Pitäisikö lapsi kasvattaa uskonnollisesti vai ei?

[naksu]

Kristinuskon paikkansapitävyydestä ei voi esittää todisteita koska kyseessä on usko. Jumalan olemassaolosta ehkä voisi mutta kukaan ei ole vielä keksinyt miten. Perustele sinä sitten minulle että on olemassa oikea ja väärä, ja sitten voimme jatkaa tätä keskustelua. Epäilen että on olemassa "minä haluan" ja "minä en halua" ja tähän perustuu meidän kaikkien toiminta.

Filosofian tavoitteena on ollut pitkälti yhteiskunnan ymmärtäminen sekä vallitsevien normien järkevyyden kyseenalaistaminen. Toisaalta kaikki filosofiassa pohditut kysymykset ovat ihmisten keksintöä. Tämä tarkoittaa sitä, että koko kysymys "mikä on oikeaa ja väärää?" on mitä todennäköisimmin turha, koska siihen ei ole vastausta. Tämä ei toisaalta muuta sitä, että ihmisten on hyvä miettiä omia yhteiskuntarakenteitaan löytääkseen parempia, jotka takaavat ihmisille onnellisemman elämän. Nyky-yhteiskunta on kuitenkin rakenteeltaan ihmisten keksimä.

Uskovaiset tuntuvat usein takertuvan siihen, että tiede ei osaa vastata joihinkin heidän kysymyksiinsä. Kuitenkin on otettava huomioon, että nämä kysymykset ovat ihmisten asettamia, joten korkealentoisimpiin kysymyksiin tuskin on mitään vastausta. En ole koskaan ymmärtänyt miksi näihin kysymyksiin sitten pitäisi löytää vastaukset? Erityisesti miksi pitää keksiä vastauksia joihin pitää uskoa vailla mitään todisteita?

 

[D.Yates]

Uskovaiset tuntuvat usein takertuvan siihen, että tiede ei osaa vastata joihinkin heidän kysymyksiinsä. Kuitenkin on otettava huomioon, että nämä kysymykset ovat ihmisten asettamia, joten korkealentoisimpiin kysymyksiin tuskin on mitään vastausta. En ole koskaan ymmärtänyt miksi näihin kysymyksiin sitten pitäisi löytää vastaukset? Erityisesti miksi pitää keksiä vastauksia joihin pitää uskoa vailla mitään todisteita?

Joillekin on todella kova paikka ymmärtää että elämällä ei ole mitään sen isompaa merkitystä. Uskonnoilla yritetään kehittää keinotekoista sisältöä, tai en ainakaan muutakaan tarkoitusta niille ole keksinyt.

http://www.youtube.com/watch?v=RFgo0ubA4os

Perhaps I'm old and tired, but I think that the chances of finding out what's actually going on are so absurdly remote that the only thing to do is to say, "Hang the sense of it," and keep yourself busy. I'd much rather be happy than right any day.

 

[wasted]

Useimmilla ihmisillä on aivot ja osaavat niitä käyttää.

 

[laugher]

Onhan kristinusko paljon muutakin kuin luomisoppi. Mikä estää ottamasta palan sieltä ja toisen tuolta? Ei se tarkoita, että kaikki pitäisi ottaa kirjainmellisesti. Useimmilla ihmisillä on aivot ja osaavat niitä käyttää.

Tarkoitin ylipäänsä kaikkia uskontoja joihin liittyy "yliluonnollisia" piirteitä. Uskonnoista löytyy kuitenkin muitakin ulottuvuuksia joita on helpompi tutkia. Esimerkiksi Raamatun kertomusten paikkansa pitävyyttä. Oliko jokin tulva joka hukutti koko maapallon jne.

Toivottavasti suurin osa pystyy ajattelemaan omilla aivoillaan, mutta minun silmissäni se ei ole ajattelua jos epärationaalinen tieto on etusijalla.

 

[laugher]

Kristinuskon paikkansapitävyydestä ei voi esittää todisteita koska kyseessä on usko. Jumalan olemassaolosta ehkä voisi mutta kukaan ei ole vielä keksinyt miten. Perustele sinä sitten minulle että on olemassa oikea ja väärä, ja sitten voimme jatkaa tätä keskustelua. Epäilen että on olemassa "minä haluan" ja "minä en halua" ja tähän perustuu meidän kaikkien toiminta.

