Juutalaiset, pelkäävätkö he jotain?

[sivis]

Kun taas tämä sinun näkemyksesi on niin perijuutalainen kun olla voi. Ulkomailla (esim. Yhdysvallat) juutalaiset esiintyvät pasifisteina ja pro-monikulttuuriväkenä, mutta kun tulee kysymys Israelin tilanteesta, valtioiden jakamista kansallisuuksien perusteella ei vastusteta lainkaan. Aggressioon vastataan suuremmalla aggressiolla jne. Jopa omasta mielestään ratkaisut kaikkiin kysymyksiin keksinyt AKV meni jatkuvasti tähän lankaan, eikä kaiketi edes ymmärtänyt olevansa pro-Israel -median aivopesemä.

Israelin metodien kritisointi osoittaa pikemminkin kykyä objektiivisuuteen, varsinkin kun täällä ei todellakaan ole varmasti monikaan ainakaan arabien puolella.

Mun kanta on todennäköisesti jäänyt epäselväksi: en missään nimessä kannata mitään rodullisesti puhdasta Israelia [sic], mutta niin pitkään kun valtiosuvereniteetti (kansallinen itsemäärämisoikeus) on kansainvälisen politiikan normi, niin pitkään Israelin on oikeus puolustaa suvereenia aluettaan sotatoimin. Alueeseen on sinällään "oikeus" niin palestiinalaisilla kuin israelilaisilla. Juutalaisilla ei todellakaan ole mitään ylintä oikeutta kyseiseen alueeseen, tässä olet ihan oikeassa, joten tällaisiin perusteluihin täytyy kiinnittää huomioita ja tällaisten perustelujen nojalla tehtyihin toimiin täytyy myös kiinnittää huomiota. Ei ole millään tavalla hyväksyttävää, että Israel (ts. juutalaiset) yrittää saada haltuunsa ns. Eretz Yisraelin -alueen, koska kyseinen alue on (ehkä) joskus ollut heidän hallussaan.

Valtiosuvereniteetti ja sen takapajuisuus on kysymys erikseen. En näe millään, että siihen liittyvät kysymykset ratkeaisivat Lähi-idästä käsin. YK ja britit joutuvat mielestäni kantamaan aika suuren vastuun siltä osin, mitä alueella tällä hetkellä tapahtuu.

Ääriaineiksia löytyy israelin/juutalaisten puolelta ns. ultraortdokseista. (Arabi)muslimien puolelta kaikki varmastikin tuntevat Hamasin jne. Molemmat osapuolet käyttävät eri uskontoja omien poliittisten ja/tai kansallisten tarkoitusperiensä edistämiseksi. Laajemmin kyse on siis vallasta, ei pelkästään Palestiinan alueella, vaan koko ns. laajassa Lähi-idässä.

 

[Crusader]

Mun kanta on todennäköisesti jäänyt epäselväksi: en missään nimessä kannata mitään rodullisesti puhdasta Israelia [sic], mutta niin pitkään kun valtiosuvereniteetti (kansallinen itsemäärämisoikeus) on kansainvälisen politiikan normi, niin pitkään Israelin on oikeus puolustaa suvereenia aluettaan sotatoimin. Alueeseen on sinällään "oikeus" niin palestiinalaisilla kuin israelilaisilla. Juutalaisilla ei todellakaan ole mitään ylintä oikeutta kyseiseen alueeseen, tässä olet ihan oikeassa, joten tällaisiin perusteluihin täytyy kiinnittää huomioita ja tällaisten perustelujen nojalla tehtyihin toimiin täytyy myös kiinnittää huomiota. Ei ole millään tavalla hyväksyttävää, että Israel (ts. juutalaiset) yrittää saada haltuunsa ns. Eretz Yisraelin -alueen, koska kyseinen alue on (ehkä) joskus ollut heidän hallussaan.

Valtiosuvereniteetti ja sen takapajuisuus on kysymys erikseen. En näe millään, että siihen liittyvät kysymykset ratkeaisivat Lähi-idästä käsin. YK ja britit joutuvat mielestäni kantamaan aika suuren vastuun siltä osin, mitä alueella tällä hetkellä tapahtuu.

