Juutalaiset, pelkäävätkö he jotain?

[Ultimecia]

Ei tarkoitakkaan, sellaistako olen väittänyt? Oikaisin vain väärän käsityksesi siitä että Israelin kansalaisilla ja holokaustin uhreilla ei olisi tekemistä keskenään.

En ole väittänyt, että niillä ei ole mitään tekemistä keskenään. Olen väittänyt, että ne eivät ole yksi ja sama asia.

Niin mitä yrität sanoa tuolla hokemisellasi että "Asioilla on monta puolta"? Ja mitä muita puolia ei saa unohtaa? Tule rohkeasti kaapista ulos vaan, jos sinulla on jotain asiaa!

Miten tuota voi enää selvemmin sanoa? Mielestäni on tärkeä ymmärtää (ei hyväksyä), mitä "natsit" yrittivät saavuttaa, osittain jopa siksi, että sama voitaisiin välttää. Vai meinaatko ihan tosissasi, että koko 20-40- lukujen tapahtumat Saksassa tähtäsivät ainoastaan holokaustiin? Olisiko se kuitenkin ollut keino päästä johonkin muuhun tavoitteeseen? Ja ei, en yritä sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot. Koko roska on kuitenkin kokonaisuutena osa sitä alleviivaamaasi historiaa, ei vain se osa, josta saa suurimmat sympatiapisteet. Yritä nyt käsittää, että tämä on neutraali, tarkasteleva näkemys, ei mikään vaahtosuinen kaapistajuoksu.

 

[TotalBlock]

Miten tuota voi enää selvemmin sanoa? Mielestäni on tärkeä ymmärtää (ei hyväksyä), mitä "natsit" yrittivät saavuttaa, osittain jopa siksi, että sama voitaisiin välttää. Vai meinaatko ihan tosissasi, että koko 20-40- lukujen tapahtumat Saksassa tähtäsivät ainoastaan holokaustiin? Olisiko se kuitenkin ollut keino päästä johonkin muuhun tavoitteeseen? Ja ei, en yritä sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot. Koko roska on kuitenkin kokonaisuutena osa sitä alleviivaamaasi historiaa, ei vain se osa, josta saa suurimmat sympatiapisteet. Yritä nyt käsittää, että tämä on neutraali, tarkasteleva näkemys, ei mikään vaahtosuinen kaapistajuoksu.

En edelleenkään ymmärrä että miten kyseinen näkökohta liittyy tähän keskusteluun, enkä varsinkaan sitä että miten se liittyy mihinkään mitä minä olen sanonut. En voi oikein valitettavasti vääntää tuosta asiasta mitään, kun en ymmärrä sitä kontekstia missä puhut. Joo joo, että historiaa on monenlaista ja sillä on monta ulottuvuutta... Mitä sitten? Quottaa sitten ensi kerralla jonkun muun sitaatit liitteeksi näihin filosofisiin ympäripyörittelyihisi, ettei minun tarvitse vaivata niillä päätäni kun keskustelen siitä miten holokaustiin ja Israeliin liittyviä faktoja vääristellään.

Halusin siis vain esittää oikaisuja tiettyihin "faktoihin". En esittänyt niille merkityksiä enkä tulkintoja. Sinä ilmeisesti oikein kovasti haluaisit keskustella jonkun kanssa näiden historiallisten faktojen merkityksestä. Minä en ole oikea kaveri siihen keskusteluun. Ei kiinnosta!

 

[Ultimecia]

Quottaa sitten ensi kerralla jonkun muun sitaatit liitteeksi näihin filosofisiin ympäripyörittelyihisi, ettei minun tarvitse vaivata niillä päätäni kun keskustelen siitä miten holokaustiin ja Israeliin liittyviä faktoja vääristellään.

Käsittääkseni oikaisin esittämääsi näkemystä, että kukaan ainakaan täällä olisi holokaustia väheksymässä tai kieltämässä. Mitään ympäripyörittelyä en kannassani näe, mutta edelleen suotakoon jokaiselle se tulkinnavapaus.

Sinä ilmeisesti oikein kovasti haluaisit keskustella jonkun kanssa näiden historiallisten faktojen merkityksestä.

Jos "oikein kovasti" haluan mitä tahansa keskustelua, en oleta saavani siihen esim. sinun lupaasi siihen, onko tämä oikea ketju. Sinulla on ihan vapaa valinta jättää vastaamatta, jos et jostain pointistani ole kiinnostunut; et kuitenkaan ole määräysvastuussa siitä, mitä mikäkin ketju saa käsitellä. Jos sinulla on tarve/oikeus/mikä hyvänsä tulla jotain "oikaisemaan", en näe mikseivät muut voisi myös oikaista sinua.

