Pitäisikö lapsi kasvattaa uskonnollisesti vai ei?

[HannuHAK]

Kaikki kirkkokunnat eivät usko helvettiin niin kuin ihmiset yleensä sen mieltää. Joillekin kirkkokunnille helvetti on jonkinlainen puhdistuspaikka josta pääsee pois ns. taivaaseen eli kaikki pelastuvat. Tämä oppi oli erittäin yleinen kristinuskossa ensimmäiset 3-4 vuosisataa.

 

[Deleted member 44249]

Uskonto ei liene sellainen asia jossa lapsen mielipide voidaan jättää selvittämättä.

Noh, ainakin melkoisen monelle se jätetään selvittämättä. Itselleni eivät vanhemmat puhuneet periaatteessa mitään uskonasioista, ja ihan hyvä niin. Tosin päiväkerhossa ja koulussa sitä saikin sitten kuulla. Onneksi osaan ajatella omilla aivoillani, eikä minua ole aivopesty mihinkään kulttiin

Topikkiin, että en puolla missään nimessä mitään taikauskon varjolla kasvattamista. Sadut satuina ja todellisuus todellisuutena. Mitä se sitten onkin.

 

[Deleted member 44249]

Kaikki kirkkokunnat eivät usko helvettiin niin kuin ihmiset yleensä sen mieltää. Joillekin kirkkokunnille helvetti on jonkinlainen puhdistuspaikka josta pääsee pois ns. taivaaseen eli kaikki pelastuvat. Tämä oppi oli erittäin yleinen kristinuskossa ensimmäiset 3-4 vuosisataa.

Minä taas olen jostakin kuullut, että uudelleensyntymisen oppi olisi ollut kristinuskossa vuoteen 552 asti, jolloin jossakin suuressa kokouksessa otettiin helvetin käsite käyttöön. Helpompi käännyttää ja pitää uskossa jne. En kyllä tiedä tästä sitten, pitäisi joskus googletella vissiin. Sinänsä outo, koska onhan raamatussakin aika lailla tuota helvettiä (ja taivasta tietysti). Tosin raamattuahan on muutettu usein (vaikka se on 100% jumalan sanaa :hyvä.

 

[Mattih3]

Tuolla aviorikos-esimerkillä halusin lähinnä havainnollistaa sitä että uskonnon todistelu tieteellisin keinoin on suunnilleen yhtä fiksua kuin yrittää mitata lämpöasteita desilitra-mitalla. Vaikka voitaisiin todistaa että aviorikos ei ole biologisesti hyödyllistä, se ei vielä tee siitä moraalisesti tuomittavaa.

Mutta yhtä vähän siihen tarvitaan uskontoa. Eli miten tämän sitten pitäisi liittyä mihinkään?

Lastensuojelulaissa määritellään lapsen oikeudet ja lastenkasvatuksen reunaehdot. Täten esim. seksuaalinen väkivalta rikkoo ruumiillista koskemattomuutta. Uskonnosta mainitaan seuraavaa:
Lapsen etua arvioitaessa on kiinnitettävä huomiota siihen, miten eri toimenpidevaihtoehdot ja ratkaisut turvaavat lapselle: -- 7) kielellisen, kulttuurisen ja uskonnollisen taustan huomioimisen.

Missään ei kielletä kasvattamasta lasta jonkin tietyn uskonnon mukaan niin kauan kuin se ei loukkaa lapsen oikeuksia. Vanhempien oikeus pakottaa lapsensa jonkin tietyn uskonnon opetukseen tai tietyn kirkon jäseneksi on myös sikäli rajattu, että perustuslain 6. pykälä takaa lapselle yhdenvertaisen aseman yksilönä sekä oikeuden päättää itseään koskevista asioista kehitystasonsa mukaan. Uskonnonvapauslaista löytyy ikärajoja, mutta perustuslaki ajaa muiden lakien ohitse. Lisäksi: Lapsen mielipide voidaan jättää selvittämättä vain, jos selvittäminen vaarantaisi lapsen terveyttä tai kehitystä tai jos se on muutoin ilmeisen tarpeetonta. (LastensuojeluL 20 § 3. mom.) Uskonto ei liene sellainen asia jossa lapsen mielipide voidaan jättää selvittämättä.

Niin, tämä on tilanne tällä hetkellä. Mutta tässä kai on nyt ajatuksena argumentoida puolesta ja vastaan, että pitäisikö tilanteen olla erilainen. Mielestäni järjestelmällinen valehtelu lapselle voisi hyvinkin olla kiellettyä.