Ääriaineiksia löytyy israelin/juutalaisten puolelta ns. ultraortdokseista. (Arabi)muslimien puolelta kaikki varmastikin tuntevat Hamasin jne. Molemmat osapuolet käyttävät eri uskontoja omien poliittisten ja/tai kansallisten tarkoitusperiensä edistämiseksi. Laajemmin kyse on siis vallasta, ei pelkästään Palestiinan alueella, vaan koko ns. laajassa Lähi-idässä.

Fair enuff.

Lisäisin, että mitään "oikeaa" tapaa ratkaista alueiden hallintaa ei oikeastaan edes ole, ja nykyisin valtion suvereniteetin perusoikeutuksena pidetään kai sitä, että on sotinut alueelleen rajat. Muut valtiot sitten tunnustavat alueen jos tunnustavat (ai mikä YK?).

<offtopic>
Tuolla "rasismiketjussa" joku heitti aika hyvin tästä aiheesta jotenkin niin, että jos näiden omaa kansallisvaltiota vaativien abaanien, juutalaisten, palestiinalaisten, kurdien ym. tilalla omaa valtiotaan vaatisivat vaikkapa Etelä-Afrikan buurit, heitä todennäköisesti syytettäisiin saman tein natsismista. Vaikuttaa siltä, että sama väki joka euroopassa julistaa kansallisuuksiin perustuvia valtioita (tai ylipäänsä nationalismia) vastaan, on ensimmäisenä ihmettelemässä miksi valkoiset omistavat maata afrikassa, vaikka afrikka kuuluu mustille. </offtopic>

Hyviä perusteluita sille, miksi Israel on olemassa voi kyllä löytyä (esim. järeämmät aseet), mutta on aika vaikea kuvitella että löytyisi jokin vedenpitävä perustelu sille miksi Israelin alue kuuluisi sen enempää arebeille kuin juutalaisillekaan (tai laajemmin, miksi mikään alue kuuluu millekään tietylle ryhmittymälle).

 

[Indica]

<offtopic>
Tuolla "rasismiketjussa" joku heitti aika hyvin tästä aiheesta jotenkin niin, että jos näiden omaa kansallisvaltiota vaativien abaanien, juutalaisten, palestiinalaisten, kurdien ym. tilalla omaa valtiotaan vaatisivat vaikkapa Etelä-Afrikan buurit, heitä todennäköisesti syytettäisiin saman tein natsismista. Vaikuttaa siltä, että sama väki joka euroopassa julistaa kansallisuuksiin perustuvia valtioita (tai ylipäänsä nationalismia) vastaan, on ensimmäisenä ihmettelemässä miksi valkoiset omistavat maata afrikassa, vaikka afrikka kuuluu mustille. </offtopic>

Hyviä perusteluita sille, miksi Israel on olemassa voi kyllä löytyä (esim. järeämmät aseet), mutta on aika vaikea kuvitella että löytyisi jokin vedenpitävä perustelu sille miksi Israelin alue kuuluisi sen enempää arebeille kuin juutalaisillekaan (tai laajemmin, miksi mikään alue kuuluu millekään tietylle ryhmittymälle).

Elikkäs jep, taannoin tuli mainittua tosta Buurien tilanteesta ja kaksinaismoralismista Rasismiketjussa. Aiheesta on hyvä kirja Buurikirja

Ehdotetun Volkstaatin kartta

Ja mä tarkotin lähinnä sitä että ei-valkoinen tai ei-juutalainen nationalismi on hieno juttu lähtökohtaisesti monille sellaisille joille valkoinen nationalismi ja separatismi on kauhea kirosana.

Jos lähtään siitä että mikään kansa ei ole oikeutettu mihinkään valtioon, seuraa siitä melkoinen riski täydelliseen hajoamiseen kaiken yhteenkuuluvaisuuden tunteen kadotessa, rikollisuus saattaa nousta huomattavasti ja tälläisiä ilmiöitä kuin esimerkiksi alueellisia kilpailevia klaaneja, tai paremminkin yksityisarmeijoita saattaisi tulla, kun ei olisi mitään, mikä yhdistäisi Tamperelaisia ja Kokkolalaisia. esimerkiksi. Ei tietenkään voida sanoa mitä silloin tulisi tapahtumaan, mutta mä lähtisin siitä että kansallisvaltio on hyvä tapa hallita. Israel todellakin mielestäni ansaitsee paikkansa maailman valtioitten joukossa, ja Juutalaiset kuuluvat Israeliin. Mihin he kuuluisivat jollei Israeliin?

