Juutalaiset, pelkäävätkö he jotain?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mike
  • Aloitettu Aloitettu
Status
Viestiketju on suljettu.
Kiitoksia.

Ei kukaan ole Israelia miksikään paholaiseksi väittänyt. Yritetään vaan pienentää tätä kuilua muslimeihin verrattuna. Varmasti monessa Israelilaisessa on muslimiverta ja naapureitahan siellä ovat. Samoja ihmisiä ne Palestiinalaiset on kuin Israelin muslimitkin.

Enkä täältäkäsin näe mikseivät voi elää siellä sovussa. Miksi molemmilla pitäisi olla oma valtionsa. Vai onko Palestiinalaisista kiinni etteivät halua olla Israelilaisia?
Monethan asuvat ihan sulassa sovussa, israelissa on mahtavia arabikaupunkeja kuten Akko (kannattaa käydä), mutta palestiinalaisilla on päälipuolin vaikeuksia minusta sopeutua siihen että he asuisivat Israelin valtiossa. He haluaisivat oman valtion (israelin toisaalta), ja Hamaskaan ei suostu tunnustamaan Israelin valtiota kun rauhaa on yritetty solmia. Vastikään he ovat saaneet Gazan alueen (olen kyseisen paikan omin silmin horisontissa nähnyt, kun on 4 km serkkujeni asunnolta) ihan omakseen, mutta se ei ole heille nyt sittemmin riittänyt. Mun 10-vuotias pikkusisko kertoi kun ne oli jouluna taas siellä, että yöllä oltiin taas herätty kasameihin ja hävittäjä koneiden jyskeeseen, palestiinalaiset jälleen kerran koetti kepillä jäätä. Harmittaa niiden palestiinalaisten puolesta, ketkä tota sotaa ei halua, ja ovat osattomia siihen ja pystyisivät elämään sovussa israelin valtion rajojen sisäpuolella.

Samaa vertahan me käytännössä kaikki ollaan. Mun isovanhemmat on jemenistä "evakkoon" lähteneet. Eli ulkoisesti näytän ihan arabilta monen silmään varmasti. :)
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Monethan asuvat ihan sulassa sovussa, israelissa on mahtavia arabikaupunkeja kuten Akko (kannattaa käydä), mutta palestiinalaisilla on päälipuolin vaikeuksia minusta sopeutua siihen että he asuisivat Israelin valtiossa. He haluaisivat oman valtion (israelin toisaalta), ja Hamaskaan ei suostu tunnustamaan Israelin valtiota kun rauhaa on yritetty solmia. Vastikään he ovat saaneet Gazan alueen (olen kyseisen paikan omin silmin horisontissa nähnyt, kun on 4 km serkkujeni asunnolta) ihan omakseen, mutta se ei ole heille nyt sittemmin riittänyt. Mun 10-vuotias pikkusisko kertoi kun ne oli jouluna taas siellä, että yöllä oltiin taas herätty kasameihin ja hävittäjä koneiden jyskeeseen, palestiinalaiset jälleen kerran koetti kepillä jäätä. Harmittaa niiden palestiinalaisten puolesta, ketkä tota sotaa ei halua, ja ovat osattomia siihen ja pystyisivät elämään sovussa israelin valtion rajojen sisäpuolella.

Samaa vertahan me käytännössä kaikki ollaan. Mun isovanhemmat on jemenistä "evakkoon" lähteneet. Eli ulkoisesti näytän ihan arabilta monen silmään varmasti. :)

Eikö siellä ole kuitenkin ihan selkeä raja Palestiinalaisten alueelle? Eli porukka ei pääse liikkumaan vapaasti puolillta toisille. Toivotaan, että tulevaisuudessa rajat aukeavat ja pystyvät olemaan samaa porukkaa.

Onhan siinä tietty perä, että muslimit eivät mitään maailman rauhallisinta kansaa ole, koska jossain dokkarissa hindutkaan eivät olleet ihan innoissaan muslimeista.
 
Eikö siellä ole kuitenkin ihan selkeä raja Palestiinalaisten alueelle? Eli porukka ei pääse liikkumaan vapaasti puolillta toisille. Toivotaan, että tulevaisuudessa rajat aukeavat ja pystyvät olemaan samaa porukkaa.