 

[HannuHAK]

Minä taas olen jostakin kuullut, että uudelleensyntymisen oppi olisi ollut kristinuskossa vuoteen 552 asti, jolloin jossakin suuressa kokouksessa otettiin helvetin käsite käyttöön. Helpompi käännyttää ja pitää uskossa jne. En kyllä tiedä tästä sitten, pitäisi joskus googletella vissiin. Sinänsä outo, koska onhan raamatussakin aika lailla tuota helvettiä (ja taivasta tietysti). Tosin raamattuahan on muutettu usein (vaikka se on 100% jumalan sanaa :hyvä.

uudelleensyntymisoppi ei ole ikinä kuulunut kristinuskoon.

On raamatussa paljonkin opetusta helvetistä. Juutalaisuudessahan ei uskota helvetin olemassaoloon, muistaakseni. Nyt en jaksa tähän alkaa kirjoittamaan pitkää kirjoitusta asiasta mutta hanki käsiisi kirja nimeltä Helvetin Historia. Kirjoittanut Kari Kuula.

Kristinuskoon mahtuu kaikenlaista opetusta. Toiset uskovat että ihmisellä on sielu, toiset taasen näkevät ihmisen olevan sielu. Kummallekin löytyy tukea raamatusta sekä kristillisestä traditiosta.

Helvetin kieltäminen on tänä päivänä kova paikka monille kristityille. Ns. vapaissa suunnissa(helluntaiherätys, vapaakirkko, Markku Koivisto, yms.) tämä on asia mitä harvemmin saa opettaa jos haluaa pysyä pastorin virassa.

 

[Kylli]

Mutta yhtä vähän siihen tarvitaan uskontoa. Eli miten tämän sitten pitäisi liittyä mihinkään?


Niin, tämä on tilanne tällä hetkellä. Mutta tässä kai on nyt ajatuksena argumentoida puolesta ja vastaan, että pitäisikö tilanteen olla erilainen. Mielestäni järjestelmällinen valehtelu lapselle voisi hyvinkin olla kiellettyä.

Jos uskonnon opettaminen olisi kiellettyä, olisimme sen kysymyksen edessä miten uskonto määritellään ja mitkä ovat hyväksyttyjä elämänkatsomuksia/vakaumuksia uskonnon ulkopuolella. Ja kuten olemme monta kertaa tässäkin todenneet, eettisesti oikeaa tapaa toimia ei ole mahdollista määrittää.

Jos minä vaikka opettaisin sen jälkeen täsmälleen samoja oppeja lapselleni kuin mitä kristinuskossa opetetaan, mutta jättäisin siitä Jumalan pois, olisiko tämä vakaumus edelleen kielletty?

Entä "väärä" moraali jota vanhempi voi opettaa lapselleen uskonnon ulkopuolella? Onko esimerkiksi valehteleminen väärin vai ainoastaan joskus? Ja jos niin milloin? Jos olemme kieltäneet uskonnon, mitkä ovat hyväksymiskriteerit muille moraalikäsityksille?

Pitääkö moraalin olla globaalia? Jos rupeamme määrittämään mitä arvoja lapselle saa opettaa, miten käy perheen joka muuttaa vaikka Suomesta USA:an? Pitääkö vanhemman sanoa lapselleen että on valehdellut ja nyt vaihtuvat opit, vai opettaa suomalaisia arvoja vaikka ne olisivat ristiriidassa amerikkalaisten arvojen kanssa? Ja vaikka pysyttäisiinkin Suomen rajojen sisäpuolella, miten päästään yksimielisyyteen sellaisista kysymyksistä joissa kansan mielipide on jakautunut?

 

[Mattih3]

Juu, tiedän kyllä, että käytännössä tuollaisen varsinaisen kiellon toteuttaminen ei oikein olisi mahdollista. Hyvä askel olisi kuitenkin ottaa yhteiskunnassa julkisesti kanta, että uskonnot ovat haitallinen ilmiö, ja niitä ei pidä pyrkiä levittämään eteenpäin. Jo pelkkä julkinen kannanotto, ilman mitään rangaistusuhkaakin herättäisi ihmisiä ajattelemaan maailmankuvaansa kriittisesti.

