Pitäisikö lapsi kasvattaa uskonnollisesti vai ei?

[Reno^^]

Minä en yhäkään ymmärrä että miksi hyviin tapoihin, toisen kunnioittamiseen yms "länsimaisiin arvoihin" tarvitaan uskontoa tai jotain yliluonnollisuutta.

 

[Sahaaja]

Kristinusko opettaa ihmisen tuntemaan itsensä arvottomaksi ja syntiseksi. Kristinusko opettaa myös arvostamaan sokeaa uskoa. Sitä, että uskotaan asioihin vain, koska niin sanotaan ja uhkaillaan kadotuksella ja sanotaan huonoksi ihmiseksi, jos ei usko ja rakasta jumalaa.

Se on se jumalan funktio kristinuskossa. Ilman sitä homma ei toimi, koska pitää olla joku/jotain peloitteena ja vahtimassa liikkeitäsi. Jos kristinusko olisi luotu ilman mainintaa jumalasta tai kadotuksesta jne., ei kukaan siihen olisi uskonut.

edit: Ja kun arvoista oli kyse, niin merkittävää on se, että kristinusko opettaa väheksymään elämän arvoa, koska taivas on lopullinen päämäärä.

Jep. Ja oikeastaan millään teoillasi ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä, koska lopulta saat kuitenkin syntisi anteeksi.

Kymmenen käskyä; älä riko näitä. Jos rikot, joudut helvettiin. Eli peli menetetty ja voisi yhtä hyvin alkaa pakanaksi. Mutta kun jumala rakastaa sinua ja antaa kuitenkin syntisi anteeksi, niin mitä noilla käskyillä tekee? Lopulta aivan sama, kunhan vain uskot. Aika hyvin kehitelty oravanpyörä.

Mitä enemmän noita miettii, sitä paremmin tajuaa, että koko homma on ihmisen kehittämä, ihmisten hallintaan.

 

[Darvi]

"Minä en yhäkään ymmärrä että miksi hyviin tapoihin, toisen kunnioittamiseen yms "länsimaisiin arvoihin" tarvitaan uskontoa tai jotain yliluonnollisuutta."

Koska hyvien tapojen noudattaminen aina on typerää. Hyviä tapoja kannattaa noudattaa silloin kun toiminta on avointa ja jatkuvaa. Ne ovat siis kannattavia toimintatapoja avoimissa ja jatkuvissa tilanteissa, joissa siis samat ihmiset joutuvat kohtaamaan toisensa useasti. Elämässä kuitenkin tulee tilanteita jotka ovat salaisia ja kertaluonteisia. Silloin kannattava strategia onkin yleensä aika sikamainen.

Jos olisi jokin ylimaallinen kaiken näkevä oikeudenmukainen tuomari, niin se houkuttaisi ihmisiä käyttäytymään jatkuvasti oikein. Silloinkin kun ympäristö ei tuomitse huonoa käytöstä. Käytännössä tämä ei kuitenkaan näytä toimivan, koska uskonnolliset eivät toimi sen moraalisemmin kuin uskonnottomatkaan. Tai saattaahan se toimia, jos uskonnolliset toimisivat ilman uskoa vieläkin huonommin. Monestihan he väittävät, että ilman jumalaa he tappaisivat, raiskaisivat ja ryöstäisivät, kun kaikki olisi sallittua.

 

[Mattih3]

Mutta kyllä minä ainakin toimin useimmiten oikein myös tilanteissa, joissa on kohtalaisen pieni kiinnijäämisen riski ja voisin väärin toimimalla saavuttaa etuja. Tämä johtuu pohjimmiltaan siitä, että minulla on ns. omatunto, eli minusta tuntuu pahalta toimia arvojeni vastaisesti, vaikkei kukaan saisi siitä tietää. Tämän omatunnon syntymiseen ei ole tarvittu minkäänlaista käsitystä yliluonnollisesta tai mistään muustakaan uskontoon liittyvästä. Tietysti on mahdollista, että joiltakin ihmisiltä omatunto puuttuu, mutta silloin on kyllä kasvatuksessa mennyt moni muukin asia pieleen, kuin uskonnon opettaminen/opettamatta jättäminen.