Minä en ole oikea kaveri siihen keskusteluun. Ei kiinnosta!

Hyvä, että jostain ollaan samaa mieltä. Tämä on silti keskustelu- eikä "esitän faktoja, yrittäkää kumota ne" -palsta.

edit. En muuten ihan alkujaan edes quotannut sinua, pahoittelen ettet osannut ennakoida mitä aion kirjoittaa.

 

[TotalBlock]

Käsittääkseni oikaisin esittämääsi näkemystä, että kukaan ainakaan täällä olisi holokaustia väheksymässä tai kieltämässä. Mitään ympäripyörittelyä en kannassani näe, mutta edelleen suotakoon jokaiselle se tulkinnavapaus..

.
Kuten sanoin, faktoista en tiedä, mutta tiedän että holokaustin uhrimäärien arviointi alkoi sodanjälkeisistä n. 50 000:sta ja nousi siitä oikeastaan koko ajan nykyiseen kuuteen miljoonaan, ja tämän luvun taakse ei taida paljon faktaa löytyä. Ei se sitä silti estä faktana esittämästä.

Jos "oikein kovasti" haluan mitä tahansa keskustelua, en oleta saavani siihen esim. sinun lupaasi siihen, onko tämä oikea ketju. Sinulla on ihan vapaa valinta jättää vastaamatta, jos et jostain pointistani ole kiinnostunut; et kuitenkaan ole määräysvastuussa siitä, mitä mikäkin ketju saa käsitellä. Jos sinulla on tarve/oikeus/mikä hyvänsä tulla jotain "oikaisemaan", en näe mikseivät muut voisi myös oikaista sinua.
..

Minusta sinulta nyt jäi huomioimatta Juutalaisen kansanmusiikin jättämä tyhjiö toisen maailmansodan jälkeisessä Euroopassa. Pitää muistaa että historialla on monta näkökulmaa, ja sinä et huomioinut tätä! Entä miten kekkosen politiikka sivuaa aihetta? Oletko huomioinut sen? Myöskään natsijohtajien piilohomouden vaikutus Ribbentrop-sopimukseen aiheuttaa kysymysmerkkejä!

 

[Ultimecia]

Minusta sinulta nyt jäi huomioimatta Juutalaisen kansanmusiikin jättämä tyhjiö toisen maailmansodan jälkeisessä Euroopassa. Pitää muistaa että historialla on monta näkökulmaa, ja sinä et huomioinut tätä! Entä miten kekkosen politiikka sivuaa aihetta? Oletko huomioinut sen? Myöskään natsijohtajien piilohomouden vaikutus Ribbentrop-sopimukseen aiheuttaa kysymysmerkkejä!

Käsittääkseni tuossa yritettiin ilmaista, että tarkkaa lukumäärää ei voida tietää, vaan kyse on arviosta. Ei siitä, että todellinen lukumäärä on vain 50 000. Muulle vammailulle minä en oikeastaan voi mitään.

 

[TotalBlock]

Käsittääkseni tuossa yritettiin ilmaista, että tarkkaa lukumäärää ei voida tietää, vaan kyse on arviosta. Ei siitä, että todellinen lukumäärä on vain 50 000. Muulle vammailulle minä en oikeastaan voi mitään.

Mutta kyllähän se nyt on selvää väheksyntää kun vihjailevasti viittaillaan tuollaiseen vanhentuneeseen ja vääräksi todettuun lukuun. Muodostan pienen analogian: Muistelen että vuoden 2005 Tapaninpäivän aamuna radiossa sanottiin että Aasian tsunamin uhreja oli n. 100 kpl. Myöhemmin uhrien luvuksi muodostui 283 100. Samaa tekniikkaa käyttäen voisin vihjailla että tsunamin oikea uhriluku olikin lähempänä tuota sataa.

Kamoon, sehän nyt on selvää että sodan lopun kaaoksessa ei saatu tarkkoja tilastoja ja niitä lukuja ei tietenkään enää kannata muistella. Miksi tietty porukka aina vetää keskusteluun tuollaista vihjailevaa paskaa, kun voitaisiin ottaa selvää, mitä nykyinen yliopistollinen historiankirjoitus pitää realistisena/mahdollisena? Jos minun täytyy valita luotanko netti-petterien siteeraamaan vuonna -77 Itä-kirgiisian kansanopistossa tehtyyn väitöskirjaan, vai sivistysmaiden arvostettujen yliopistojen tämän hetken historiantutkimuksen mainstreamin näkemyksiin, niin ei ole vaikea valinta.

