Leuanveto

[Skyforger]

Aloitin vähän aikaa sitten tekemään leukoja tälläisellä ohjelmalla: https://dieselgrace.files.wordpress.com/2014/08/image4.jpg
Löytyy Googlesta nimellä "5rm russian pullup program". Yhdeksäs päivä nyt tänään menossa putkeen tuota ohjelmaa ja on ilo todeta, että latseissa ei oo pitkään aikaan ollut samanlaista tunnetta. Aiemmin tein leukoja vain yhtenä päivänä viikossa pystypunnerruksen avustavana liikkeenä ja tuntui, että ei kehittynyt yhtään mihinkään. Leuat muutenkin ollut aina itselle pieni kompastuskivi, en oo varmaan koskaan elämässä saanut esim. 15 leukaa putkeen. Josko siihen kohta tulis muutos.

 

[oldmaster]

Mielenkiinnosta, minkäslaista ohjelmaa suosittelisitte...
Ikää on siis jo 50+, paino n. 93-95 kg. Nyt on toistoleuanvedosta noin vuoden tauko, lisäpainoja ei ole koskaan tullut vedettyä säännöllisesti.. Salilla toki on käyty ja ylätaljan maksimi oli luokkaa 6x110kg.

Kokeilin nyt toistoja ja niitä meni 15. Lisäpainoja sain ylös 35 kg. Pidän nyt taukoa salista mutta ajattelin tehdä ns. omapainoharjoittelua. Kokeeksi tein 3x10 ja viimeinen niin paljon kuin menee. Vaihdan otetta aina sarjan jälkeen, siis myötä, vasta ja sarviote. Lisäpainoilla tein 3x5x20kg ja 3x3x25kg. Ajatus olisi siis tehdä leukoja kaksi kertaa viikossa, toinen painoilla ja toinen ilman. Tavoitteena olis 20 toistoa ja lisäpainoissa 50kg.

 

[jto]

oldmaster: nousujohteista tekemistä pääliikkeisiin keskittyen. kunnolla panostusta perusvoimatreeniin ja sen päälle piikkailut maksimiin. sitten keskityt siihen toistopuoleen enemmän.

 

[NKoz]

Tuli mieleen oldmasterin ylätaljasta, et minkälainen leuanveto-ylätalja suhde porukoilla on? V-kahvalla ite saan sarjaa saa enintään 105kg, silleen ihan puhtaasti ja rintaan asti. Alataljaa enemmän suosineena vaan aattelin, että toi olis ihan kiva apuliike leuanvedolle. Saa hyvin semmosen loppurutistuksen.

Miten nää on ees mitattavissa millään tapaan toisiinsa nähden? Ylätalja ja oikea leuanveto siis. Kun toisessa ylätaljassa 70kg saattaa painaa saman verran kuin toisessa 100kg pakka.

 

[oldmaster]

Davidin vanha ylätalja (23?), 150 kg:n pakka. Kokeilin tuossa 15 kg:n lisäpainoilla (95+15=110). Sain 8 toistoa. Eli omalla kohdalla hyvin suuntaa antava ja noin päin kai sen kuuluukin mennä. Dipeissä isompi ero, siis dipit omalla painolla toistoja tulee paljon enemmän kuin penkkipunnerruksessa. Tossa on tietysti muuttujia; tekniikka, kuinka paljon on yleensä jotain liikettä tehnyt, välitykset jne.

 

[SivariKing]

Onko jengillä vinkkejä lisäpainoleukojen loppuvetoon? Eli itsellä on se ( varmaan aika yleinen ) tilanne, missä toistoja ja painoja menee puhtaasti tïetyllä painolla esim. 55kgx1, 50kgx2, 45kgx3 jne. Mutta sitten taas 60kg nousee parin sentin päähän tangosta, eli selässä on vääntöä siihen saakka, kunnes leuka pitäisi "kääntää" tangon yli. Joo, olen liian heikko, se on selvä, mutta miten tätä kannattaisi treenata? Tehdä pelkästään puhtaita sarjoja/toistoja, eli vältellä sitä kuuluisaa failurea, mitä olen oikeastaan hakenut joka sarjassa. En siis hakenut silleen, että haluaisin epäonnistua toistossa, mutta silleen, että ei jää toistoja varastoon. Toi tosin johtaa väistämättä siihen, että vikassa toistossa leuka ei aina mene kunnolla tangon yli.