 

[Reno^^]

Tietysti on mahdollista, että joiltakin ihmisiltä omatunto puuttuu, mutta silloin on kyllä kasvatuksessa mennyt moni muukin asia pieleen, kuin uskonnon opettaminen/opettamatta jättäminen.

Ylipäänsäkin uskallan ainakin minä väittää että sosiopaatti ei välitä vittuakaan mistään mahdollisesta jumalallista alkuperää olevasta rangaistuksesta syntienluvun aikana.

 

[Darvi]

Mutta kyllä minä ainakin toimin useimmiten oikein myös tilanteissa, joissa on kohtalaisen pieni kiinnijäämisen riski ja voisin väärin toimimalla saavuttaa etuja. Tämä johtuu pohjimmiltaan siitä, että minulla on ns. omatunto, eli minusta tuntuu pahalta toimia arvojeni vastaisesti, vaikkei kukaan saisi siitä tietää. Tämän omatunnon syntymiseen ei ole tarvittu minkäänlaista käsitystä yliluonnollisesta tai mistään muustakaan uskontoon liittyvästä. Tietysti on mahdollista, että joiltakin ihmisiltä omatunto puuttuu, mutta silloin on kyllä kasvatuksessa mennyt moni muukin asia pieleen, kuin uskonnon opettaminen/opettamatta jättäminen.

Niin toimii moni muukin, mutta syy onkin siinä, että he ovat tilanteissa, jotka ovat jatkuvia ja jotenkin avoimia. Tunteet vaikuttavat tähän toimintaan ja ympäristö vaikuttaa näihin tunteisiin. Jos ympäristö muuttuisi vähemmän avoimeksi, niin ihmiset muuttuisivat ilkeämmiksi. Eikä mikään myöskään takaa, että jokaisella olisi mukautuva moraali. Toiset voivat hyvinkin olla moraaliltaan niin yksinkertaisia, että aina toimivat oikein, vaikka kaikki muut kusettaisivat. Useimmilla ihmisillä toisen pelajaan tai muiden pelaajien huijaus kuitenkin lopettaa halun itse toimia oikein siinä tilanteessa.

Kannattaa myös huomioida se, että kuinka huonosti ihminen osaa arvioida itseään. Arviot ovat melkeinpä aina positiivisempia, kuin realiteetit. Ihmiset oikeasti kuvittelevat olevansa moraalisempia, kauniimpia ja viisaampia kuin ovatkaan. Realistista käsitystä itsestä, kutsutaan masennukseksi.

 

[Mattih3]

Tietysti tilanteessa, jossa ei olisi minkäänlaista oikeudenmukaisuutta, eli ns viidakon lait olisivat voimassa, taantuisi minunkin toimintani ennen pitkää varmasti eläimen tasolle, eli täysin moraalittomaksi. Tämähän on melko hyvin nähtävissä esim joissakin Afrikan valtioissa, joissa sisällissodat ja käytännössä totaalinen anarkia ja mielivaltainen väkivalta ovat vallinneet jo vuosikymmeniä. Paikallisen väestön toiminta ei juurikaan enää tunne mitään moraalisääntöjä.

Mutta tämä ei liity siihen, uskooko ihminen jumalaan vai ei. Väitän siis, että moraalisen toiminnan edellytyksenä ei ole minkäänlainen usko yliluonnolliseen, ja sitä väitettä tämä ei millään tavoin kumoa.

 

[Darvi]

Sinun toimintasi ei ole koskaan ollutkaan eläimen tason yläpuolella. Sinä olet apina ja käyttäydyt kuin apina. Moraali on laumaeläimen piirre. Ei mikään ihmisen erityispiirre. Ihminen on vain älykkäin eläin, joten sen moraalikin on älykkäämpää.

Ei moraalinen toiminta edellytäkään uskoa yliluonnolliseen, mutta se usko yliluonnolliseen vaikuttaa moraaliseen toimintaan.

 

[Mattih3]

No olenhan minä eläintä korkeammalla tasolla. Juuri itsekin sanoit, että ihmisen moraali on älykkäämpää. Siitä tuo korkeampi taso.