 

[Ultimecia]

Mutta kyllähän se nyt on selvää väheksyntää kun vihjailevasti viittaillaan tuollaiseen vanhentuneeseen ja vääräksi todettuun lukuun. Muodostan pienen analogian: Muistelen että vuoden 2005 Tapaninpäivän aamuna radiossa sanottiin että Aasian tsunamin uhreja oli n. 100 kpl. Myöhemmin uhrien luvuksi muodostui 283 100. Samaa tekniikkaa käyttäen voisin vihjailla että tsunamin oikea uhriluku olikin lähempänä tuota sataa.

Totta kai. Mielestäni asian mittavuutta ja molempien tuhojen "todellista luonnetta" kuvaa juuri tuo, että ensin vilkaistaan että "pari vaan meni" ja asian todellisen tilan valjetessa koko homma alkaa vaikuttaa jo käsittämättömältä. Itse en lukenut tuosta postaamastasi kohdasta vihjailua, mutta tämä on tietenkin yksilöllistä.

Kamoon, sehän nyt on selvää että sodan lopun kaaoksessa ei saatu tarkkoja tilastoja ja niitä lukuja ei tietenkään enää kannata muistella. Miksi tietty porukka aina vetää keskusteluun tuollaista vihjailevaa paskaa, kun voitaisiin ottaa selvää, mitä nykyinen yliopistollinen historiankirjoitus pitää realistisena/mahdollisena? Jos minun täytyy valita luotanko netti-petterien siteeraamaan vuonna -77 Itä-kirgiisian kansanopistossa tehtyyn väitöskirjaan, vai sivistysmaiden arvostettujen yliopistojen tämän hetken historiantutkimuksen mainstreamin näkemyksiin, niin ei ole vaikea valinta.

Nettihän on tunnetusti täynnä kaikkien alojen asiantuntijoita, semminkin kun yliopistoissakin on tehty vaikka millä mitalla huuhaatutkimuksia, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. Itse lähtisin kehittelemään keskustelua siitä, miten "onnistuneesti" todellisuudelta on voitukaan sulkea silmät varsinaisten suorien ja epäsuorien uhrimäärien vahvistuttua, mutta kuten sanottua sinä ja minä luemme ilmeisesti kirjoitettua tekstiä se verran eri tavoin, että en tuota samaa tulkintaa tehnyt. Itseäni kiinnostaa se tapahtumien kulku, maailmalle "valkeneminen" ja niin edelleen, ja sinua kiinnostaa jokin asia ja luet sitten sen mukaan.

 

[TotalBlock]

Joo, joku tässä keskustelussa hiertää ja voi hyvinkin olla että se olen minä. Sellaisenkin näen mahdollisena että olemme olleet kiinnostuneet hiukan eri asioista ja toinen on puhunut aidasta ja toinen seipäästä.. Innostuin vissiin vähän liikaa tästä aiheesta. Voisin taas alkaa vääntämään, kun joku nyt väittäisi jotain niin tyhmää että minäkin sen tajuaisin:dance:

 

[modified]

Ainoa mikä tässä keskustelussa hiertää on se, että jos kritisoi Israelia, niin on heti juutalaisten vihaaja natsi. Palestiinalaisista voi sanoa sen verran, että harvoin itsenäisyyttä on saatu ilman väkivaltaa, oli se oikein tai ei. Ei Israelkaan saanut sitä ilman verenvuodatusta.

Eikä sekään ole hirveän oikein jos joku antaa ymmärtää, että juutalaisen henki on arvokkaampi kuin esimerkiksi muslimin.

 

[Crusader]

Mutta kyllähän se nyt on selvää väheksyntää kun vihjailevasti viittaillaan tuollaiseen vanhentuneeseen ja vääräksi todettuun lukuun. Muodostan pienen analogian: Muistelen että vuoden 2005 Tapaninpäivän aamuna radiossa sanottiin että Aasian tsunamin uhreja oli n. 100 kpl. Myöhemmin uhrien luvuksi muodostui 283 100. Samaa tekniikkaa käyttäen voisin vihjailla että tsunamin oikea uhriluku olikin lähempänä tuota sataa.

