itselle, ei välttämättä tiedä miksi se toimii. Siitä muodostettu hypoteesi voi aivan yhtä hyvin olla väärä kuin oikea. En tiedä esim. Miken aiemmista treeneistä sen tarkemmin mutta voisiko suurin syy ollakin vaikka siinä, että volyymi nykyisellä treenisysteemillä on paljon suurempi? Eikä välttämättä niinkään siinä failureen ja sen yli tekemisessä? Sama kevyiden viikkojen treeneissä, jos otatte vain erikoistekniikat pois niin tietenkin kasvuärsyke jää pienemmäksi, mutta entä jos volyymia lisättäisiinkin huomattavasti eikä tehtäisi failureen? Toimivaa treenisysteemiä nyt lienee turha muuttaa, mutta yleistettyjen ohjeiden kohdalla onkin eri asia ja silloin perusteluksi ei voi riittää, että itse tai joku muu on kasvanut paljon ko. systeemillä.

 

[Mike]

Sä oot sanonu että progressio on turhaa. Mikä sana toi varianssi ees tässä yhteydessä on. Ei kukaan tollasta käytä. :D

Variointi tarkoittaa vaihtelua. Pystytään yhtä kovalla tasolla vetämään ilman mitään progressiota vaihtelemalla jatkuvasti treenikohtaisesti liikeyhdistelmiä, erikoistekniikoita ja aamu- ja iltatreenin toistoalueita. Ja voi jeesus miten jumittunut olet tohon progressioon, koita nyt tulla sieltä laatikosta ulos.

 

[PT-Vatanen]

Johan on markkinat, tässähän meni ihan pasmat sekaisin kun luin 5 sivua kiistelyä kun alunperin tulin Killen kuumisia lukemaan Mutta kai se minäkin tähän jotain sitten sanon.. Mun mielestä on aika mustavalkoista huutaa että yks juttu on se ainut juttu. Mä pidän vaihtelua treeneissä todella isossa roolissa ja silloinhan sinne mahtuu sekä voimaprogressiota sekä raakaa voluumi jyystö, tällä tapaahan me saadaan mahdollisimman iso kontrasti treenityylien välille ja lihas ei takuu varmasti totu rasitukseen. Mä ite duunaan viikon "voimaa" ja seuraavan viikon voluumia, joka treenin jälkeen on lihat arkana ja voin olla varma että enemmän olisi ollut jo liikaa.

 

[GoHardOrGoHome]

Sitten vielä ihan actual GoHardOrGoHomo tuli selittämään miten jalkatreenissä on pakko otsasuonen räjähtää päästä ja voimailijat tekee vaan kevyitä sarjoja 50%:lla...

Pakko nolona myöntää, että vaikkakin aika yksinkertanen ja lapsellinen toi nimimerkkimuutos, niin vähän tirskahdin, kun luin ..

Ja toi otsasuonen repeäminen ja voimailijoiden 50% sarjat oli lähinnä karkeaa liiottelua.. Luulin, että täällä kaikilla on ÄO vähintään 80 paremmalla puolella, sori, mun moka.. Tosin joidenkin jalkapäivien jälkeen mulla on otsa ja silmien ympäristö täynnä semmosii pienii punasii pilkkuja, ku on hiusverisuonii katkeillu..

 

[Aksu]

Pakko nolona myöntää, että vaikkakin aika yksinkertanen ja lapsellinen toi nimimerkkimuutos, niin vähän tirskahdin, kun luin ..

Ja toi otsasuonen repeäminen ja voimailijoiden 50% sarjat oli lähinnä karkeaa liiottelua.. Luulin, että täällä kaikilla on ÄO vähintään 80 paremmalla puolella, sori, mun moka.. Tosin joidenkin jalkapäivien jälkeen mulla on otsa ja silmien ympäristö täynnä semmosii pienii punasii pilkkuja, ku on hiusverisuonii katkeillu..

Hyvä, sen olikin tarkoitus olla vitsi! Tuolla joku kakkapylly vaan otti sen liian tosissaan.