Onhan siinä tietty perä, että muslimit eivät mitään maailman rauhallisinta kansaa ole, koska jossain dokkarissa hindutkaan eivät olleet ihan innoissaan muslimeista.

Tuo kylä ainakin missä mun serkut asuu on aidattu ja vartioitu juuri turvallisuuden takia, kun sinne on niin lukemattoman monta kertaa hyökätty (olen ollut todistamssa kymmeniä kertoja itse tätä). Ja Gazaan näkee silmin ihan kun se on niin lähellä, välillä juoksen sitä pellon laitaa siellä kun jos lenkille menen. Eli peltoa siinä välissä on ja varmaankin aitoja, ja joku tie sinne kulkee, en oo uskaltanu kauheesti lähestyä muutakun siinä isolla tiellä kulkea. Siin on syy miksi ne rajat ei ole auki, se on hirveä turvallisuus riski, itse en ainakaan siellä silloin haluaisin olla! :D
 
Tuo kylä ainakin missä mun serkut asuu on aidattu ja vartioitu juuri turvallisuuden takia, kun sinne on niin lukemattoman monta kertaa hyökätty (olen ollut todistamssa kymmeniä kertoja itse tätä). Ja Gazaan näkee silmin ihan kun se on niin lähellä, välillä juoksen sitä pellon laitaa siellä kun jos lenkille menen. Eli peltoa siinä välissä on ja varmaankin aitoja, ja joku tie sinne kulkee, en oo uskaltanu kauheesti lähestyä muutakun siinä isolla tiellä kulkea. Siin on syy miksi ne rajat ei ole auki, se on hirveä turvallisuus riski, itse en ainakaan siellä silloin haluaisin olla! :D
Voisiko Suomi ajaa romanit ja maahanmuuttajat lappiin ja laittaa muurin väliin;)?
 
Voisiko Suomi ajaa romanit ja maahanmuuttajat lappiin ja laittaa muurin väliin;)?

No eihän israelilaisetkaan aja randomiin jengiä ulos sieltä. Edelleenkin siellähän asuu kaupungeissa iha sekalaista sakkia, kristityistä muslimeihin. Jerusalem, akko jne. Siellä kaikki asuu sulassa sovussa ihan jo siitä syystä että kyseessä sattuu olemaan ihmisiä jotka siihen sopuun kykenee! ;)
 
Jotenkin lapsellista ajatella, että muslimit eivät pitäisi juutalaisista sen takia, että he ovat juutalaisia. Oiskohan kyse kuitenkin siitä millaista ulkopolitiikkaa Israel harjoittaa, eikä sekään ole siellä varmasti ihan kivaa, että äkäisellä pikkuvaltiolla on ydinase ja jos Iran yrittää samaa, niin heti on Jenkit sinne hyökkäämässä.

Eikä noita pitäisi edes sekoittaa keskenään. Joko puhutaan Israelilaisista tai juutalaisista. Noi ei ole missään nimessä sama asia.

E: Jos arabimaat haluaisivat valloittaa Israelin, niin kyllähän se olisi onnistunut jo. Koska näin ei ole käynyt, niin se uhka tuskin on paljon suurempi kuin Venäjän uhka Suomelle.

:hyper:

Kuinka pihalla ihminen voi olla maailman historiasta ja nykytilasta? Ihan oikeasti, asutko jossain tynnyrissä?

Aloita oikeasti vaikka tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_itsenäisyyssota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suezin_kriisi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_päivän_sota

Jos haluaa niiq ihan oikeasti ymmärtää mitä tuolla alueella tapahtuu, niin kannattaa lukea Heidi Huuhtasen (toim.) teos "Uskonto ja politiikka Lähi-idässä"
 
:hyper:

Kuinka pihalla ihminen voi olla maailman historiasta ja nykytilasta? Ihan oikeasti, asutko jossain tynnyrissä?

Aloita oikeasti vaikka tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_päivän_sota

Jos haluaa niiq ihan oikeasti ymmärtää mitä tuolla alueella tapahtuu, niin kannattaa lukea Heidi Huuhtasen (toim.) teos "Uskonto ja politiikka Lähi-idässä"
Mitä ihmettä? Ei tuolla minusta lue, että sodan syy oli se, että Israelilaiset ovat juutalaisia(siis uskonto, ei kansa).