 

[SIC-]

Torontossa asuessa kävelin töihin synagogan ohi niin siellä oli jumalanpalvelusten tms. aikaan vajaa 10 vartijaa rynnäkkökiväärien kanssa vahtimassa. Oli aika outoa ja ylimitoitettua

 

[shrimp]

Torontossa asuessa kävelin töihin synagogan ohi niin siellä oli jumalanpalvelusten tms. aikaan vajaa 10 vartijaa rynnäkkökiväärien kanssa vahtimassa. Oli aika outoa ja ylimitoitettua

Ei siinä oo mitään ylimitoitettua. Selkeä uhka olemassa. Varsinkin siellä päin maailmaa.

 

[Crusader]

Jos lähtään siitä että mikään kansa ei ole oikeutettu mihinkään valtioon, seuraa siitä melkoinen riski täydelliseen hajoamiseen kaiken yhteenkuuluvaisuuden tunteen kadotessa, rikollisuus saattaa nousta huomattavasti ja tälläisiä ilmiöitä kuin esimerkiksi alueellisia kilpailevia klaaneja, tai paremminkin yksityisarmeijoita saattaisi tulla, kun ei olisi mitään, mikä yhdistäisi Tamperelaisia ja Kokkolalaisia. esimerkiksi. Ei tietenkään voida sanoa mitä silloin tulisi tapahtumaan, mutta mä lähtisin siitä että kansallisvaltio on hyvä tapa hallita. Israel todellakin mielestäni ansaitsee paikkansa maailman valtioitten joukossa, ja Juutalaiset kuuluvat Israeliin. Mihin he kuuluisivat jollei Israeliin?

En vastusta valtiosysteemiä, kunhan pohdin aihetta tuossa. Mikäli näitä yksityisarmeijoita sun muuta tulisi, niin maa-alueet jakautuisivat jonkinlaisiin hallinnollisiin alueisiin kuitenkin ennen pitkää, eli kyseessä olisi lähinnä vallan jakaminen uudestaan.

 

[Indica]

Todennäköisimmin kyllä, tilanne muistuttaisi Somaliaa, ja sellainen sekasorto romahduttaa yhteiskuntarakenteen, ja sen myötä perusturvallisuuden, joka taas on erittäin tärkeä osatekijä mietittäessä hyvää toimintaympäristöä firmoille,jotka kuitenkin yhteiskunnan varallisuuden luovat. Ilman (kohtuullisen) vakaata toimintaympäristöä kansainväliset yritykset lähtevät, ulkomaat eivät herkästi käy kauppaa ja talous tulee todella kovasti alaspäin, ja senmyötä toimintaympäristö (ympäröivän yhteiskunnan tila) heikkenee lisää. Se on noidankehä. Sen takia mä kannatan kansallisvaltiota itse, tarjoaa mahdollisimman vakaat olot, joissa yrittäjyys mahdollistaa talouskasvun, ja yleisestikin sitä kautta yhteiskunnan, jossa on kohtuullisen vakaat ja turvalliset olot, jota kautta lisää ja taas lisää pääomia voi virrata maahan ja vauraus edelleen paranee..

Tietenkin tää on todella raju yleistys ja yksinkertaistus talouteen ja yhteiskuntiin vaikuttavista voimista.


tai mitä tällänen tavis joka ei akateemisuutta ole nähnykkään eikä tuttavapiiriin kuulu ketään akateemista nuorta, ei yhtään joka pääsisi millään yliopistoihin, tietää muka maailmasta, yhteiskunnista tai talouden toimintamekanismeista

ei mitään, kuhan yritän sanoa, mitä mieltä kansallisvaltioista olen, vaikkei kukaan sitä multa kysykkään, enkä valtiotieteistä tiiä mitään, tai kansantaloustieteestä sen enempää juurikaan. leikin siis tekofiksua ;)
niin eli toi disclaimerina, että jos tulee suurta paskapuhetta liittyen politiikkaan, yhteiskunnallisiin asioihin tai talousasioihin, johtuu se siitä että mä en oo päivääkään mitää oikeaa opiskellut, toisin kuin tosi moni muu joka täällä palstoilla luuraa, mutta en tahallani puhu kauheita mututuntumavalheita asioista, saatan toki olla tietämätön, mutta vihaan mutuiluakun puhutaan vakavista asioista;)

 

[busted]

Israel todellakin mielestäni ansaitsee paikkansa maailman valtioitten joukossa, ja Juutalaiset kuuluvat Israeliin. Mihin he kuuluisivat jollei Israeliin?