Miksi minun pitäisi sellaista perustella mitä en ole väittänytkään? Filosofian avulla voidaan pohtia mitä vain. Sanon ainoastaan, että ne väitteet joita uskonnot esittävät faktoina fysikaalisesta maailmankaikkeudestamme voidaan hyvin pitkälle tutkia (lukuun ottamatta maapalloa kiertävää teekuppia siis).

Kylli, kun tunnustat että ainakin jonkin verran uskot Jumalaan, niin miksi et usko lentävään spagettihirviöön tai vihreisiin miehiin? Eikö ole selvää että uskot Kristinuskon jumalaan ainoastaan siksi että olet syntynyt Suomessa, etkä Intiassa? Miten perustelet uskosi, kun ihmisen erilaisia kulttuureja tutkimalla pystyy selittämään uskontojen olemassaolon? Ja kaikkein tärkein, miksi juuri sinun Jumalasi on oikea, eikä tuhansista muista valittu?

 

[Huu]

Hmmm. Tämä asia tuli eteen pari viikkoa sitten. Vanhin poika kysyi onko Jumala olemassa?
"Toiset uskoo toiset ei, iskä ja äiti ei usko, isomummo uskoo".
Keskimmäinen poika kävi kirkon päiväkerhossa. Välillä lauleskeli kotona jotain jeesuksen karitsoista. Ei kielletty.
Lapsen kasvatus on vanhemman tärkein tehtävä. Toiset asiat lapsi tekee kuin vanhemmat, toisia vastaan ne kapinoi, ja tekee päinvastoin. Ja uskonnontunti laskee kynnystä koulussa kapinoimaan.
Ussan maikat väittelevät ja keskustelevat. Voiko matematiikan tunnilla sanoa " ei se noin voi olla".
Nykyään uskonnon tarve on vähentynyt. Sama jos kiistelisi" Pitäisikö lapsi kasvattaa katsomaan mainoskanavia vai yleä?"
Mutta puhuin muutaman isän kanssa humalassa. Jos lapselle sattuisi jotain, kaikki rukoilisivat.
Edit: onkohan tällä keskustelulla paljon tekemistä enää lasten kanssa?

 

[Sahaaja]

Kylli, kun tunnustat että ainakin jonkin verran uskot Jumalaan, niin miksi et usko lentävään spagettihirviöön tai vihreisiin miehiin? Eikö ole selvää että uskot Kristinuskon jumalaan ainoastaan siksi että olet syntynyt Suomessa, etkä Intiassa? Miten perustelet uskosi, kun ihmisen erilaisia kulttuureja tutkimalla pystyy selittämään uskontojen olemassaolon? Ja kaikkein tärkein, miksi juuri sinun Jumalasi on oikea, eikä tuhansista muista valittu?

Hyviä pointteja. Muutenkin omituista, että joku on olevinaan uskovainen, mutta ei usko kuitenkaan esim. tuohon tulvajuttuun, Jeesuksen taikatemppuihin, luomiskertomukseen, tai vaikka siihen että maapallo on vain muutamia tuhansia vuosia vanha. Silti uskoo kuitenkin siihen kaikkein uskomattomimpaan, eli jonkun jumalan olemassaoloon. Pitääkö kaikki todistaa tieteellisesti ennen kuin tajuaa, että jokin asia ei ole totta? Miksi ihmiset eivät usko vaikka tuohon lentävään spagettihirviöön? Ei senkään olemassaolemattomuutta ole vielä tieteellisesti todistettu. Siitä ei vaan lapsena kerrottu, niin eihän sitä silloin ole olemassa.

 

[pååtta]

Täytyy kyllä sanoa, että itse arvostan fundamentalisteja siinä suhteessa, että he eivät suuremmin harrasta mitään kirsikat kakusta ajattelua, kuten nämä "uskon omalla tavallani"-ihmiset. Fundikset ovat uskossaan loogisia ja vaikka väärässä ovatkin, niin silti tavallaan tekisi mieli nostaa hattua heidän rehellisyydelleen. Tapauskoivaiset ovat vähän niinkuin se kuuluisa maan suola, joka on menettänyt makunsa.

 

[naksu]

Mutta puhuin muutaman isän kanssa humalassa. Jos lapselle sattuisi jotain, kaikki rukoilisivat.