Jos minä vaikka opettaisin sen jälkeen täsmälleen samoja oppeja lapselleni kuin mitä kristinuskossa opetetaan, mutta jättäisin siitä Jumalan pois, olisiko tämä vakaumus edelleen kielletty?

Jos siis jättäisit pois kaiken, mikä ei ole totta (eli kaiken puheen yliluonnollisesta, kuolemanjälkeisestä elämästä jne), niin sittenhän mitään ongelmaa ei olisi. Voisit toki opettaa "kristillisiä arvoja", mitä ikinä ne sitten ovatkaan, mutta koska niillä ei olisi tukenaan mielikuvitusolentoja ja pelkoa tulevasta rangaistuksesta, jäisi lapsen oman harkinnan varaan päättää, että hyväksyykö hän nuo arvot vai ei.

Entä "väärä" moraali jota vanhempi voi opettaa lapselleen uskonnon ulkopuolella

Niin, hyvin räikeissä tapauksissa (esim tuo mainitsemani natsiesimerkki) tähän pitäisi jotenkin puuttua. Tämä on tietysti käytännössä vaikeaa.

Jos olemme kieltäneet uskonnon, mitkä ovat hyväksymiskriteerit muille moraalikäsityksille?

Uskonnossa oikea ja väärä sanellaan annettuna. Ilman uskontoa tällainen ei ole mahdollista, vaan käsitysten tulee pohjautua joihinkin argumentteihin. Jos joku omaa selvästi vääränlaisen käsityksen oikeasta ja väärästä, mutta hän on omaksunut sen ilman uskontoa tai jotain siihen verrattavissa olevaa absurdia oppijärjestelmää, pitäisi tämän käsityksen muuttaminen olla mahdollista ihan järjen käytöllä.

Pitääkö moraalin olla globaalia? Jos rupeamme määrittämään mitä arvoja lapselle saa opettaa, miten käy perheen joka muuttaa vaikka Suomesta USA:an? Pitääkö vanhemman sanoa lapselleen että on valehdellut ja nyt vaihtuvat opit, vai opettaa suomalaisia arvoja vaikka ne olisivat ristiriidassa amerikkalaisten arvojen kanssa? Ja vaikka pysyttäisiinkin Suomen rajojen sisäpuolella, miten päästään yksimielisyyteen sellaisista kysymyksistä joissa kansan mielipide on jakautunut?

En ole vaatimassa mitään yhteistä linjaa ihmisten arvomaailmaan. Päin vastoin, jos uskontoa ei ole kertomassa mikä on oikein ja mikä väärin, jotuu ihminen miettimään sen itse. Näin ollen hän pystyy järkevästi arvioimaan, mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja arvoja. Vieraassa maassakin ollessaan hän pystyy siten kriittisesti tarkastelemaan paikallisia arvoja, ja halutessaan toimia niiden mukaisesti tai niitä vastaan.

 

[pååtta]

Jos uskonnon opettaminen olisi kiellettyä, olisimme sen kysymyksen edessä miten uskonto määritellään ja mitkä ovat hyväksyttyjä elämänkatsomuksia/vakaumuksia uskonnon ulkopuolella. Ja kuten olemme monta kertaa tässäkin todenneet, eettisesti oikeaa tapaa toimia ei ole mahdollista määrittää.

Jos minä vaikka opettaisin sen jälkeen täsmälleen samoja oppeja lapselleni kuin mitä kristinuskossa opetetaan, mutta jättäisin siitä Jumalan pois, olisiko tämä vakaumus edelleen kielletty?

Entä "väärä" moraali jota vanhempi voi opettaa lapselleen uskonnon ulkopuolella? Onko esimerkiksi valehteleminen väärin vai ainoastaan joskus? Ja jos niin milloin? Jos olemme kieltäneet uskonnon, mitkä ovat hyväksymiskriteerit muille moraalikäsityksille?

Pitääkö moraalin olla globaalia? Jos rupeamme määrittämään mitä arvoja lapselle saa opettaa, miten käy perheen joka muuttaa vaikka Suomesta USA:an? Pitääkö vanhemman sanoa lapselleen että on valehdellut ja nyt vaihtuvat opit, vai opettaa suomalaisia arvoja vaikka ne olisivat ristiriidassa amerikkalaisten arvojen kanssa? Ja vaikka pysyttäisiinkin Suomen rajojen sisäpuolella, miten päästään yksimielisyyteen sellaisista kysymyksistä joissa kansan mielipide on jakautunut?