Sinne missä ovat syntyneet. Useimpien mielestä rotuerottelu on aikansa elänyt filosofia. Onneksi.

 

[busted]

Siinä missä toiset tekevät organisoituja täsmäiskuja

Joo, hyvin osui sinne YK:n bunkkeriin. Ei jäänyt omaisille paljoa haudattavaa :(

 

[Epeli]

IMO juutalaisilla on aihettakin pelätä. Tänne kun otetaan jatkuvasti sakkia, joka ilmoittautuu varsin kärkkäästi juutalaisten vihollisiksi. Jos juutalaiset eivät Ruotsissa pistäisi älytöntä rahamäärää turvallisuuteensa, heidät olisi ajettu sieltä jo kokonaan pois.

Samalla tiellä ollaan, tosin onneksi monta vuotta jälkijunassa.

 

[Crusader]

Todennäköisimmin kyllä, tilanne muistuttaisi Somaliaa, ja sellainen sekasorto romahduttaa yhteiskuntarakenteen, ja sen myötä perusturvallisuuden, joka taas on erittäin tärkeä osatekijä mietittäessä hyvää toimintaympäristöä firmoille,jotka kuitenkin yhteiskunnan varallisuuden luovat. Ilman (kohtuullisen) vakaata toimintaympäristöä kansainväliset yritykset lähtevät, ulkomaat eivät herkästi käy kauppaa ja talous tulee todella kovasti alaspäin, ja senmyötä toimintaympäristö (ympäröivän yhteiskunnan tila) heikkenee lisää. Se on noidankehä. Sen takia mä kannatan kansallisvaltiota itse, tarjoaa mahdollisimman vakaat olot, joissa yrittäjyys mahdollistaa talouskasvun, ja yleisestikin sitä kautta yhteiskunnan, jossa on kohtuullisen vakaat ja turvalliset olot, jota kautta lisää ja taas lisää pääomia voi virrata maahan ja vauraus edelleen paranee..

Tietenkin tää on todella raju yleistys ja yksinkertaistus talouteen ja yhteiskuntiin vaikuttavista voimista.


tai mitä tällänen tavis joka ei akateemisuutta ole nähnykkään eikä tuttavapiiriin kuulu ketään akateemista nuorta, ei yhtään joka pääsisi millään yliopistoihin, tietää muka maailmasta, yhteiskunnista tai talouden toimintamekanismeista

ei mitään, kuhan yritän sanoa, mitä mieltä kansallisvaltioista olen, vaikkei kukaan sitä multa kysykkään, enkä valtiotieteistä tiiä mitään, tai kansantaloustieteestä sen enempää juurikaan. leikin siis tekofiksua ;)
niin eli toi disclaimerina, että jos tulee suurta paskapuhetta liittyen politiikkaan, yhteiskunnallisiin asioihin tai talousasioihin, johtuu se siitä että mä en oo päivääkään mitää oikeaa opiskellut, toisin kuin tosi moni muu joka täällä palstoilla luuraa, mutta en tahallani puhu kauheita mututuntumavalheita asioista, saatan toki olla tietämätön, mutta vihaan mutuiluakun puhutaan vakavista asioista;)

Niin siis edelleen, en kritisoi systeemiä tai esitä sille vaihtoehtoja, vaan tarkoitin tuon koko ajatuksen lähinnä sen tueksi että mitään varsinaista perustetta sille miksi valtio tai "kansa" ansatisisi jonkun maa-alueen on vaikea esittää.

Vielä vähemmän tarkoitus oli ottaa kantaa siihen, toimisiko valtioton järjestelmä.

 

[sivis]

Fair enuff.

Lisäisin, että mitään "oikeaa" tapaa ratkaista alueiden hallintaa ei oikeastaan edes ole, ja nykyisin valtion suvereniteetin perusoikeutuksena pidetään kai sitä, että on sotinut alueelleen rajat. Muut valtiot sitten tunnustavat alueen jos tunnustavat (ai mikä YK?).

Kyllä, suurin osa valtioiden rajoista on tosiaan piirretty verellä.