Mielenkiintoinen väite. Viime syksynä minulla todettiin suht pitkälle edennyt paksusuolensyöpä ja olin tämän takia aika varma yhdessä vaiheessa, että henki lähtee (voi aika suurella todennäköisyydellä kyllä tulla vielä takas). Koska tuo oli erään suolistovaivan aiheuttama, niin leikattiin koko paksusuoli pois. Olin siis joulun ja talven lievästi sanottuna heikkona (painoindeksi vähän yli 15). Sairaalassa kun vietti joitain viikkoja, niin siinä ehti miettiä yhtä sun toista, mutta ei tippaakaan tehnyt mieli uskoa mihinkään korkeampaan voimaan. Oikeastaan vaan ärsytti kun joitain hihhulisukulaisia tuli sairaalassa käymään ja paasasi siitä miten ovat rukoilleet puolestani.

Tuntuu jotenkin naurettavalta, että sitten kun on paska tilanne, niin varmuuden vuoksi vedotaan ties mihin satuihin. Toisaalta kristinusko on siitä kätevä, että peliteoreettisesta näkökulmasta kannattaa ryhtyä uskomaan jumalaan vaikka minuuttia ennen kuolemaa. Jos sattuisi olemaan jumala, niin pääsisi taivaaseen, muuten ei menetä mitään. :D

 

[Huu]

Tuntuu jotenkin naurettavalta, että sitten kun on paska tilanne, niin varmuuden vuoksi vedotaan ties mihin satuihin.

kyse oli lapsista
En USKO että minäkään omaa kohtaloani jättäisin korkeammalle taholle...
Pitääpä lisätä CV:hen "naurettava isä".

 

[naksu]

kyse oli lapsista
En USKO että minäkään omaa kohtaloani jättäisin korkeammalle taholle...
Pitääpä lisätä CV:hen "naurettava isä".

Jep, omasta puolesta sitä ei niin paljoa pelkää. Eniten pelkäsin vaimon puolesta, koska ei alle kolmekymppisinä oikein osannut ajatella, että jompi kumpi mahdollisesti kuolisi. Tässä pelkäsi miten vaimo mahdollisesti pääsisi tilanteen yli juuri siinä vaiheessa elämää, jolla on suuri vaikutus esim. tulevan uran kannalta sekä miten osaisi solmia uusia ihmissuhteita. Tuossa tuli kyllä koettua epätoivon suhteen aika maksimit mihin oma aivokemia venyy, joten lapsi tuskin muuttaisi oma suhtautumistani mihinkään hengelliseen millään tavalla.

Tuskin olet naurettava isä tosin. ;) Tuossahan uskontojen voima juuri piileekin, että luodaan toivoa asioihin, jotka ihmiset ottavat normaalisti hyvin raskaasti (kuten kuolema). Mielestäni tämä on oikeastaan lähes vastenmielistä hyväksikäyttöä.

 

[Huu]

No jos vielä yksi viesti tähän ketjuun.
Jos minä kerron omista tunteistani, on aina kasvattavaa lukea sanat "naurettava" ja " vastenmielinen hyväksikäyttö".
Ja jos @naksulla olisi sairaita lapsia, yrittäisin tukea naksua.
Mutta nyt naksu ei puhu lapsiata, vaan omasta sairaudestaan, ja tuntemuksistaan.
Yrrrritän olla ärsyyntymättä.
Onneksi sevisit. Kysymyshän kuuluu "rukoilivatko vanhempasi"?

 

[Mattih3]

Kylli:
Okea ja väärä on olemassa, koska ihmiset ovat niin keskenään sopineet. Siihen ei tarvita jumalaa. Ne ovat yhtä paljon olemassa, kuin esim laki, valtiot, tai omistusoikeus. Se, että jokin asia ei ole aineellista, ei tarkoita, ettei se ole olemassa.

 

[Mattih3]

Tämän yhteiskunnan tietynlaisen moraalikäsityksen mukaan olemme pitäneet tuomittavana homoseksuaalisuutta ja toisaalta sallimme huumausaineet joihin on vaihdettu hiukan eri funktionaalinen ryhmä kuin jossain jo olemassa olevassa huumeessa. Lainsäädäntö on samalla tavalla ihmisen luoma instituutio kuin uskonto.

Niin, tuo homoseksuaalisuushan oli rangaistavaa nimenomaan siitä syystä, että se kielletään raamatussa. Lain säädäntö on ihmisten luomaa, ja siksi toivoisinkin, että sitä lakia luovat ihmiset ajattelisivat omilla aivoillaan, eivätkä perustelisi päätöksiään saduilla. Että vältyttäisiin juuri mainitsemasi kaltaisilta esimerkeiltä.