Edit: juu, ja siis tähän itse asiaan hieman enemmän liittyen: Usko yliluonnolliseen vaikuttaa kyllä moraaliseen toimintaan. Mielestäni tuo vaikutus on lähes poikkeuksetta haitallinen.

 

[Darvi]

"Ihminen on vain älykkäin eläin, joten sen moraalikin on älykkäämpää."

Jäi virke vähän kesken, kun oletin, että merkitys ymmärretään. No se jatkuisi kuitenkin: ...kuin muiden eläinten. Mutta ehkä mä viilasin pilkkua alunperin, koska eläimen tasolla saatoit tarkoittaa hyvinkin keskimääräistä eläintä, mutta ei se ihmisen moraali sille tasolle putoaisi. Moraali säilyisi sodassakin, mutta se vain muuttaa muotoaan. Tosin ymmärsin luultavasti mitä tarkoitit.

Minunkin mielestäni uskontojen vaikutus moraaliin on yleensä haitallinen.

 

[Rowdy]

Hyvää keskustelua

Terve,

Luin äsken koko ketu läpi suurella mielenkiinnolla. Olen vilpittömän ilahtunut siitä että täälläkin (voimamiesten foorumilla) on niin filosofisesti paneutuneita keskustelijoita. On siitä tosin aikaisemmin ollut esimerkkejä. Jos vertaa keskustelua Suoli24:n vastaaviin palstoihin niin on pakko todeta että täällä liikkuu aika paljon fiksumpaa väkeä. Esimerkiksi tämän keskustelun uskonnon proponentit ovat selvästi kypsempiä ja keskustelukykyisempiä kuin suolen vastaavat, vaikka en heidän kanssaan ole samaa mieltä.

Itse olen ei-uskovaisesta kodista ja itse asiassa kun katsoo sukupuuta kolme sukupolvea taaksepäin niin uskovaisia tiedän vain yhden, tätini (onko kellään parempaa track recordia? ) eikä ei-uskovaisuus johdu mistään **tun taistolaisuudesta. En ole itse asiassa koskaan aikaisemmin ollut mitenkään erityisen 'aktiivinen ateisti'. Ise asiassa vasta kun olen alkanut seuraamaan USA:n politiikkaa olen kiristänyt kielteisiä lausuntojani uskonnosta. On suorastaan raivostuttavaa seurata kun sikäläiset poliitikot kilpaa vakuuttelevat syvää uskollisuuttaan mielikuvituskaveriaan kohtaan ja vakuuttavat seuraavansa taivaallista johdatusta. Muuten minun mielenkiintooni aiheeseen on vaikuttanut seuraavat tavalla tahi toisella:

-Da Vinci Code -kirja (Dan Brown)
-George W (ja H) Bush:n edesvastuuttomat lausunnot (myös iso liuta muita amerikkalaisia poliitikkoja sekä Tony Blair)
-Katolisen kirkon järjestäytynyt pedofilia ja rikollisten suojelu sekä syyllisyys epidemiakatastrofeihin
-Militantti islami sekä 'maltillisten' muslimien hiljainen hyväksyntä kaikelle islamin nimissä tehdylle hölmöilylle (9/11, 7/7 lontoo...)
-Kristillinen retoriikka ei suojaa eikä ehkäise mahdollisia haitallisia elementtejä jonka meille tuo muslimit tänne tullessaan
-Kreationismi
-Naisten ja Homojen perusteeton kyykyttäminen
-Väitteet uskonnon välttämättömyydestä moraalin kehityksessä
-"vain kristinusko opettaa kunnioittamaan elämää" -paska
-Uskonnon käyttäminen halpamaisena hirmuhallintojen oikeuttajana vielä 2000-luvulla
-Jeesuksen viisaimmat lausunnot osoittautuvatkin melkein poikkeuksetta plagiaateiksi (Kultainen sääntö (jeesus ~20 jKr) Konfusius ~500eKr, Sokrates ~400eKr sekä Immanuel Kanth 1800-luku (kategorinen imperatiivi)
-niin kuin täällä joku jo mainitsi niin Suomalaisen tapakristityksi itseään kutsuvan ei kannata mennä jumalanpalvelukseen eikä lukea raamattua jos aikoo kutsua itseään siksi vastaisuudessakin. Sen verran paljon paskaa siinä kirjassa on.
-Vituttaa kaikkien kristittyjen täydellinen kyvyttömyys älylliseen rehellisyyteen uskontoasioissa väitteineen että:
"pitää tulkiita aijan hengessä/kontekstissa" (rusinat pullasta),
"on pakko olla moraalinen mittatikku, siis raamattu" (unohdetaan raamatun epämoraalisuudet),
"moderni länsimainen moraalikäsitys on kristinuskon tulosta" (kirkko on AINA vastustanut inhimillisen moraalikäsityksen eettiset uudistukset lainsäädännössä: orjuus, rotusyrjintä, uskontosyrjintä; ennen kaikkea juutalaisvaino, noitavainot, homovainot, naisten juriidinen yhdenvertaisuus ja äännestysoikeus, lasten ruumiillinen koskemattomuus, ehkäisy välineiden käyttö, tieteen edistysten haittaaminen valheilla ja vainoilla...pyynnöstä luettelen lisää)