Punasia pilkkuja on mullakin tullut, mutta silloin taisin ottaa maastavedossa maksimia tmv. Paskaa ei oo koskaan treenatessa housuun tullut, pieru on saattanut kyykätessä päästä. Mutta nämä ei nyt mun mielestä ole mitenkään hyviä mittaamaan optimaalista lihaksenkasvatustreeniä naturaalille - siitähän tässä nämä herrasmiehet vääntävät.

 

[Allusd]

Jokainen voi lukea mun ihan ekan postauksen koskien aihetta. Jos ja kun nyt peter vastaa mun kysymykseen, niin kannattaa miettiä, että siitäkö me ollaan kinasteltu tämä koko aika vai menikö aiheen vierestä jos sitä suoraa kysymystä ei pohjustettu millään.

Jos Peter vastaa, että hän ei ole ikinä pyrkinyt naturaaliajallaan sarjapainojen kasvattamiseen ajansaatossa niin silloin hän on vastannut kysymykseen ja minä olen väärässä.

 

[Jerrer]

Jos Peter vastaa, että hän ei ole ikinä pyrkinyt naturaaliajallaan sarjapainojen kasvattamiseen ajansaatossa niin silloin hän on vastannut kysymykseen ja minä olen väärässä.

No aika ihme on jos ei ikinä ole pyrkiny lisäämään rautaa tankoon. Löytyykö mistään semmoista salilla kävijää edes? :D

 

[Mike]

No aika ihme on jos ei ikinä ole pyrkiny lisäämään rautaa tankoon. Löytyykö mistään semmoista salilla kävijää edes? :D

Tottakai romua tulee ajan saatossa lisää kun lihakset ja voimat kasvaa, mutta tässä on kyse siitä, että niitä painoja lisätään lihasmassan toivossa ja tuetaan treeni progressioon. Alussa luonnollisesti kaikilla toimii perusproge niin volyymissa kuin sarjapainoissa, mutta kun tarpeeksi treenataan, niin tätä ei voida enää toteuttaa kun kaikella on rajansa. Ei ole mitään järkeä tehdä hack-kyykkyä 300 kilolla isojen lokkaantumisriskien takia, joten silloin tehdään komboja, joissa etukäteisväsytetään lihasta. Näitä komboja sitten varioidaan kokoajan ja pidetään silti tehot tapissa ilman mitään progressiohömppää. Ei volyymia ja painoja voi ikuisesti lisätä. Mitä progressiota se sellainen on, että kaikki painot putoaa, mutta lihas kasvaa silti paremmin? Käänteistä progressiota? Onhan se joo progressiota tietyllä tasolla kun kehitytään treenaajina, mutta tässä nyt on ollut kyse ihan puhtaasti selkeistä numeraalisista progressioista, joissa tuijotetaan mitä pitäisi tehdä, eikä kuunnella kroppaa.

 

[Kuli]

Jokainen voi lukea mun ihan ekan postauksen koskien aihetta. Jos ja kun nyt peter vastaa mun kysymykseen, niin kannattaa miettiä, että siitäkö me ollaan kinasteltu tämä koko aika vai menikö aiheen vierestä jos sitä suoraa kysymystä ei pohjustettu millään.

Jos Peter vastaa, että hän ei ole ikinä pyrkinyt naturaaliajallaan sarjapainojen kasvattamiseen ajansaatossa niin silloin hän on vastannut kysymykseen ja minä olen väärässä.

Sä et nähdäkseni ole Peterin hyvä kaveri ja tiedät hänen asioistaan yhtä vähä ku me muut,Mikeä ja Uttia lukuunottamatta.Joten toi jatkuva lässytys natuajoista on aika vastenmielistä.

 

[Mike]

Ei ole pyrkinyt progressioon treeniurallaan. Tuo video jonka allu linkitti, oli dieettitreenejä, jossa haettiin kalorinkulutusta lisää. Offilla ei koskaan.