Mutta latsithan tossa silti tekee duunia, vaikka ei kisoissa menisikään läpi.. Ja tossa loppuvedossa on sekin ongelma, että jos pidän kaikki sarjat yber-puhtaana, en välttämättä pääse niihin ylikuormittaviin painoihin, eli latseissa oli voimaa vetää kroppa ylös, mutta lavanlähentäjät ja kädet sakkaa.. Tosiaankin, nyt olen veivannut lisureilla 3-4 krt. viikkoon 5 viikon ajan, joten kevennys-aika on käsillä, mutta tämä oli selvää joka tapauksessa..

 

[SivariKing]

Älä pidä sarjoja ylipuhtaana. Tää oli mun moka pitkään. Revi. potki, kilju, ja sätki niin vitusti ku pystyt, jos sillä saat kehitystä(voimaa) :D. Josset, ni tee puhtaammin. Tuskin tossa sunkaan touhussa on tavotteena joku bodailufysiikan hiominen leuanvedolla?
50kgx2/55kgx1 sarjoilla en näkis 60kg nousevankaan vielä. Siinähän se nousee, ku sarjapainotki nousee. Itellä tiukka 60kgx3x1 vaati 51.25kgx3 tason onnistuakseen. Myötäotteella, jolla ite teen, on toi tangon selkeä ylitys muutenki se vaikein osuus.
Siks ite teenki monesti ihan maksimaalisillaki painoilla staattisia pysähdyskiä tangon päällä, toiston päätteeks.

Ainoa oikea vastaus kaikenlaiseen leuanveto menestykseen: Treenaa vaihtelevasti ja kaikkia ominaisuuksia. Staattisuutta, räjähtävyyttä, maksimivoimaa, perusvoimaa, kestävyyttä. Opettele vetään korkeita leukoja(tanko jopa kikkeliin asti) tai muscle-uppeja(koska kaikki vetely tangossa siirtyy hyvin leukoihinki), sit noita erinäisiä pitoja eri kohissa. Jotkut tekee jopa negatiivisia yli maksimillaan.

Yksi iso ongelma itsellä oli pitkän aikaa nimenomaan jumittuminen tiettyihin sarjapainoihin ja -pituuksiin. Reilu 3 vuotta lisurit jumitti 40kgx4, kunnes aloin "ylitreenaamaan" sekä sarja-, että viikkovolyymin suhteen. Tuntuu, että pitkään treenanneena ( 10v ), toi volyymiin lisäys ihan absurdeihin mittoihin on ainoa tapa kehittää enää mitään yksittäistä ominaisuutta. Leukojen tekniikasta, niin aikaisemmin vedin kaikki maksimipainot aina reippaalla lantiopotkulla, sitten katkaisin vasemman hauiksen. Nyt kun alan miettimään, niin kaikki uusi kehitys, mitä sarjapainoissa olen saanut, on tullut minimaalisella alakropan avituksella. Räjähtävyyttähän toi syö ihan selkeästi vedon alusta, mutta toisaalta sekä hauis, että selkä ovat bodaantuneet, mikä on mukava bonus. Itseasiassa mä en enää edes pysty tohon lantiopotkuun: tänään kokeilin 60kg ensin ilman heiluria, ja sitten heijauksella. Ei mitään eroa vedon korkeudessa. Vähän sama juttu, kun mavessa vaihtoi pomputtelutyylistä kuoletuksiin, niin vähän ajan päästä ei pomputtelu enää suju ollenkaan, kun kroppa on tottunut uuteen tyyliin.

Myöskin toi vanha sarjaenkka 40kgx4, ei ole oikeastaan kehittynyt, mutta silti sitä isommat raudat aina 55kg saakka, ovat kehittyneet. Mä luulen, että jumitin niin pitkään tietyissä raudoissa, että sarjapituuksista riippumatta yläkroppa ( ja varsinkin latsit ) eivät saaneet niistä enää mitään uutta kasvuärsykettä. Mutta tämä pätee kaikkiin liikkeisiin. Yksi ongelma lisureilla vetäessä on just jumittuminen tiettyihin painoihin, jolloin yläselkä ei enää kehity voimissa. Ainoa todella tehokas vaihtoehto leuoille ilman ilsäpainoja, mitä olen löytänyt, on strenum-leuat. Kehittää räjähtävyyttä ja tuo voimaa keskiselkään. Itse painan 90kg eikä noita mene kehonpainolla kun 5-6. Kiitos vastauksesta!