Minusta ongelma on se, että ylipäänsä muslimialueella on ei-muslimivaltio vähän sama kuin Euroopan suhtautuminen Turkkiin.

Mikä on ongelma?
 
No siinä tapauksessa menee aika pelottavaksi...
Ei mennä henkilökohtaisuuksiin. Lopettakaa Indican kiusaaminen, vaikka aikamoinen ruikuttaja se on tuolla parisuhde puolella ollut. Täällä keskustellaan, ei haukuta kanssakeskustelijoita! Olkaa ihmiset aikuisia älkääkä apinoita! :piis:
 
:jahas: just sillä, että suomen väestöllinen ja vielä virollinen päälle on tapettu ihan viattomia ihmisiä, voikin laskea leikkiä.. Muutenkaan en kyllä ymmärrä Juutalaisvihaa, ihan puhdasta rasismia. Toinen mitä mä tässä keskustelussa en ymmärrä, on tuplastandardit Israelille ja Suomelle, Muslimien raiskauksia, sharia-lakia, naisten asemaa jne voi kyllä lyödä ihan alta lipan, ja suomen tilannetta muslimien kanssa voi kyllä kommentoida tyyliin *vitun rättipäät raiskaa meijän naiset* mutta Israelissa jostain syystä ihmisille koko asetelma kääntyy päälaelleen, Palestiinalaiset ja ulkopuoliset Arabimaat on niitä hyviksiä ja Israel se paha.

Ihme homma, Koska Israelissa on tosiaan ollut Juutalaisia jo ennen kuin nykyisten palestiinalaisten esi-isät on sinne saapuneet, Israelilaisille ei ole muuta paikkaa kuin Israel? Ottaisitteks pakolaisia sieltä, jos tulis nii paha sota, että Israelilaiset joutuis lähtemään (mitä ei tule tapahtumaan, armeija on tarpeeksi vahva), mutta jos tulisi.

Toinen juttu on se, että mikä ihme pakko niillä palestiinalaisilla oli alottaa alunperinkään 2. intifada v 2000, ku oli jo tehty se Camp Davidin rauhansuunnitelma, provosoitua ihan turhaan siitä että Ariel Sharon vieraili Al Aqsan moskeijalla. Osottaa suurta typeryyttä palestiinalaisilta. EI niinku mitää järkeä tossakaan.

Ja sen lisäksi Israel nyt vaan on kiihkofundamentalistisen muslimimaailman, tuon saman, josta on mm sellaisia suuruuksia, kuin Osama Bin Laden ja Saddam Hussein (joka muute ampu raketeilla Israelia persianlahde sodan aikana) Kun Israelin naapurimaita hallitsee taantumukselliset ääriuskonnolliset hullut, niin pakkohan Israelin on puolustaa itseään, se on jokaisen maan oikeus! Israel on kuitenkin Juutalaisten maa, ja Juutalaisillakin kuuluu olla oma maa..

Sen lisäksi, enpä näkisi itsenäistä Kurdistaniakaan minään huonona juttuna, onhan meilläkin suomi jne.

Toinen on sitten, että täällä shrimp kuitenkin tietää hieman enemmän oikeasti israelista ja koko ajan lytätään mielipiteensä, koska ne on palstan konsensusta vastaan, vaikka osaksi Israelilainen ihminen omaa varmasti paremman käsityksen Israelin tilanteesta kuin sellainen, joka lähimmillään israelia on ollut kyproksenlomalla, eikä varsinkaan livenä ole tuntenut Israelilaisia.


Niin. ja yleisesti täällä tunnutaan pitävän suurimpana uhkana Suomelle ja Euroopalle Muslimimaahanmuuttoa, mutta Israelista puhuttaessa ollaan kuitenkin muslimien puolella. Onko se sitten mitä, sitä en tiedä kyllä.
 
:jahas: just sillä, että suomen väestöllinen ja vielä virollinen päälle on tapettu ihan viattomia ihmisiä, voikin laskea leikkiä.. Muutenkaan en kyllä ymmärrä Juutalaisvihaa, ihan puhdasta rasismia. Toinen mitä mä tässä keskustelussa en ymmärrä, on tuplastandardit Israelille ja Suomelle, Muslimien raiskauksia, sharia-lakia, naisten asemaa jne voi kyllä lyödä ihan alta lipan, ja suomen tilannetta muslimien kanssa voi kyllä kommentoida tyyliin *vitun rättipäät raiskaa meijän naiset* mutta Israelissa jostain syystä ihmisille koko asetelma kääntyy päälaelleen, Palestiinalaiset ja ulkopuoliset Arabimaat on niitä hyviksiä ja Israel se paha.