Eiköhän pitkälti riitä se, että karsitaan kaikki yliluonnolliset ilmiöt pois opetuksesta, jolloin kyllä monesta uskonnosta on jäljellä pelkkä kuori. En oikein jaksa ymmärtää miksi sekoitat tähän soppaan erilaiset käsitykset arvoista kun kyse on vain, että saako lapselle syöttää valheellista kukkua.

 

[naksu]

Moraaliasiat on ihan turhaa lässytystä tässä yhteydessä, koska perimmäinen kysymys on: onko jumalaa vai ei? Jos ei ole jumalaa, niin uskonnoilta putoaa täysin pohja. Oikeastaan yksi maailman tunnetuimmista fyysikoista, Richard Feynman, ilmaisi ufoiin liittyen hauskan kommentin, joka pätee aika hyvin uskontoihin, jos vain sanan "flying saucer" korvaa sanalla "god" tuossa puheessa:

http://www.youtube.com/watch?v=wLaRXYai19A

Eli summa summarum, onko todennäköisempää, että on olemassa jokin suuri älykäs rationaalinen voima, jota kutsutaan jumalaksi vai ihmisten irrationaalisuus, joka on keksinyt jumalan? Samainen fyysikko kommentoi myös uskontoja erittäin hyvin yhdessä haastattelussaan:

http://www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is

 

[nitdork]

Turha alkaa sitä samaa onko jumalaa vai ei keskustelua, jumalaa ei ole, kukaan selväjärkinen ei voi niin väittää; omissa mielikuvituksissaan voi olla mutta niin kauan kun siitä ei ole todisteita tässä maailmassa niin se on sama kun sitä ei olisi.

 

[Dragon]

Jos minä vaikka opettaisin sen jälkeen täsmälleen samoja oppeja lapselleni kuin mitä kristinuskossa opetetaan, mutta jättäisin siitä Jumalan pois, olisiko tämä vakaumus edelleen kielletty?

No jos samalla jätetään pois tietyt nimenomaan Jumalaan suuntautuvat synnit niin raamattu kaikessa viisaudessaan ja armelaisuudessaan käskee meitä toimimaan seuraavasti:

- Työnteko sapattina = tuomio kuolema
- Isän ja äidin kiroaminen = tuomio kuolema
- Avioliiton ulkopuolinen seksi = tuomio kuolema
jne...

Olisiko tässä sun mielestä hyvä vakaumus opettaa ja seurata? Koska lähdetään kivittämään kauppojen kassatätejä, jotka ovat sunnuntaisin töissä?

Entä "väärä" moraali jota vanhempi voi opettaa lapselleen uskonnon ulkopuolella?

Meillä on yhteiskunnassa tietynlainen moraalikäsitys ja jos jollakin yksilöllä on siitä erittäin paljon löyhempi näkemys ja hän myös harjoittaa sitä, niin yleensä jotain tehdään asialle. Tästä voisi antaa esimerkiksi lainsäädännön.

Onko esimerkiksi valehteleminen väärin vai ainoastaan joskus? Ja jos niin milloin?

Yleinen konsensus taitaa olla, että muille valehtelu nähdään vähän sellaisena ei-toivottuna ja ikävänä asiana ihmisten keskuudessa. Valheella tahtoo olla aika lyhyet jäljet ja yleensä muista pelkästään hyötyä hakeva ihminen paljastuu jossain vaiheessa.

Toki on olemassa tilanteita, joissa valehtelu voidaan nähdä jopa järkevänä. Oletetaan, että joku sekopää uhkailee minua aseella. Sekopää sattuu olemaan suuri Napoleonin kannattaja. Jos onnistun valehtelemaan hänelle, että minäkin kannatan Napoleonia, niin hän ei ehkä ammu päätäni hajalle.

Jos olemme kieltäneet uskonnon, mitkä ovat hyväksymiskriteerit muille moraalikäsityksille?

Kyllähän uskonnonvapaus sinänsä on ihan hyvä ideologia, kunhan ne uskonnot eivät ole sanottavasti haitallisia ihmisille ja ympäristölle. Jokuhan saattaa pitää askeesiakin uskontona ja ruoskii itseään, on nälässä ja syö vain kasvisravintoa. Tämmöistä toimintaa on vaikea lähteä kieltämään, ellei kaveri nyt ala muitakin ruoskimaan ja pitämään nälässä. :D

Pitääkö moraalin olla globaalia?