 

[Hulkki]

Aikamoista. Yksi early intermediate -tason voimanostoharrastaja pyrkii vänkäämään advanced/eliittitason kehonrakentajan harjoittelusta vuodattamalla käytännössä Layne Nortonilta ja muilta "Do You Even Science" -tahoilta kuultua mantraa kuormitusvolyymin kasvatuksesta (jonka korrelaatiota lihasmassan kanssa ei BTW edelleenkään ole tutkittu pitkälle edistyneillä kehonrakentajilla, vaan pääasiassa suorituskykyurheilijoilla ja voimailijoilla, suurimmaksi osaksi intermediate-tason harjoittelijoilla). Samaan aikaan Mike pyrkii mahdollisimman kärkkäillä vastauksilla generoimaan trafiikkia omistamalleen sivustolle.

Ongelmahan tässä on se, että:

1) Yli 99% maailman salitreenaajista ei ole koskaan edennyt harjoittelussaan/kehityksessään intermediate-astetta pidemmälle, jolloin nämä ihmiset eivät koskaan ole olleet tilanteessa jossa esim. harjoittelun kvalitatiivinen kehittäminen olisi tuloksekkaampaa kuin pelkkä kvantitatiivisen progression tavoittelu.

2) Nämä samat >99% jengistä eivät voi ymmärtää sitä loppua <1% porukasta, joka ON edennyt harjoittelussaan/kehityksessään intermediate-tasoa pidemmälle, joko advanced- tai jopa eliittitasolle. Tälle <1% porukasta kehonrakennuksessa vieläkin pidemmälle edistyminen ei enää onnistu sen numeroilla mitattavan kehityksen hakkaamisella, vaan se tie on tuossa vaiheessa jo koluttu läpi. Käytännössä kehityksen jatkaminen vieläkin pidemmälle tälle <1% kehonrakennustreenaajista edellyttää tavalla tai toisella harjoittelun kvalitatiivista eli laadullista parantamista.

3) Harjoittelun laatu on sellainen black boxi, jonka kvantifiointi on ainakin nykymenetelmillä puolimahdotonta. Tästä johtuen asiaa ei haluta edes ajatella, saati sitten ymmärtää. Edes suuri osa kehonrakennusvalmentajista ei välttämättä tiedosta koko laatuaspektin olemassaoloa, joten miten jonkun randomin nettivoimailijan voisi edes olettaa asiaa ymmärtävän? Itse aloin konkreettisesti päästä sisään tuohon laatuaspektiin vasta reippaasti yli 10 treenivuoden jälkeen, kun kvantitatiivisen progression hinkkaaminen ei ollut enää tuottanut lihasmassan kasvua pariin vuoteen. Ja opin edelleen koko ajan juuri tuosta laatuaspektista ehkä eniten lisää.

Lyhyenä oppimääränä aiheesta suosittelen tutustumaan vähintäänkin Scott Abelin "Circle of Intensity" -käsitteeseen, ja ihan voimailupuolelta esim. Rippetoen/Kilgoren teksteihin harjoittelun/adaptaation muuttumisesta treeniuran eri vaiheissa. Silloin ei ehkä tarvitsisi synnyttää näin tuhoontuomittuja vänkäyskilpailuja, joissa noviisit, keskitason treenaajat ja pitkälle edistyneet kinaavat keskenään.

 

[Allusd]

Aikamoista. Yksi early intermediate -tason voimanostoharrastaja pyrkii vänkäämään advanced/eliittitason kehonrakentajan harjoittelusta vuodattamalla käytännössä Layne Nortonilta ja muilta "Do You Even Science" -tahoilta kuultua mantraa kuormitusvolyymin kasvatuksesta (jonka korrelaatiota lihasmassan kanssa ei BTW edelleenkään ole tutkittu pitkälle edistyneillä kehonrakentajilla, vaan pääasiassa suorituskykyurheilijoilla ja voimailijoilla, suurimmaksi osaksi intermediate-tason harjoittelijoilla). Samaan aikaan Mike pyrkii mahdollisimman kärkkäillä vastauksilla generoimaan trafiikkia omistamalleen sivustolle.