Ihme homma, Koska Israelissa on tosiaan ollut Juutalaisia jo ennen kuin nykyisten palestiinalaisten esi-isät on sinne saapuneet, Israelilaisille ei ole muuta paikkaa kuin Israel? Ottaisitteks pakolaisia sieltä, jos tulis nii paha sota, että Israelilaiset joutuis lähtemään (mitä ei tule tapahtumaan, armeija on tarpeeksi vahva), mutta jos tulisi.

Toinen juttu on se, että mikä ihme pakko niillä palestiinalaisilla oli alottaa alunperinkään 2. intifada v 2000, ku oli jo tehty se Camp Davidin rauhansuunnitelma, provosoitua ihan turhaan siitä että Ariel Sharon vieraili Al Aqsan moskeijalla. Osottaa suurta typeryyttä palestiinalaisilta. EI niinku mitää järkeä tossakaan.

Ja sen lisäksi Israel nyt vaan on kiihkofundamentalistisen muslimimaailman, tuon saman, josta on mm sellaisia suuruuksia, kuin Osama Bin Laden ja Saddam Hussein (joka muute ampu raketeilla Israelia persianlahde sodan aikana) Kun Israelin naapurimaita hallitsee taantumukselliset ääriuskonnolliset hullut, niin pakkohan Israelin on puolustaa itseään, se on jokaisen maan oikeus! Israel on kuitenkin Juutalaisten maa, ja Juutalaisillakin kuuluu olla oma maa..

Sen lisäksi, enpä näkisi itsenäistä Kurdistaniakaan minään huonona juttuna, onhan meilläkin suomi jne.

Toinen on sitten, että täällä shrimp kuitenkin tietää hieman enemmän oikeasti israelista ja koko ajan lytätään mielipiteensä, koska ne on palstan konsensusta vastaan, vaikka osaksi Israelilainen ihminen omaa varmasti paremman käsityksen Israelin tilanteesta kuin sellainen, joka lähimmillään israelia on ollut kyproksenlomalla, eikä varsinkaan livenä ole tuntenut Israelilaisia.


Niin. ja yleisesti täällä tunnutaan pitävän suurimpana uhkana Suomelle ja Euroopalle Muslimimaahanmuuttoa, mutta Israelista puhuttaessa ollaan kuitenkin muslimien puolella. Onko se sitten mitä, sitä en tiedä kyllä.
Toki israelilaisilla on oikeus omaan valtioon kuten muillakin kansoilla kuten palestiinalaisillakin.

Se mikä sun jutusta paistaa liikaa läpi on se, että muslimit on pahiksia ja juutalaiset on hyviksiä. Ihmisiä ne kaikki on ja virheitä on varmasti tehty puolin ja toisin. Kansakuntina ne on molemmat tasavertaisia. Jolloin periaatteessa ylipäänsä puolen valitseminen on aika turhaa kun ei kyse ole kotimaasta. Jos täältäkäsin ei pysty asiaan suhtautumaan neutraalisti niin miten se voisi olla mahdollista paikan päällä? Minusta siihen kuitenkin tulisi pyrkiä.

Noi muut, niin olet varmaan liikaa lukenut sitä rasismiketjua ja onko ihme jos siellä rasistiset mielipiteet on valloillaan?
 
En ehkä ole verbaalisesti lahjakas, taikka hyvä keskustelija, mutta yritän tuoda parhaani mukaan oman mielipiteeni esiin. Ei takerruta liikaa epäolennaiseen! :)

Ei tässä ollut kyse mistään sanahelinästä. Keskustelun kannalta on erittäin olennaista, että perustelee kantansa eikä vain toistele sitä.