<offtopic>
Tuolla "rasismiketjussa" joku heitti aika hyvin tästä aiheesta jotenkin niin, että jos näiden omaa kansallisvaltiota vaativien abaanien, juutalaisten, palestiinalaisten, kurdien ym. tilalla omaa valtiotaan vaatisivat vaikkapa Etelä-Afrikan buurit, heitä todennäköisesti syytettäisiin saman tein natsismista. Vaikuttaa siltä, että sama väki joka euroopassa julistaa kansallisuuksiin perustuvia valtioita (tai ylipäänsä nationalismia) vastaan, on ensimmäisenä ihmettelemässä miksi valkoiset omistavat maata afrikassa, vaikka afrikka kuuluu mustille. </offtopic>

Ihan pätevä huomio. Kaksinaismoralismia esiintyy yhteiskunnissa aina.

Kansakunnalle modernissa kansallisvaltiossa on käsittääkseni ominaista se, että koko kansakunta -yhteiskuntaluokista huolimatta- kokee kuuluvansa tiettyyn kohtalonyhteisöön. Eli tietyllä rajatulla alueella asuvilla ihmisillä on tietty yhteinen historia, oma lippu, kansallislaulu, urheilu- ja sotasankarit jne. Israelin osalta tämä kohtalonyhteisö määrittyy erityisen voimakkaasti uskonnon perusteella. Tämä yhteisö on tietenkin enemmän tai vähemmän fiktiivinen (esim. miksi joku Lapissa syntynyt ja siellä asuva ihminen, jolla ei ole ikinä ollut edes ajokorttia, iloitsee siitä, että nimenomaan suomalainen Kimi Räikkönen voitti F1-maailmanmestaruuden?)

Hyviä perusteluita sille, miksi Israel on olemassa voi kyllä löytyä (esim. järeämmät aseet), mutta on aika vaikea kuvitella että löytyisi jokin vedenpitävä perustelu sille miksi Israelin alue kuuluisi sen enempää arebeille kuin juutalaisillekaan (tai laajemmin, miksi mikään alue kuuluu millekään tietylle ryhmittymälle).

Tässä tulee keskeiseksi juuri historia ja sattuma, eli ketkä ovat sattuneet asumaan tietyllä alueella ennen modernin poliittisen hallinan muotoa (kansallisvaltiota), ja kuinka sen alueen ihmiset ovat hitaasti tulleet osaksi tätä yhteisöä. Välillä on tietenkin saattanut olla sotiakin, jolloin henkilöt ovat saattaneet siirtyä toisen kansallisvaltion kansalaisiksi (esim. Neuvostoliitto ja toisaalta sen hajoaminen erilaisiksi -stan päätteisiksi valtioiksi)

Tältä osin palestiinalaisten asema tuntuu epäoikeudenmukaiselta, koska heidän asemansa on historian viimeisten lehtien mukaan määrittynyt YK:n, brittien ja Israelin kautta, vaikka he ja heidän esi-isänsä ovat tuolla alueella asuneet iät ja ajat.

Ilman valtioita maailma olisi erityisesti alemmille yhteiskuntaluokille (vieläkin) ankeampi paikka, mutta toisaalta valtiot ovat syynä moniin epäoikeudenmukaisuuksiin maailmassa.

Ylikansallinen hallintokin on monimutkainen asia, koska jos jonkin ylikansallisen toimijan päätöksiä ei koeta paikallisella tasolla oikeutetuiksi, saattaa se johtaa jopa väkivaltaiseen vastustukseen. Varovasti voisi arvioida, että jonkinlainen maailmanparlamentti pystyisi viemään maailmaa eteenpäin. Tällöin valtioilla ei saisi olla erilaisia painoarvoja (esim. mitään turvallisuusneuvostoja jne), mutta toisaalta paikallistasokin tulisi olla edustettuna. Tiedä sitten, helvetin vaikeita asioita, kun nykyään ei enää puhuta mistään torikokouksista poliittisen hallinan osalta, vaan miljardien ihmisten asioista.

 

[Indica]

Eri kansoilla ja kansakunnilla on niin eroavat intressit, että epäilen ettei mitään saataisi koskaan vietyä eteenpäin, jos hallintoa ei olisi pilkottu reilusti kokomaailmaa pienempiin osiin. Voisi olla pohjoismaisen hyvinvointimallin kanssakin aika hiljaista, jos koko maailma olisi yhtä valtiota. kommentoimatta ollenkaan siihen, mikä yhteiskuntamalli on loppujenlopuksi se paras, koska siinä on niin paljon eri näkökulmia, ettei niitä voi kertakaikkiaan tällä merkonomitasolla ikinä selittää mitenkään tyydyttävästi, ei millään äly riitä, eikä tietopohja. Se sitäpaitsi eksyisi ihan helvetin kauas aiheesta.