 

[SivariKing]

Niin no jos vammoja yms. alla ja tullu vaikka just leuoista, ni ne tietty muuttaa yhtälöä paljonki, enkä niistä tiiä mitään. Tohon räjähtävyyteen vedossa, ei välttämättä tarvii lantiota juurikaan, vaikka seki auttaa asiaa ja tuppaa liikkumaan jos nopeesti vetäsee. Enemmänki käsiä sanoisin ja ylipäätänsä se ominaisuus/taito, että pystyy nopeempaa vetää edes. Eikä rykimälläkään nyt mitenkään historiallisesti kiloja tuu vyölle lisää(ainakaa mulla), mut lähinnä vähän pystyy oikomaan kuolleen kohan yli vauhdilla. Itellä puhutaan n. 2.5kg- ihan max 5kg erosta täysin puhtaaseen vetoon. Sternum leuat on joo ihan kivoja. Itekki teen välillä, mut en käytä sellast hillitöntä selän kaarta, mikä monilla videoilla, koska esim. muscle-uppeja yms. ajatellen epäkäytännöllistä.
Mun mielest paras kaikes on, et treenaa monia osa-alueita. Varsinki kehonpainon liikkeissä, ku variaatioita riittää reippaasti.

Nää tohon tietyn koha vaikeuteen auttaa varmasti. Varsinki, ku tekee lisäpainoilla.

Ok, kiitti tosta videosta! Enpä tullut ajatelleeksi, että noita stoppivetoja ja pausseja voisi tehdä myös lisureilla. Koko treeniohjelma muuttuuisi varmaan aika mielenkiintoiseksi, jos- ja kun noita alkaisi hyöduntää. Olin kyllä tietoinen, että jengi käyttää stoppeja kyykyssä, mavessa, penkissä jne. mutta itse en koskaan niitä käyttänyt, joten ne olivat jotenkin unohtuneet mahdollisena työkaluna. Toi hauisvamma näkyy lähinnä siinä, miten "rohkeasti" uskaltaa aloittaa vedon roikunnasta. Mutta nykyään mä en edes roiku täysin rentona, vaan jännitän yläselkää ja olkapäitä jo ennen vetoa, Tämä lyhentää vetomatkaa ja vähentää nivelten rasitusta, kun kyynärvarret ja olkapäät eivät ole vedon alussa ääriasennossa. Tietty voi olla, että tolla tavalla häviää osa räjähtävyydestä, koska mä en itse oikeastaan edes pysty hyödyntämään lantiota ja jalkoja kunnolla, kun veto lähtee em. tavalla.

 

[beginner]

Ok, kiitti tosta videosta! Enpä tullut ajatelleeksi, että noita stoppivetoja ja pausseja voisi tehdä myös lisureilla. Koko treeniohjelma muuttuuisi varmaan aika mielenkiintoiseksi, jos- ja kun noita alkaisi hyöduntää. Olin kyllä tietoinen, että jengi käyttää stoppeja kyykyssä, mavessa, penkissä jne. mutta itse en koskaan niitä käyttänyt, joten ne olivat jotenkin unohtuneet mahdollisena työkaluna. Toi hauisvamma näkyy lähinnä siinä, miten "rohkeasti" uskaltaa aloittaa vedon roikunnasta. Mutta nykyään mä en edes roiku täysin rentona, vaan jännitän yläselkää ja olkapäitä jo ennen vetoa, Tämä lyhentää vetomatkaa ja vähentää nivelten rasitusta, kun kyynärvarret ja olkapäät eivät ole vedon alussa ääriasennossa. Tietty voi olla, että tolla tavalla häviää osa räjähtävyydestä, koska mä en itse oikeastaan edes pysty hyödyntämään lantiota ja jalkoja kunnolla, kun veto lähtee em. tavalla.

Pääsääntö kuolokohtien poistamiseen on stoppien lisäksi nopeus. Yksi vaihtoehto on ottaa mukaan kuminauha, joka auttaa räjähtävää lähtöä, mutta ylhäällä vastaavasti tulee enemmän vastusta. Auttais sen yläosan ylikuormituksessa.