Suomalainen vanhempi saattaa vaikka ajatella että kaikki lapset ovat opetuksessa samanarvoisia ja kaikki pitäisi kouluttaa mahdollisimman yhtenäisesti, mutta saksalaisvanhempi ehkä hyväksyy ajatuksen että oppilaita jaetaan koulumenestyksen perusteella. Miten näiden väliltä voi valita oikean vaihtoehdon? Pitääkö edes valita? Kuinka moni kuolemaan liittymätön eettinen asia on niin ehdoton että siitä pitäisi olla globaali yhtenäinen näkemys? Ja jos hyväksymme että eri mieltä saa olla irrationaalisesta syystä ("se vaan tuntuu oikealta"), eikö humanismi ja mikä tahansa muu jumalaton elämänkatsomus ole samalla tavalla vakaumus kuin uskonto? Emme puhu nyt siitä että joku saisi jumalansa vedoten tappaa toisen - lait koskevat meitä kaikkia ja ne asettavat puitteet joiden sisällä toimia. Suomessakaan evankelis-luterilaiset eivät saa tuomioistuimessa erityiskohtelua.

Ei kaikista asioista pidäkään olla yhteistä näkemystä. Demokratiassahan tämä toimii siten, että enemmistö päättää, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Tämä ei aina tietenkään toimi, koska ihmiset saattavat ajatella irrationaalisesti. Uskontojen kitkeminen olisikin hyvä ensiaskel kohti järkevien ja ajattelevien ihmisten muodostamaa yhteisöä. Toki muitakin epäkohtia on.

 

[naksu]

No jos vielä yksi viesti tähän ketjuun.
Jos minä kerron omista tunteistani, on aina kasvattavaa lukea sanat "naurettava" ja " vastenmielinen hyväksikäyttö".
Ja jos @naksulla olisi sairaita lapsia, yrittäisin tukea naksua.
Mutta nyt naksu ei puhu lapsiata, vaan omasta sairaudestaan, ja tuntemuksistaan.
Yrrrritän olla ärsyyntymättä.
Onneksi sevisit. Kysymyshän kuuluu "rukoilivatko vanhempasi"?

Voisin vastata vielä tähän, vaikka meneekin aika OT:ksi. Kaikilla on juu omat tuntemukset näiden asioiden suhteen. Nettikeskusteluissa yritän toisaalta olla aina hyvin rehellinen mielipiteiden suhteen, vaikka muuten jättäisin asioita sanomatta, jotta toiset eivät ärsyyntyisi. Tuota vastenmielistä hyväksikäyttöä en sanoisi livenä uskovaiselle, koska en haluasi loukata. Netissä on helpompi olla kiihtymättä, joten mielipiteissä voi mielestäni olla suorempi... Ja kyllä yrittäisin tukea kaikin mahdollisin keinoin (paitsi hengellisin), jos tutun lapset sairastuisivat.

Mitä viimeiseen kysymykseen tulee, niin äiti uskovaisena kyllä rukoili ja isä ateistina ei. Vaimo myös rukoili, vaikka tietää hyvinkin mielipiteeni. Toisaalta hän ei mainostanut asiaa minulle. Mitä hyväksikäyttöön tulee, niin uskonnot antavat mielestäni vääränlaista toivoa ihmisille juuri niissä asioissa joissa hän on heikoimmillaan. Tämä täyttää aika hyvin hyväksikäytön. Toisaalta, jos tämä tekee jonkun onnelliseksi, niin tästä ei välttämättä olisi mitään haittaa. Instituutioina uskonnoista vain tuntuu nykyään olevan enemmän haittaa kuin hyötyä.

 

[sivis]

Kylli:
Okea ja väärä on olemassa, koska ihmiset ovat niin keskenään sopineet. Siihen ei tarvita jumalaa. Ne ovat yhtä paljon olemassa, kuin esim laki, valtiot, tai omistusoikeus. Se, että jokin asia ei ole aineellista, ei tarkoita, ettei se ole olemassa.

Nuo ovat kaikki siis "sosiaalisesti konstruoituja".

 

[Mattih3]

Nuo ovat kaikki siis "sosiaalisesti konstruoituja".