Yllä mainituista syistä olen aina ihmetellyt miksei muten fiksut ihmiset näytä häpeävän älyllistä epärehellisyyttään uskontokeskusteluissa. Vasta kun luin Dan Dennett:in kirjan Lumous Murtuu sain paremman käsityksen mistä on kysymys. Suosittelen kirjaa.

Kaikenkaikkiaan on kuitenkin pakko myöntää että asiat ovat meillä Suomessa hyvin tämänkin asian suhteen. Hyvä koulutustaso laskee uskonnollisten määrää jatkuvasti eikä poliitikot lässytä jumalasta amerikan tapaan. Tosin on uskomatonta jos ympärileikkauslaki menee läpi. Tässä asiassa Suomella on mainio tilaisuus olla maailmalla edelläkävijä ja kieltää ei-lääketieteeliset lasten silpomiset. On jokaisen velvollisuus tuomita, halveksia ja ivata kun hölmöyttä, julmuutta tai vihaa yritetää oikeuttaa uskonnolla tai uskolla.

Tulipa taas avauduttua

 

[Mattih3]

On jokaisen velvollisuus tuomita, halveksia ja ivata kun hölmöyttä, julmuutta tai vihaa yritetää oikeuttaa uskonnolla tai uskolla.

Näin on. Se ei ole pelkästään oikeus, vaan jokaisen järkevän ihmisen velvollisuus. Samoin kuin kaikilla on velvollisuus käyttää omia aivojaan ja tarkastella kriittisesti omaa uskomusjärjestelmäänsä.

 

[Aleksei]

On mielestäni sääli että jos lapsiani ei kasteta kirkkoon, tiedän pahoittavani sillä monien vanhempien sukulaisteni (joita kunnioitan syvästi) mielen. Toisaalta taannoin kun olin kaverin lapsen ristiäisissä en pystynyt yhtymään oikein mihinkään koko toimituksessa enkä haluaisi liittää aiheesta mitään lapseni elämään.

Nimenantotilaisuudessa onnentoivotuksineen ei sinänsä ole mitään vikaa eikä minua haittaa vaikka sen suorittaisi pappi. Tilaisuuden kulusta pitää vaan karsia hyvin raa´alla kädellä viittauksia kristinuskoon, kirkkoon, Jeesukseen ja Jumalaan ja keskittyä näiden sijaan perheeseen ja itse lapseen ja hänen tulevaan elämäänsä. Ristiäisten jälkeen ennen koulun alkua lapsi voi erota kirkosta jotta pääsee elämänkatsomustiedon opetuksen piiriin. Rrippikouluun / konfirmaatioon mennessä toivon että lapsi on muodostanut oman käsityksen uskostaan ja pystyy itse tekemään valintansa. Jotenkin näin olen suunnitellut oman lapseni "uskonnollisen" kasvatuksen..


Arvot ja tapakasvatus hoituu kyllä ilman nuotiotarinoista koottuja satukirjoja ja mielikuvitusjengiä. Pahoittelut asianosaisille kärkkäästä kuvauksesta.

Tarkennetaan vielä että itse olen ateisti enkä kuulu kirkkoon mutta avovaimo kuuluu.