Kansallisvaltiomallia nyt vaan puoltaa yhteinen kieli, ja kohtuullisen yhtenäinen kulttuuri, uskonto, ja tausta, joka vähentää eriarvoisuutta, ryhmien välistä valtakamppailua, johon käytetyt resurssit on pois jostakin muusta, ja joka vahingoittaa koko porukan yhteistä tuotantoa, ja sortaa toisia ryhmiä tarpeettomasti, Kun on yksi maa ja yksi kansa, se pienetää sisäisten ristiriitojen mahdollisuutta, helpottaa yhteistyötä, lisää luottamusta ja turvallisuutta ja pienentää luokka-eroja. IMO kansallisvaltio on todella hyvä malli, ja Suomi on mainio esimerkki siitä miten hyvin se menestyy.

Israelin itsenäisyyttä ja statusta Juutalaisvaltiona puoltaa sama asia, kuin suomea.: kansallisvaltio, ja sen edut.
Esimerkiksi Ruotsi kansallisvaltiona oli euroopan rikkain sveitsin kanssa 1950-luvulla, mutta runsaan maahanmuuton seurauksena kolmannesta maailmasta ruotsissa on levottomia lähiöitä, valtavia ongelmia ja Ruotsin elintaso on jäänyt Suomelle, ja saatikka Sveitsistä jälkeen.


Palestiinalaisten asema on mielestäni jännä, koska palestiinalaiset varsinaisesti eivät ole uniikki kansa, vaan ne on arabeja, kuten Egyptiläiset tai Jordanialaiset.

 

[sivis]

Tuosta Indican kansallisvaltio-kirjoituksesta jää vaan kokonaan pois yksi aspekti ja se on globaali talous. Omistussuhteet eivät ole enää puhtaasti valtioiden sisäisiä, eli suomalaiset eivät omista täällä olevaa tuotantoa jne. Rajoituksia pääoman, ihmisten, tavaroiden ja palveluiden liikkuvuudelta puretaan pois mm. WTO:n ja EU:n avulla. Luoko tämä vapauttaminen sitten sitä paljon puhuttua hyvinvointia, ja kenelle, on täysin toinen asia. Mutta kuten sanottua, menee jo pahasti ohi aiheen.

 

[Indica]

Totta, menee todella pahasti ohitse juuri nyt, mutta sananen globaalitaloudesta, vaikka tarkoitus toki on pitää yksinkertaistuksena, koska todella kattavat kirjoitukset eivät ole mun alaa, mä en nääs ole Valtiotieteiden tohtori, mutta kansantaloudellisesti voidana puhua vaihdannan suhteellisesta edusta: millään valtiolla ei voi olla suhteellinen etu kaikessa tuotannossaan, vaan osan tarvittavista asioista myyminen ulkomaille ja osan ostaminen sieltä lisää kulutusmahdollisuuksia kummallakin vaihdannan osapuolella, koska toisella maalla kulutushyödykkeen a tuotannossa on suhteellinen hyöty toiseen maahan, riippumatta siis volyymistä. Mikä on tärkeä tässä huomata! ja vaihdannasta hyötyy vapaassa taloudessa kaikki osapuolet, se on ensiehto sille, että vaihdantaa tapahtuu.

Koska vaihdannassa käytännössä kellään ei ole suhteellista etua kaikkiin muihin nähden kaikessa tuotannossaan, tarkoittaa siispä sitä, että osa tuotannosta kannattaa ostaa muualta, koska vaihtoehtoiskustannukset tuolle on pienemmät kuin sille, että valmistetaan se itse, vaikka valmistuskapasiteetti ylittäisikin absoluuttisin termein kauppakumppanin valmistuskustannukset, ja koska suhteessa kauppakumppanille tulee edullisemmaksi taas valmistaa sitä hyödykettä kuin jotain muuta.