 

[Helka]

Mulle siihen yläosaan ja tangon ylittämiseen on parhaiten tehonnut vastuskuminauhavedot + vetää niin ylös kuin menee. Vastaotteella vetäessä toi yläosa ei ole ollut se suurin ongelma mutta nyt kun olen treenannut myötäotteella se on. Joutessani otin videolle pätkän kun kerta just tänään oli tätä treeniohjelmassa.

 

[kierojalka]

@SivariKing

jto:n ohjelmaesimerkki tästä samaisesta ketjusta:


Peruskausi

I

· 4x4xN -> 6x6xN peruskausi

· joka sarjan viimeinen lasku hitaasti

II

· eritasoveto: alempi myötäotteella, ylempi vastaotteella.

· 6-10x3-5

· lähtö stopista, vahva lukitus yläasennossa

III

· 4-6x4-6 myötäotteella

· 3-5s pito neljässä vaiheessa

· lavat – 90 asteessa – yläasennossa – 90 asteessa

 

[kierojalka]

Mikäs toi eritaso veto nyt sit olikaan, yhenkäden leuka progressio liike vai?

"käsien korkeusero 20cm. puhdas ja reipas suoritus, ei loppuun asti."

Oon joskus ottanu noita ylös itelleni, mut en ton enempää. Löytyy tosiaan tästä ketjusta kyllä nuo jutut, jos vaan jaksaa selata.
Ykl-tyyppinen liike tuo on, juu. Vedetään sinne ylempää kättä kohden vahvalla lukituksella. Ei keskelle.

edit: tän ketjun tokalta sivulta löytyy kokonaisuudessaan. viestit on vuodelta 2004, mut ei se leuanveto oo siitä mihinkään muuttunu :D

 

[SivariKing]

@SivariKing

jto:n ohjelmaesimerkki tästä samaisesta ketjusta:


Peruskausi

I

· 4x4xN -> 6x6xN peruskausi

· joka sarjan viimeinen lasku hitaasti

II

· eritasoveto: alempi myötäotteella, ylempi vastaotteella.

· 6-10x3-5

· lähtö stopista, vahva lukitus yläasennossa

III

· 4-6x4-6 myötäotteella

· 3-5s pito neljässä vaiheessa

· lavat – 90 asteessa – yläasennossa – 90 asteessa

Onko tämä setti tarkoitus vetää 3 kertaa viikkoon? Ja joka viikko pyrkiä lisäämään toistoja/sarjoja ensimmäiseen treeniin? Vaikuttaa kyllä erittäin pätevältä, tossa tulee hyvin vaihtelua otteissa ja tekniikoissa. Voisi kokeilla, tässä vaiheessa en jaksa enää hakata päätä seinään nykyisellä systeemillä.. Kiitos!

 

[SivariKing]

Mulle siihen yläosaan ja tangon ylittämiseen on parhaiten tehonnut vastuskuminauhavedot + vetää niin ylös kuin menee. Vastaotteella vetäessä toi yläosa ei ole ollut se suurin ongelma mutta nyt kun olen treenannut myötäotteella se on. Joutessani otin videolle pätkän kun kerta just tänään oli tätä treeniohjelmassa.

Joo, olen itsekin harkinnut kumkinauhojen käyttöä, en vaan keksinyt, miten ne saisi fiksusti viritettyä. Mutta toi sun systeemi näyttää toimivalta, vaikka en kyllä tiedä, miten paljon painoa oman salin nauhat kestävät, jos haluaisi käyttää ylirautoja loppuvedossa.. Varmaan kokeilemisen arvoista silti, kiitos!

 

[beginner]

Joo, olen itsekin harkinnut kumkinauhojen käyttöä, en vaan keksinyt, miten ne saisi fiksusti viritettyä. Mutta toi sun systeemi näyttää toimivalta, vaikka en kyllä tiedä, miten paljon painoa oman salin nauhat kestävät, jos haluaisi käyttää ylirautoja loppuvedossa.. Varmaan kokeilemisen arvoista silti, kiitos!

Siis tuota. Et kyllä saa leuanvedossa kuminauhaa poikki, jos ei ole ihan loppuun rispaantunut ruoska, joka pitäisi muutenkin poistaa käytöstä. Niistähän ei ripusteta mitään, vaan se venyy joko tangosta sun jalkoihin ala-asennossa tai maasta vyölle yläasennossa (kuten Helkan videolla). Nauha voi olla suht löysä eikä ala- ja yläasennon välillä tarvii olla montaa kymmentä kiloa eroa.