No ehdottomasti

- - miten päästään yksimielisyyteen sellaisista kysymyksistä joissa kansan mielipide on jakautunut?

Juuri tällä tavalla mitä me täällä teemme - keskustelemalla.

 

[Mattih3]

Turha alkaa sitä samaa onko jumalaa vai ei keskustelua, jumalaa ei ole, kukaan selväjärkinen ei voi niin väittää; omissa mielikuvituksissaan voi olla mutta niin kauan kun siitä ei ole todisteita tässä maailmassa niin se on sama kun sitä ei olisi.

Ja jos siitä olisi todisteita, niin silloinhan se olisi osa luontoa, eikä siis yliluonnollinen ensinkään. Siis, jos jumala pystyy vaikuttamaan fyysisen maailman tapahtumiin, niin se siis jollakin tavoin vuorovaikuttaa aineen kanssa. Tällöin se on osa luontoa, ja sen tutkiminen kuuluu fysiikan, ei teologian piiriin.

Mutta kun nyt tilanne kuitenkin on se, että suuri osa ihmisistä on päättänyt vapaaehtoisesti hylätä oman järkensä käytön, ja uskoa taikuuteen, niin siihen tilanteeseen on jollakin tavalla sopeuduttava. Siitä kai tässä keskustelussa on kyse, että miten tuohon ilmiöön tulisi suhtautua.

 

[naksu]

Jumala on kyllä siitä aivan loistava idea, että sen olemassaoloa tai vastakohtaa ei kukaan koskaan voi todistaa. Mielenkiintoista on mun mielestä, että jos pari tuhatta vuotta sitten karismaattinen ihminen ja pari apuria alkaisi paasata jotain keksittyä satua jumalasta jne. niin millä todennäköisyydellä satuun uskoisi miljoonia ihmisiä nykyisin? Veikkaisin, että aika suurella.

 

[Sahaaja]

Jumala on mitä todennäköisimmin keksitty vain peloitteeksi ihmisille. Kuka muuten noudattaisi niitä kymmentä käskyä ja eläisi Raamatun oppien mukaisesti, ellei joku olisi koko ajan vahtimassa jokaista liikettäsi ja passittamassa sinua Helvettiin, jos teet syntiä?

Se miten ihmiset on saatu alunperin uskomaan jumalaan, on varmaan juurikin tuo ylläolevassa postissa mainittu karismaattinen kaveri apureineen ja taikatemppuineen. Kuinkakohan moni jumalaan uskovista täällä uskoo myös noihin Jeesuksen ihmetekoihin? Taikurien temput ovat silmänkääntötemppuja, eikä oikeaa taikuutta ole olemassa, mutta joku neitsyen synnyttämä puuseppä kuitenkin pystyi kävelemään veden päällä ja muuttamaan vettä viiniksi. Nousipa vielä kuolleista, melkoinen Houdini.

Mutta nuohan on hyvä perustella "ei kaikkea tarvitse uskoa ja omaa järkeä saa käyttää" -argumentilla. Jumala on kuitenkin olemassa, vaikka ei ihan kaikki voikaan olla totta. Juuri näin.

 

[varjoton]

Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta on tietääkseni hyvin uusi asia. Ns. vanhat kirkot eivät ole ikinä tulkinneet esim. sitä kylkiluujuttua kirjaimellisesti vaan ovat nähneet sen esikuvallisena kertomuksena seurakunnan synnystä.

Terveisin ateisti

Sanottakoon nyt sitten heti aluksi, että se oli pelkkä esimerkki. Mikä tahansa törmäyskurssille nykypäivänä johtava raamatun opetus, olisi siihen sopinut.

Niin toi ID homma on varmaan aika uusi juttu. Mutta kyllä jonkinlainen kreationismin tulkinta on ollut mukana alusta asti. Tai sitte mä oon ymmärtäny ihan väärin.

1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla näkemys jumalallisesta luonnosta sekä uskonnon ja tieteen yhtenäisyydestä alkoi horjua. Siihen asti Raamattua oli kristinuskon piirissä pidetty muista kirjoista täysin poikkeavana teoksena, Jumalan totuudellisena sanana.

En kyllä ole kovin tarkasti perehtynyt aiheeseen, ensiksi tarvitsisi selventää, mitä tarkoitat vanhoilla kirkoilla?

 

[laugher]

No se on epäoikeudenmukaista että pitää maksaa kirkolle veroja vaikka ei haluaisi, olen kanssasi samaa mieltä.