Ongelmahan tässä on se, että:
1) Yli 99% maailman salitreenaajista ei ole koskaan edennyt harjoittelussaan/kehityksessään intermediate-astetta pidemmälle, jolloin nämä ihmiset eivät koskaan ole olleet tilanteessa jossa esim. harjoittelun kvalitatiivinen kehittäminen olisi tuloksekkaampaa kuin pelkkä kvantitatiivisen progression tavoittelu.
2) Nämä samat >99% jengistä eivät voi ymmärtää sitä loppua <1% porukasta, joka ON edennyt harjoittelussaan/kehityksessään intermediate-tasoa pidemmälle, joko advanced- tai jopa eliittitasolle. Tälle <1% porukasta kehonrakennuksessa vieläkin pidemmälle edistyminen ei enää onnistu sen numeroilla mitattavan kehityksen hakkaamisella, vaan se tie on tuossa vaiheessa jo koluttu läpi. Käytännössä kehityksen jatkaminen vieläkin pidemmälle tälle <1% kehonrakennustreenaajista edellyttää tavalla tai toisella harjoittelun kvalitatiivista eli laadullista parantamista.
3) Harjoittelun laatu on sellainen black boxi, jonka kvantifiointi on ainakin nykymenetelmillä puolimahdotonta. Tästä johtuen asiaa ei haluta edes ajatella, saati sitten ymmärtää.

Suosittelen tutustumaan vähintäänkin Scott Abelin "Circle of Intensity" -käsitteeseen, ja ihan voimailupuolelta esim. Rippetoen/Kilgoren teksteihin harjoittelun pääpainotuksista treeniuran eri vaiheissa. Silloin ei ehkä tarvitsisi synnyttää näin tuhoontuomittuja vänkäyskilpailuja.

Eihän tässä puhuttu eliittitason kehonrakentajan treenistä vaan alunperin siitä, että onko progressioon pyrkiminen naturaalille pitkässä aikajuoksussa parempi kuin mättää joka kerta 100% pois. Mistään muusta tässä ei ole ollut kyse.

Pls Utti respond. :D Tää on niin päivän selvä fakta. Tässä on jo monta kertaa jengillä unohtunut se, että kokoajan on puhuttu naturaalista treenaajasta ja siitä lihaksen työmäärän kasvatuksesta (progressiosta) pitkässä aikaikkunassa.

Edit: @Mike Jos painoja on lisätty niin sehän on sillon ollut "progressiota". Me puhutaan nyt ihan samasta jutusta jo. Sitä on tapahtunut mitä minä tarkoitan jne, mutta ei nyt päästä millään samaan lopputulokseen sun kanssa. Se on ihan sama pyrkiikö siihen sarjapainojen kasvatukseen vai ei, mutta jos sitä tapahtuu niin sillon sitä tapahtuu. Ja se on sitä progressiota mistä mä olen kokoajan puhunut. Jos siihen ei pyrkimällä pyri niin se ei muuta asiaa.

Minä ja sinä ymmärretään vaan toi sana niin eri tavalla että me ei päästä tästä millään mukamas samaan lopputulokseen vaikka molemmat tarkoittaa samaa asiaa.

Jos Peter on rakentanut jalkansa pitkillä happosarjoilla niin on hän varmasti aikojensaatossa pystynyt tekemään sitä isommalla painolla kuin ennen. Tää on sitä mistä puhun mutta en tiedä onko mut ymmärretty tahallisesti väärin vai mitä.

 

[Allusd]

Edit-ikkuna vanheni.. Onhan sullakin Utti treeneissä selkeää aallotusta ja työmäärän lisääntymistä pitkässä juoksussa. Ei kukaan ole puhunut mistään lineaarisesta kiloprogressiosta takakyykyssä. Voi sitä työmäärää kasvattaa vaikka vyökyykyssä tai espanjalaisprässissäkin.