 

[SivariKing]

Siis tuota. Et kyllä saa leuanvedossa kuminauhaa poikki, jos ei ole ihan loppuun rispaantunut ruoska, joka pitäisi muutenkin poistaa käytöstä. Niistähän ei ripusteta mitään, vaan se venyy joko tangosta sun jalkoihin ala-asennossa tai maasta vyölle yläasennossa (kuten Helkan videolla). Nauha voi olla suht löysä eikä ala- ja yläasennon välillä tarvii olla montaa kymmentä kiloa eroa.

Ok, kiitos tiedosta!

 

[SivariKing]

Mitäs, onko joku kokeillut treenata leukoja tähän tyyliin: eli vähän kuin reverse-pyramid trainingissa, tehdään ensin kärkisarja, esim. 52,5kgx2. Sitten seuraavaan sarjaan otetaan 42,5kgx4, sitten 32,5kgx6 jne. Eli joka sarjassa otetaan 10kg pienemmällä painolla, kuin edellisessä sarjassa, mutta pyritään tekemään aina 2 toistoa enemmän. Setti loppuu, kun noi 2 ylimääräistä toistoa ei enää tule. Itse olen huomannut, että tämä on hauska ja haastava tapa saada lisää volyymiä, pelkät suorat sarjat vakiopainoilla eivät oikein inspaa. Ja lisäksi tässä on autoregulaatiota käytössä, kerta setti loppuu, kun väsymys kasvaa niin suureksi, että 10kg pudotuksesta huolimatta ei tule 2 xtra toistoa. Tänään meni 5 sarjaa em. tyylillä, kunnes 5. sarja jäi vajaaksi, eli siihen oli hyvä lopettaa leukailut.

 

[SivariKing]

Mä oon aika useestikki. Toisinki päin, mut yleensä teen just noin, et haastavin sarja ekana, ni tulee väkisin enkkoja, jos on se kapasiteetti olemas sil hetkellä. Ei välii teenkö samal painol 3 sarjaa vai yhen, mut mieluiten kaikki vaikee aina ekana, oli maksimi kokeilu tai kakkonen. 10kg pudotus kyl itelle ehk liian helppoa, ellei joku ihan täyspaska päivä. Lämmöt omal painol, 50kgx3, 45kgx5, 40kgx7, tolleen oon tehny monesti, mut en mitään hirveen pitkiä pyramideja useesti.

Joo, itse huomasin, että suoria sarjoja tekemällä seinä tulee vastaan aika nopeasti. Aikoinaan kun niitä tein, niin 30kgx5x3, oli jo niin tiukka, että käytännössä melkein sama, kuin olisi tehnyt 3 kertaa oman 5-maxin saman treenin aikana. Mutta toihan on periaatteessa sama ongelma, mikä tulee vastaan kaikissa ohjelmissa, joissa pelataan koko ajan samoilla korteilla, eli jollain kiveenhakatulla sarja/toistomäärällä. Silloin toi staattinen treenisysteemi tosin toimii, kun pitää treenata jotain itselle heikkoa/epämukavaa liikettä, joka luultavasti olisi muuten jäänyt kokonaan tekemättä. Eli parempi kuin ei mitään.

Itselle noi 10kg pudotukset oli jo tosi tiukkoja, että sai seuraavaan sarjaan 2 toistoa lisää.

 

[SivariKing]

Kyl. Just ton takii en usko mihkään ohjelmiin. Täyttä paskaa seurata jtn kiveen hakattua numeroa paperilla. Oma ''ohjelma'' on ainaki ihan päässä. Ei toki voi vaan tehä liikettä X ''läpällä'', vaa kaikki mitä tekee, on ohjelmassa ihan selkeen hyödyn tai heikkouden korjaamisen vuoks. Oli se hyöty sit vaikka ihan, ''no ku pull over taljassa tuntuu kivalta latseissa'' tai jtn syvällisempää. Ja progressiot terveen järjen mukaan tietty, eli jos on umpipaska päivä, ni ei lähetä ees liian korkeelle tähtään paskat housussa :D. Jos viikko sit vaikka ois noussu lattiasta 160kgx5 helposti, ni seuraavas treenis pyritään aina parantaan aiempaa, jos vaan on se potentiaalia olemassa, eikä mee liian vaikeeks. Parannus on joko a) enemmän toistoja jossain työsarjaa muistuttavassa sarjassa, b) enemmän sarjoja, c) sama sarja helpommin ja paremmalla tekniikalla, d) lyhyemmät tauot tai joku ilkee tapa tehä sarjasta vaikeampaa(esim paussit).