Pääasiallisesti voidaan todeta, että vaihdannasta hyötyvät kaikki osapuolet, sikäli ettei ole epäreiluja tuonnin esteitä, jotka muuttavat tilanteen siten että kotimaantuotannon vaihtoehtoiskustannukset pienenevät pienemmiksi kuin tuonnin, eli tullimuurilla estetään vapaata kauppaa. Vapauttaminen tuo hyvinvointia, mutta tottakai ylikansallinen omistus keskittyy rikkaisiin maihin ja niissäkin keskimääräistä rikkaampien käsiin.

Globaalissa taloudessa kansallisvaltio kuitenkin on aivan yhtä relevantti kuin suljetummassa, ainoastaan kansallisvaltion tällöin tulee tuotannossaan keskittyä hyödykkeisiin, joiden tuotannossa sillä on suhteellinen etu muihin maihin nähden, mistä tämä tulee on sitten taas toinen asia. Erikoistuminen on tässä yksi iso asia. Ei varsinaisesti ole mitään järkiperusteita esimerkiksi Hollannin tulppaanituotannolle,mutta siellä on erikoistuttu siihen jo pitkään, ja tilanne on muodostunut sellaiseksi kuin se on.

Toki viisaammat korjatkaa, jos pahasti olen väärässä, mutta tälläisen käsityksen tosiaan oon saanut alan kirjallisuutta tutkiskellessani. (=lähinnä siis kirjaa nimeltä Taloustiede kauppiksen pääsykokeisiin, kertoo kuitenkin jotain se etten viimeksi päässy sisää;) 2p jäi auki;))

 

[sivis]

Totta, menee todella pahasti ohitse juuri nyt, mutta sananen globaalitaloudesta, vaikka tarkoitus toki on pitää yksinkertaistuksena, koska todella kattavat kirjoitukset eivät ole mun alaa, mä en nääs ole Valtiotieteiden tohtori, mutta kansantaloudellisesti voidana puhua vaihdannan suhteellisesta edusta: millään valtiolla ei voi olla suhteellinen etu kaikessa tuotannossaan, vaan osan tarvittavista asioista myyminen ulkomaille ja osan ostaminen sieltä lisää kulutusmahdollisuuksia kummallakin vaihdannan osapuolella, koska toisella maalla kulutushyödykkeen a tuotannossa on suhteellinen hyöty toiseen maahan, riippumatta siis volyymistä. Mikä on tärkeä tässä huomata! ja vaihdannasta hyötyy vapaassa taloudessa kaikki osapuolet, se on ensiehto sille, että vaihdantaa tapahtuu.

Koska vaihdannassa käytännössä kellään ei ole suhteellista etua kaikkiin muihin nähden kaikessa tuotannossaan, tarkoittaa siispä sitä, että osa tuotannosta kannattaa ostaa muualta, koska vaihtoehtoiskustannukset tuolle on pienemmät kuin sille, että valmistetaan se itse, vaikka valmistuskapasiteetti ylittäisikin absoluuttisin termein kauppakumppanin valmistuskustannukset, ja koska suhteessa kauppakumppanille tulee edullisemmaksi taas valmistaa sitä hyödykettä kuin jotain muuta.

Pääasiallisesti voidaan todeta, että vaihdannasta hyötyvät kaikki osapuolet, sikäli ettei ole epäreiluja tuonnin esteitä, jotka muuttavat tilanteen siten että kotimaantuotannon vaihtoehtoiskustannukset pienenevät pienemmiksi kuin tuonnin, eli tullimuurilla estetään vapaata kauppaa. Vapauttaminen tuo hyvinvointia, mutta tottakai ylikansallinen omistus keskittyy rikkaisiin maihin ja niissäkin keskimääräistä rikkaampien käsiin.

Toi mitä kirjoitit, on stereotyyppinen mantra nykyisessä valtavirran taloustieteessä. Tässä on juuri se pikkunen ongelma, että todellista vapaakauppaa ei ole olemassa globaalissa mittakaavassa. Ja tuosta suhteellisesta edusta voi lukea täältä: http://www.debunkingeconomics.com/Talks/free_trade.PPT Muistaakseni täällä on jossain toinen threadi aiheesta, jossa tätä on puitu muiden toimesta enemmänkin, joten en nää syytä jatkaa, varsinkin kun threadi on täysin väärä.