En ole väittänyt että uskonto olisi absoluuttista. Tuo tiede-juttu on mielestäni muutenkin täysin off-topic. Mutta kun nyt kysyt niin esimerkiksi ihmisen evoluutio on kysymys johon ei vieläkään ole saatu tyhjentävää vastausta ja jossa käsityksiä joudutaan jatkuvasti tarkastamaan. Kysymyksiä on herättänyt sekä ihmisen läheisyys eri apinalajeihin, että tämänhetkisten ihmisten alkuperä: tulemmeko kaikki Afrikasta, useasta eri paikasta ympäri maailmaa, vai olemmeko ensin levinneet ympäri maailmaa ja sen jälkeen vain pieni määrä Afrikassa eläviä ihmisiä on selvinnyt hengissä ja olemme perineet heidän geeninsä. Teorioita on varmaan enemmänkin mutta en nyt jaksa niitä tässä sivuta.

Hmm. Evoluutiohan jo selittää hyvinkin tarkasti miten ihminen on kehittynyt. Mainitsemasi ihmisen leviäminen maapallolla on siis erittäin pieni osa teoriaa, eikä siten ole niin merkityksellinen kun puhutaan evoluutiosta kokonaisuutena.

Tuolla aviorikos-esimerkillä halusin lähinnä havainnollistaa sitä että uskonnon todistelu tieteellisin keinoin on suunnilleen yhtä fiksua kuin yrittää mitata lämpöasteita desilitra-mitalla.

Nykyään osa uskovaisista sivuuttaa tieteen sanoen "no minähän uskon, en tarvitse todisteita". Mutta jos mietitään tilannetta että historioitsijat selvittävät jeesuksen eläneen tai saamme jotain muuta konkreettista todistusaineistoa Kristinuskon paikkansapitävyydestä, sanoisivatko uskovaiset silloin "no eihän tuo muuta kantaani, en tarvitse tiedettä todistamaan uskoani". Tuskin.

 

[Kylli]

No jos samalla jätetään pois tietyt nimenomaan Jumalaan suuntautuvat synnit niin raamattu kaikessa viisaudessaan ja armelaisuudessaan käskee meitä toimimaan seuraavasti:

- Työnteko sapattina = tuomio kuolema
- Isän ja äidin kiroaminen = tuomio kuolema
- Avioliiton ulkopuolinen seksi = tuomio kuolema
jne...

Olisiko tässä sun mielestä hyvä vakaumus opettaa ja seurata? Koska lähdetään kivittämään kauppojen kassatätejä, jotka ovat sunnuntaisin töissä?


Meillä on yhteiskunnassa tietynlainen moraalikäsitys ja jos jollakin yksilöllä on siitä erittäin paljon löyhempi näkemys ja hän myös harjoittaa sitä, niin yleensä jotain tehdään asialle. Tästä voisi antaa esimerkiksi lainsäädännön.

Tämän yhteiskunnan tietynlaisen moraalikäsityksen mukaan olemme pitäneet tuomittavana homoseksuaalisuutta ja toisaalta sallimme huumausaineet joihin on vaihdettu hiukan eri funktionaalinen ryhmä kuin jossain jo olemassa olevassa huumeessa. Lainsäädäntö on samalla tavalla ihmisen luoma instituutio kuin uskonto.

Yleinen konsensus taitaa olla, että muille valehtelu nähdään vähän sellaisena ei-toivottuna ja ikävänä asiana ihmisten keskuudessa. Valheella tahtoo olla aika lyhyet jäljet ja yleensä muista pelkästään hyötyä hakeva ihminen paljastuu jossain vaiheessa.

Toki on olemassa tilanteita, joissa valehtelu voidaan nähdä jopa järkevänä. Oletetaan, että joku sekopää uhkailee minua aseella. Sekopää sattuu olemaan suuri Napoleonin kannattaja. Jos onnistun valehtelemaan hänelle, että minäkin kannatan Napoleonia, niin hän ei ehkä ammu päätäni hajalle.

Kuinkahan yleinen konsensus tämä mahtaa olla? Jos meidän pitäisi päästä asiasta yksimielisyyteen, en tiedä miten toimisimme vaikka sellaisen valehtelun kanssa joka on kielellistä epäselvyyttä. Jotkut sanovat että vastuu on kuulijalla.

No ehdottomasti


Juuri tällä tavalla mitä me täällä teemme - keskustelemalla.