Ei jaksa liikaa hifistellä. Kyl ite ainaki tiedostan, millä asiassa X tuun kehittyyn, ja tuntee ihan kropassa, mistä se tykkää & tarvitsee kehittyäkseen. Uusia juttuja toki voi ja kandee kokeilla, mut noi perus progressiot pätee aivan varmasti ikuisesti jollain tasolla, kuhan käyttää mielikuvitusta.

Yksi tilanne, jossa cookie-cutter ohjelmat ovat itselle toimineet, oli käytännössä silloin, kun treenimotivaatio on ollut alhainen ja/tai, ei ole yksinkertaisesti pystynyt päättämään, mitä salilla kannattaisi tehdä ( mikä on oikeastaan sama asia ). Eli siis silloin vaikka, kun mä olen hämärästi tiedostanut esim. " hmm, mave jumittaa 150 kg:ssa, koska mun jalat ovat LUULTAVASTI heikot, mutta mä en oikein tiedä, mitä jaloille kannattaisi tehdä ". Eli käytännössä, jos kropassa on ollut niin suuri ja selkeä heikkous, että itsekin olen pystynyt sen diagnosoimaan omalla, erittäin rajallisella kokemuksella suhteellisen varmasti. Valitettavasti ( vai ehkä onneksi? ) homma muuttuu treenivuosien karttuessa, eikä mitään samanlaista taianomaista ratkaisua ongelmiin pysty löytämään, kuin suht aloitttelijana, jolloin tyyliin 99% treenaamiseen liittyvistä ongelmista ratkesi syömällä enemmän ruokaa ja iskemällä kyykkytankoon lisää rautaa.

 

[beginner]

Mitäs, onko joku kokeillut treenata leukoja tähän tyyliin: eli vähän kuin reverse-pyramid trainingissa, tehdään ensin kärkisarja, esim. 52,5kgx2. Sitten seuraavaan sarjaan otetaan 42,5kgx4, sitten 32,5kgx6 jne. Eli joka sarjassa otetaan 10kg pienemmällä painolla, kuin edellisessä sarjassa, mutta pyritään tekemään aina 2 toistoa enemmän. Setti loppuu, kun noi 2 ylimääräistä toistoa ei enää tule. Itse olen huomannut, että tämä on hauska ja haastava tapa saada lisää volyymiä, pelkät suorat sarjat vakiopainoilla eivät oikein inspaa. Ja lisäksi tässä on autoregulaatiota käytössä, kerta setti loppuu, kun väsymys kasvaa niin suureksi, että 10kg pudotuksesta huolimatta ei tule 2 xtra toistoa. Tänään meni 5 sarjaa em. tyylillä, kunnes 5. sarja jäi vajaaksi, eli siihen oli hyvä lopettaa leukailut.

Dieetillä tuli aikoinaan tuota harrastettua, se oli yleensä -10% ja 1-2 toistoa lisää. Leuoissa toimi suht hyvin. Tossa oli kyllä se eka sarja selkee huippusarja ja oikeestaan kaikki sen jälkeen pikkusen kevyempiä.

Joo, itse huomasin, että suoria sarjoja tekemällä seinä tulee vastaan aika nopeasti. Aikoinaan kun niitä tein, niin 30kgx5x3, oli jo niin tiukka, että käytännössä melkein sama, kuin olisi tehnyt 3 kertaa oman 5-maxin saman treenin aikana. Mutta toihan on periaatteessa sama ongelma, mikä tulee vastaan kaikissa ohjelmissa, joissa pelataan koko ajan samoilla korteilla, eli jollain kiveenhakatulla sarja/toistomäärällä.

Ei sen tartte olla kuitenkaan samalla painolla aina tai sama toistomäärä. Itsellä tippuu yleensä yhden tai kahden sarjan jälkeen toisto pois.