Globaalissa taloudessa kansallisvaltio kuitenkin on aivan yhtä relevantti kuin suljetummassa, ainoastaan kansallisvaltion tällöin tulee tuotannossaan keskittyä hyödykkeisiin, joiden tuotannossa sillä on suhteellinen etu muihin maihin nähden, mistä tämä tulee on sitten taas toinen asia. Erikoistuminen on tässä yksi iso asia. Ei varsinaisesti ole mitään järkiperusteita esimerkiksi Hollannin tulppaanituotannolle,mutta siellä on erikoistuttu siihen jo pitkään, ja tilanne on muodostunut sellaiseksi kuin se on.

Toki viisaammat korjatkaa, jos pahasti olen väärässä, mutta tälläisen käsityksen tosiaan oon saanut alan kirjallisuutta tutkiskellessani. (=lähinnä siis kirjaa nimeltä Taloustiede kauppiksen pääsykokeisiin, kertoo kuitenkin jotain se etten viimeksi päässy sisää;) 2p jäi auki;))

On muuten suorastaan törkeää, jos tuossa kirjassa esitetään tuo edellä kirjoittamasi ainoana teoriana taloustieteestä eikä oteta huomioon niitä rajoitteita, jonka vuoksi edellä mainitsemaasi tilanne on hypoteesi, ei empiirinen tosiasia. On melkoinen kirjo taloustietelijöitä, jotka eivät todellakaan hyväksy edellä kirjoittamaasi (ainakaan kokonaisuudessa, ja erityisesti noissa aiemmissa kappaleissa kirjoittamaasi). Muutamia nimekkäimpiä ovat Steve Keen ja Tony Lawson[/URL]

Tässä vielä Keenin nettisivut aiheesta: http://www.debunkingeconomics.com/

Tässä yksi hyvä kirjoitus aiheesta Foreign Affairs -lehdestä. Teksti on vanha, mutta edelleen hyvin ajankohtainen http://www.pkarchive.org/global/pop.html

Mutta palataan mielellään threadin otsikon mukaiseen asiaan.

 

[jantunen7]

Tuosta Indican kansallisvaltio-kirjoituksesta jää vaan kokonaan pois yksi aspekti ja se on globaali talous. Omistussuhteet eivät ole enää puhtaasti valtioiden sisäisiä, eli suomalaiset eivät omista täällä olevaa tuotantoa jne. Rajoituksia pääoman, ihmisten, tavaroiden ja palveluiden liikkuvuudelta puretaan pois mm. WTO:n ja EU:n avulla. Luoko tämä vapauttaminen sitten sitä paljon puhuttua hyvinvointia, ja kenelle, on täysin toinen asia. Mutta kuten sanottua, menee jo pahasti ohi aiheen.

Lyhyesti offtopiccia. EU varmistaa ainakin sen, ettei Suomella ole tulevaisuudessa kilpailukykyä pitääkseen tuotantoteollisuutta täällä. Samaan aikaan asuminen, liikkuminen jne. kallistuu. Kaikki johtuu samasta asiasta.

Alkuperäiseen aiheeseen. Eiköhän nuo muslimeja ja heidän mahdollisia edesottamuksiaan pelkää.

 

[esa67]

muslimeja pelkaavat juu. ittepa ovat lahdanneet, pommittaneet...

Israelin pommituksissa ja helikopteri hyokkayksissa on kuollut aika paljon siviileja, lapsia, jne. Ei ole ihme etta tarvitsevat lisa turvallisuutta koulunsa pihalle.

Lontoossa mua ihmetty Goldens Green alue. Se on juutalais alue lahes 100%. Osa kaupunginosan kaduista on aidattu lauantaisin (sabbat).
Seuraavalla kadulla alkaakin sitten arabien kaupungin osa.

Asuin vuoden tuolla alueella, ja ikina huomannu mitaan vakivaltaisuuksia. Luulis etta paska roiskuisi tuollakin, mutta ei. Tietty kunniamurhia, ja muuta kultuuriin kuuluvaa.

 

[jantunen7]

muslimeja pelkaavat juu. ittepa ovat lahdanneet, pommittaneet...

Israelin pommituksissa ja helikopteri hyokkayksissa on kuollut aika paljon siviileja, lapsia, jne. Ei ole ihme etta tarvitsevat lisa turvallisuutta koulunsa pihalle.

Taitaa olla molemminpuolista tuo. Palestiinalaisten iskut busseihin jne. Siviillejä tainnut mennä noissakin.

 

[esa67]

molemminpuolista ? siis kaikkien naapurimaiden kanssa ?