Tämä liittyi siis siihen pitääkö moraalin olla globaalia. Eri kulttuurit ja jopa saman kulttuurin sisällä ihmiset eroavat käsityksissään kun liikutaan jatkumolla yhteisö-yksilö, universalismi-partikularismi, neutraali-tunteellinen, statuksen ansaitseminen-senioriteetti, epävarmuuden välttely-epävarmuden hyväksyminen jne. Yleiseen käsitykseen sopeutuminen on sosiaalinen selviytymiskeino, mutta mitään muuta virkaa näillä periaatteille ei ole. Voimme sanoa että jokin asia tuntuu meistä oikealta tai väärältä, mutta "oikea" ja "väärä" eivät ole yhtään sen todellisempia kuin joku jumala. Jos asioita ei siis saa perustella jumalla, niitä ei myöskään saisi perustella oikealla tai väärällä.

Suomalainen vanhempi saattaa vaikka ajatella että kaikki lapset ovat opetuksessa samanarvoisia ja kaikki pitäisi kouluttaa mahdollisimman yhtenäisesti, mutta saksalaisvanhempi ehkä hyväksyy ajatuksen että oppilaita jaetaan koulumenestyksen perusteella. Miten näiden väliltä voi valita oikean vaihtoehdon? Pitääkö edes valita? Kuinka moni kuolemaan liittymätön eettinen asia on niin ehdoton että siitä pitäisi olla globaali yhtenäinen näkemys? Ja jos hyväksymme että eri mieltä saa olla irrationaalisesta syystä ("se vaan tuntuu oikealta"), eikö humanismi ja mikä tahansa muu jumalaton elämänkatsomus ole samalla tavalla vakaumus kuin uskonto? Emme puhu nyt siitä että joku saisi jumalansa vedoten tappaa toisen - lait koskevat meitä kaikkia ja ne asettavat puitteet joiden sisällä toimia. Suomessakaan evankelis-luterilaiset eivät saa tuomioistuimessa erityiskohtelua.

 

[Kylli]

Sanottakoon nyt sitten heti aluksi, että toi oli pelkkä esimerkki. Mikä tahansa törmäyskurssille nykypäivänä johtava raamatun opetus, olisi siihen sopinut.

Niin toi ID homma on varmaan aika uusi juttu. Mutta kyllä jonkinlainen kreationismin tulkinta on ollut mukana alusta asti. Tai sitte mä oon ymmärtäny ihan väärin.

1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla näkemys jumalallisesta luonnosta sekä uskonnon ja tieteen yhtenäisyydestä alkoi horjua. Siihen asti Raamattua oli kristinuskon piirissä pidetty muista kirjoista täysin poikkeavana teoksena, Jumalan totuudellisena sanana.

En kyllä ole kovin tarkasti perehtynyt aiheeseen, ensiksi tarvitsisi selventää, mitä tarkoitat vanhoilla kirkoilla?

Jos ei-uskova saa muuttaa moraalikäsityksiään ajan kuluessa, saman on koskettava myöskin kristittyä - muuten olisimme 2000 vuotta aikaamme jäljessä. Muista myös että kristitty ei pohjaa ajatteluaan Raamattuun vaan käyttää omaatuntoaan. ;)

Hmm. Evoluutiohan jo selittää hyvinkin tarkasti miten ihminen on kehittynyt. Mainitsemasi ihmisen leviäminen maapallolla on siis erittäin pieni osa teoriaa, eikä siten ole niin merkityksellinen kun puhutaan evoluutiosta kokonaisuutena.


Nykyään osa uskovaisista sivuuttaa tieteen sanoen "no minähän uskon, en tarvitse todisteita". Mutta jos mietitään tilannetta että historioitsijat selvittävät jeesuksen eläneen tai saamme jotain muuta konkreettista todistusaineistoa Kristinuskon paikkansapitävyydestä, sanoisivatko uskovaiset silloin "no eihän tuo muuta kantaani, en tarvitse tiedettä todistamaan uskoani". Tuskin.

Evoluutioteoriaan en osaa enempää kommentoida kun en ole biologi.

Kristinuskon paikkansapitävyydestä ei voi esittää todisteita koska kyseessä on usko. Jumalan olemassaolosta ehkä voisi mutta kukaan ei ole vielä keksinyt miten. Perustele sinä sitten minulle että on olemassa oikea ja väärä, ja sitten voimme jatkaa tätä keskustelua. Epäilen että on olemassa "minä haluan" ja "minä en halua" ja tähän perustuu meidän kaikkien toiminta.