Esimerkki:

a: Taivas on sininen
b: Mistä se johtuu?
a: Taivas on sininen
b: Tiedätkö, miksi se on sininen?
a: Taivas on sininen
b: Onko sinusta kivaa, että taivas on sininen?
a: Taivas on sininen

Ei kovin hedelmällistä. Ei pidä takertua siihen, onko hyvä kirjoittaja tai puhuja sinänsä, vaan sanomistensa takana pitää pystyä seisomaan. Todennäköisesti muodostaakseen jonkun mielipiteen asiaa on täytynyt ajatella aika lailla; keskustelun kannalta on kiinnostavinta, kun tuota ajatusprosessia jne. avataan muille eikä vain ilmoiteta tulosta. Ei matikankokeessakaan riitä, että arvaa jonkun numeron siihen loppuun.
 
vaan sanomistensa takana pitää pystyä seisomaan. Todennäköisesti muodostaakseen jonkun mielipiteen asiaa on täytynyt ajatella aika lailla; keskustelun kannalta on kiinnostavinta, kun tuota ajatusprosessia jne. avataan muille eikä vain ilmoiteta tulosta.
Ei välttämättä vaadi mitään kummallista ajattelua.

Väittelyssäkin pitää pystyä perustelemaan mielipiteensä oli asia oma tai ei. Ikävä kyllä antaa huonon kuvan vaikka sitten siitä kuuluisasta älykkyydestä jos perustelu on se, että Israelilla on vaikeaa, koska naapurit ovat rättipäisiä raiskaajia.

Toki uskonasioita voi olla vaikeaa perustella, jos niitä ei ole koskaan kyseenalaistanut. Jos kiihkouskovaisen pitäisi perustella miksi jeesus oli oikeasti horojen paras kaveri, niin voihan se olla vaikeaa.
 
Sen lisäksi, enpä näkisi itsenäistä Kurdistaniakaan minään huonona juttuna, onhan meilläkin suomi jne.
Minä pitäisin. Luuletko Irakin ja Turkin suostuvan noin vain luovuttamaan laajoja ja luonnonrikkaita maa-alueita kurdeille? Sota siitä syttyy, jos kurdiperkeleet lähtevät Kurdistania perustamaan. Näkeehän sen jo PKK:n yrityksistä, ettei hommasta tule lasta eikä paskaa. Heti laitetaan 100000 miestä liikekannalle Turkin toimesta, kun muutama turkkilainen sotilas kuolee ja jokunen siepataan.
Toinen on sitten, että täällä shrimp kuitenkin tietää hieman enemmän oikeasti israelista ja koko ajan lytätään mielipiteensä, koska ne on palstan konsensusta vastaan, vaikka osaksi Israelilainen ihminen omaa varmasti paremman käsityksen Israelin tilanteesta kuin sellainen, joka lähimmillään israelia on ollut kyproksenlomalla, eikä varsinkaan livenä ole tuntenut Israelilaisia.
Shrimpin näkemykset ovat olleet ketjun huonoimmasta päästä, mitään kunnon perusteluja ei ole kuultu siitäkään seikasta huolimatta, että hän on perehtynyt Lähi-Idän kulttuuriin parhaiten meistä. Faktat ovat käypiä ratkaisemaan useimmiten väitteet, ei "musta tuntuu, kun olen juutalainen"-asenne.
Niin. ja yleisesti täällä tunnutaan pitävän suurimpana uhkana Suomelle ja Euroopalle Muslimimaahanmuuttoa, mutta Israelista puhuttaessa ollaan kuitenkin muslimien puolella. Onko se sitten mitä, sitä en tiedä kyllä.
Nyt puhutaankin siitä, että se on heidän alkuperäiskotinsa, jossa arabeja sorretaan epäoikeudenmukaisesti Israelin ja liittolaisten toimesta. Eri asia onkin sitten halutaanko Euroopasta muslimipainotteisempi kuin ennen? Se onkin sitten asia erikseen ja sitä kannattaakin pohtia rasse-ketjussa.
 
Ei välttämättä vaadi mitään kummallista ajattelua.

Väittelyssäkin pitää pystyä perustelemaan mielipiteensä oli asia oma tai ei. Ikävä kyllä antaa huonon kuvan vaikka sitten siitä kuuluisasta älykkyydestä jos perustelu on se, että Israelilla on vaikeaa, koska naapurit ovat rättipäisiä raiskaajia.