Niin, nimen omaan. Siitä tosiasiasta, että sosiaalisesti konstruoituja asioita on olemassa, ei kuitenkaan tule vetää sitä johtopäätöstä, että sosiaalisena konstruktivisminä tunnettu modernin filosofian suuntaus olisi mitään muuta kuin hölynpölyä. Jos siis tätä ajoit takaa.

 

[sivis]

Niin, nimen omaan. Siitä tosiasiasta, että sosiaalisesti konstruoituja asioita on olemassa, ei kuitenkaan tule vetää sitä johtopäätöstä, että sosiaalisena konstruktivisminä tunnettu modernin filosofian suuntaus olisi mitään muuta kuin hölynpölyä. Jos siis tätä ajoit takaa.

En toki tarkoittanut että olisi hölynpölyä. Sosiaalinen konstruktivismi selittää mielestäni erittäin hyvin, miten jotkin asiat muotoutuvat "olemassa oleviksi" ja "tosiksi" ihmisten silmissä, varsinkin kun tähän yhdistetään epistemologinen relativismi.

Harvemmin ihmiset kuitenkaan kyseenalaistavat sosiaalisesti konstruoituja asioita kuten valtioita tai koko valtiojärjestelmää, vaan ottavat ne annettuina. Vaikka valtiot siis harjoittavat ylintä vallankäyttöä omalla rajatulla alueellaan, ihmiset harvoin pohtivat, että mistä kyseiselle fiktiiviselle instituutiolle tämä vallankäytön oikeutus siunaantuu.

Tai yhtä lailla fiktiivistä talousjärjestelmää kokonaisuudessaan: tuotannon ylijäämästä kamppaileminen ja sitä kautta muodostuneet yhteiskuntaluokat jne.

Jottei mennä pahasti ohi topikin, niin sosiaalisen konstruktivismin kautta voi mielestäni pohtia hyvin myös - jälleen kerran - fiktiivisten uskonnon ja kirkon roolia sekä vallankäyttöä.

 

[Mattih3]

Ööh, me puhutaan ilmeisesti eri asiasta. Mä nimittäin tarkoitin, että se on hölynpölyä. En ole mikään filosofian asiantuntija, mutta muistelin, että sosiaalisen konstruktionismin alla kulki sellaisia ajatuksia, että koska tiede on instituutiona sosiaalisesti luotu, ovat myös sen tulokset vain sopimuksia. Eli kärjistäen, että omena putoaa puusta, koska ihmiset ovat niin sopineet. Tämähän on selvää bullshittiä. Mutta voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, tai että tämä oli vain joku tietty suuntaus. Joka tapauksessa alkaa mennä offtopic.

 

[HannuHAK]

Sanottakoon nyt sitten heti aluksi, että se oli pelkkä esimerkki. Mikä tahansa törmäyskurssille nykypäivänä johtava raamatun opetus, olisi siihen sopinut.

Niin toi ID homma on varmaan aika uusi juttu. Mutta kyllä jonkinlainen kreationismin tulkinta on ollut mukana alusta asti. Tai sitte mä oon ymmärtäny ihan väärin.

1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla näkemys jumalallisesta luonnosta sekä uskonnon ja tieteen yhtenäisyydestä alkoi horjua. Siihen asti Raamattua oli kristinuskon piirissä pidetty muista kirjoista täysin poikkeavana teoksena, Jumalan totuudellisena sanana.

En kyllä ole kovin tarkasti perehtynyt aiheeseen, ensiksi tarvitsisi selventää, mitä tarkoitat vanhoilla kirkoilla?

Luterilainen, katolinen ja ortodoksinen. Nämä ovat Suomessa tunnetuimmar ns. vanhat kirkot. Lähi-Idässä niitä on vielä enemmän. Luomiskertomuksen tulkitseminen kirjaimellisesti luonnontieteellisenä totuutena ei ole em. kirkkojen teologian kannalta mitenkään oleellista.

Helvetistä vielä: ortodoksisella kirkolla ei ole mitään virallista oppia helvetistä/kadotuksesta joka olisi kirjoihin ja kansiin laitettu. ortodoksisen kirkon teologiassa on vahvasti esillä ajatus että kaikki ihmiset pelastuvat. Tätä he eivät kuitenkaan suoraan sano. Taitaa johtua ortodoksisen kirkon tavasta painottaa mystiikkaa. ortodoksinen kirkkohan on muuten aikoinaan vihkinyt samaa sukupuolta olevia ihmisiä tietääkseni jo 200-luvulta lähtien. Tämä onkin sitten toinen asia.