 

[modified]

Nykyään osa uskovaisista sivuuttaa tieteen sanoen "no minähän uskon, en tarvitse todisteita". Mutta jos mietitään tilannetta että historioitsijat selvittävät jeesuksen eläneen tai saamme jotain muuta konkreettista todistusaineistoa Kristinuskon paikkansapitävyydestä, sanoisivatko uskovaiset silloin "no eihän tuo muuta kantaani, en tarvitse tiedettä todistamaan uskoani". Tuskin.

Onhan kristinusko paljon muutakin kuin luomisoppi. Mikä estää ottamasta palan sieltä ja toisen tuolta? Ei se tarkoita, että kaikki pitäisi ottaa kirjainmellisesti. Useimmilla ihmisillä on aivot ja osaavat niitä käyttää.

 

[naksu]

Tämän yhteiskunnan tietynlaisen moraalikäsityksen mukaan olemme pitäneet tuomittavana homoseksuaalisuutta ja toisaalta sallimme huumausaineet joihin on vaihdettu hiukan eri funktionaalinen ryhmä kuin jossain jo olemassa olevassa huumeessa. Lainsäädäntö on samalla tavalla ihmisen luoma instituutio kuin uskonto.

Tässä on erona se, että lainsäädäntö on ihmisen määrittelemää ja ohjaa yhteiskunnan toimintaa ilman viittauksia johonkin henkiolentoon. Tuo on aika suuri ero.

Kuinkahan yleinen konsensus tämä mahtaa olla? Jos meidän pitäisi päästä asiasta yksimielisyyteen, en tiedä miten toimisimme vaikka sellaisen valehtelun kanssa joka on kielellistä epäselvyyttä. Jotkut sanovat että vastuu on kuulijalla.

Tätä kutsutaan kielemme moniselitteisyydeksi. Juuri tämän takia ihmiset ovat kehittäneet esim. matematiikan sekä logiikan, jotta tieteissä pystyttäisiin eksaktisti konstruoimaan malleja selittämään ilmiöitä. Osa ihmisistä tulee aina valehtelemaan, vaikka sitä ei pidetäkään korrektina. Tähän kuuluu myös kielellisen moniselitteisyyden käyttäminen, mikä onkin syynä sille, että poliitikot eivät juuri ikinä sano mitään.

Tämä liittyi siis siihen pitääkö moraalin olla globaalia. Eri kulttuurit ja jopa saman kulttuurin sisällä ihmiset eroavat käsityksissään kun liikutaan jatkumolla yhteisö-yksilö, universalismi-partikularismi, neutraali-tunteellinen, statuksen ansaitseminen-senioriteetti, epävarmuuden välttely-epävarmuden hyväksyminen jne. Yleiseen käsitykseen sopeutuminen on sosiaalinen selviytymiskeino, mutta mitään muuta virkaa näillä periaatteille ei ole. Voimme sanoa että jokin asia tuntuu meistä oikealta tai väärältä, mutta "oikea" ja "väärä" eivät ole yhtään sen todellisempia kuin joku jumala. Jos asioita ei siis saa perustella jumalla, niitä ei myöskään saisi perustella oikealla tai väärällä.

Onko sillä mitään väliä ovatko "oikea" ja väärä" jotenkin "todellisia"? Ei tämä mitenkään tarkoita, että olisi joku satuolento ohjaamassa ihmisiä. Ihmisten kannalta riittää, että yhteiskunta toimii, joka tarkoittaa suht hyvää lainkuuliaisuutta yhteiskunnan jäseniltä.

Ihmisillä on laumakäyttäytymisen takia jotain mitä kutsutaan "omatunnoksi", joka yleensä yhteiskunnan sisällä sanelee tämän mikä on oikeaa ja väärää. Omatunnon toimintakin riippuu pitkälti toimintaympäristöstä, mutta jokaisen yhteiskunnan lainsäädäntö pyrkii ajamaan yhteiskunnan etuja. Tästä syystä tappaminen on esim. kaikkialla kiellettyä, kuten myös varastaminen, koska ne eivät koskaan aja yhteiskunnan etua. En edelleenkään näe mitään sanoissasi, joka millään tavalla perustelisi miksi johonkin Jumalaan uskominen olisi rationaalista ajattelua.