Toki uskonasioita voi olla vaikeaa perustella, jos niitä ei ole koskaan kyseenalaistanut. Jos kiihkouskovaisen pitäisi perustella miksi jeesus oli oikeasti horojen paras kaveri, niin voihan se olla vaikeaa.

Lähinnä puhuin mielipiteistä, koska shrimp oli quotannut tuota mun aiempaa viestiä ja mainitsi ilmaisevansa mielipidettään. Toki tuo kirjoittamani pätee keskusteluun yleensäkin, olin tässä nyt "henkilökohtaisempi" kun shrimp oli tosiaan mun juttua lainannut ja vastasin hänelle.
 
Shrimpin näkemykset ovat olleet ketjun huonoimmasta päästä, mitään kunnon perusteluja ei ole kuultu siitäkään seikasta huolimatta, että hän on perehtynyt Lähi-Idän kulttuuriin parhaiten meistä. Faktat ovat käypiä ratkaisemaan useimmiten väitteet, ei "musta tuntuu, kun olen juutalainen"-asenne.

Nyt puhutaankin siitä, että se on heidän alkuperäiskotinsa, jossa arabeja sorretaan epäoikeudenmukaisesti Israelin ja liittolaisten toimesta. Eri asia onkin sitten halutaanko Euroopasta muslimipainotteisempi kuin ennen? Se onkin sitten asia erikseen ja sitä kannattaakin pohtia rasse-ketjussa.
Israelin historiaa

Juutalaisten alkuperäiskoti itseasiassa.. ja toisekseen shrimpin näkemykset on omakohtaisia ja aitoja, ja mä olen varma että aika moni muukin täällä olisi aika samoilla linjoilla, jos olisi itse israelista.. Rasse-ketjussa oon ollu 202 viestin eestä pohtimassa jo näitä kysymyksiä;) Mutta erinomainen aihe Israel ja Juutalaisuus IMO

Ainakin herättää keskustelua, ei yhtään huonoa sellaista vieläpä.
 
Periaatteessa ihan hyvä aihe, mutta ehkä tässä on menty liian henkilökohtaiselle tasolle. Jos iskee kunnon defenssit päälle, niin sitten se menee jankkaamiseksi.

Enkä usko, että Indika on idiootti, vaikka välillä sellaista esittää. On ihan hyödyllistä nähdä asioissa enemmän kuin se yksi näkökulma.

Voi että kun ne Israelilaiset on rassukoita, eihän ne ilman Jenkkejä pärjäis mitenkään, koska arabi öljymiljonäärit haluaa ne kaikki hengiltä. Eihän niillä ole edes kunnon armeijaa, vaikka varmaan löytyy F-16, ydinaseita ja lisäksi vielä yleisempi asevelvollisuus kuin Suomessa. On se niin rankkaa kun joutuu siellä välimeren rannalla asumaan ku siellä on niin kuumakin, eikä sadakaan niin joutuu vaan sitä appelsiinimehua juomaan.
 
Juutalaisten alkuperäiskoti itseasiassa.
Kuten myös arabien. Kansat ovat sekoittuneet siellä keskenään vuosien saatossa, kuka polveutunut assyrialaisista, kuka baylonialaisista jne.

Mä olen kyllä edelleen eri mieltä keskustelun laadusta shrimpin suhteen. Puolueellisuus pisti heti silmään, joka on jo ensimmäinen virhe. Voit toki olla eri mieltä, tuskin kesken kaiken olettaisinkaan sinun hyppäävän köyden toiselle puolelle.
 
Kuinkas moni teista on kaynyt israelissa ?
Itse olin siella muutamia viikkoja joskus 15 vuotta sitten. Naiset tuli uimarannalle M16 mukanaan, ja sitten yksi istumaan aseiden kanssa, muut uimaan., jne.
Ostoskeskukseen helevetin pelottava menna, kun kaikki ostoskassit tarkastetaan ovella tyyliin: toinen sotilas tarkistaa, toinen tahtaa konepistoolilla.

Maa on sotatilassa jokaisen naapurimaan kanssa, rajalle on jokapaikasta suunnilleen 30km :)
Mita juutalaiset pelkaavat ? mua ainakin pelotti isrealissa.

Tama tosiaankin 15 vuotta sitten, ja luulempa etta ei ole asiat sen kummemmin.
 
Status
Viestiketju on suljettu.
Back
Ylös Bottom