Kamoon, sehän nyt on selvää että sodan lopun kaaoksessa ei saatu tarkkoja tilastoja ja niitä lukuja ei tietenkään enää kannata muistella. Miksi tietty porukka aina vetää keskusteluun tuollaista vihjailevaa paskaa, kun voitaisiin ottaa selvää, mitä nykyinen yliopistollinen historiankirjoitus pitää realistisena/mahdollisena? Jos minun täytyy valita luotanko netti-petterien siteeraamaan vuonna -77 Itä-kirgiisian kansanopistossa tehtyyn väitöskirjaan, vai sivistysmaiden arvostettujen yliopistojen tämän hetken historiantutkimuksen mainstreamin näkemyksiin, niin ei ole vaikea valinta.

Jos sinulla on minulle jotain sanottavaa, niin lainaa sitten suoraan meikäläistä älä itke muille minun sanomisistani.

Näyttäisi siltä että sinulla on voimakkaasti tunnepohjainen "näkökanta" koko asiaan. Joko olet pro-Israel tai sitten natsi. Puhut historiasta, mutta et tunnu ymmärtävät että sitä voidaan ainakin yrittää katsoa arvoneutraalisti niin, että siitä opittaisiin jotain. Ilmeisesti sinun kirjoittamassasi historian kirjassa joka toisen lauseen pitäisi olla päivittelyä siitä kuinka kamalaa se edellinen lause oli tai kuinka gauheita ne hävinneet osapuolet olivatkaan. Ihmiset vetivät toisiaan nuijilla päähän kymmeniä tuhansia ennen ajanlaskun alkua, ilmeisesti sinun mielestäsi nämäkin väännöt on mielestäsi voitava tulkita ainoastaan niin, että toinen puoli oli absoluuttisen hyvä ja toinen paha.

Tuosta holokaustin uhriluvusta: nostin koko asian esiin siksi, että ainakin hetkellisesti suurin mahdollinen arvio nostettiin jonkinlaisen poliittisesti korrektin faktan asemaan ja periaatteessa tämän luvun kyseenalaistaminen kiellettiin (nykyisin tosin näyttäisi siltä, että tätä kuutta miljoonaa ei pidetä faktana vaan esim. suomenkielinen wikipedia sanoo aiheesta "5-6 miljoonaa") hyvinkin ilmeisesti siksi, koska se palvelee juutalaisten tarkoitusperiä. Ymmärrän tietyllä tapaa vaahtoamisesi jos satut olemaan juutalainen, mutta jos olet ainoastaan pro-Israel -liikkeen aivopesemä, kannattaisi vetää hetki henkeä ja ajatella näitä asioita toisekin kerran.

 

[TotalBlock]

Jos sinulla on minulle jotain sanottavaa, niin lainaa sitten suoraan meikäläistä älä itke muille minun sanomisistani. .

Kato, kun pelkäsin sinua niin, niin en voinut puhua sinulle suoraan

Näyttäisi siltä että sinulla on voimakkaasti tunnepohjainen "näkökanta" koko asiaan. Joko olet pro-Israel tai sitten natsi. Puhut historiasta, mutta et tunnu ymmärtävät että sitä voidaan ainakin yrittää katsoa arvoneutraalisti niin, että siitä opittaisiin jotain. Ilmeisesti sinun kirjoittamassasi historian kirjassa joka toisen lauseen pitäisi olla päivittelyä siitä kuinka kamalaa se edellinen lause oli tai kuinka gauheita ne hävinneet osapuolet olivatkaan. Ihmiset vetivät toisiaan nuijilla päähän kymmeniä tuhansia ennen ajanlaskun alkua, ilmeisesti sinun mielestäsi nämäkin väännöt on mielestäsi voitava tulkita ainoastaan niin, että toinen puoli oli absoluuttisen hyvä ja toinen paha. .

Ensinnäkään en ole päivitellyt holokausia ja natsien kauheutta ollenkaan. Enhän ole edes puhunut niistä. Puhuin ainoastaan holokaustin uhriluvusta, jota et mielestäni esittänyt ollenkaan objektiivisesti. Itse tulkitsen omia viestejäni täysin päinvastoin kuin sinä. Oletko edes lukenut niitä? Missä kohtaa leimaan palestiinalaiset pahoiksi ihmisiksi? Minähän sanoin että heilläkin on oikeus omaan maahansa! En tosiaan diggaa Israelin ihmisoikeusrikoksista, kuten selvästi kirjoitin. Puutuin keskusteluun, koska minusta Israelin pahatkaan teot eivät ikeuta tosiasioiden vääristelyyn.

Tuosta holokaustin uhriluvusta: nostin koko asian esiin siksi, että ainakin hetkellisesti suurin mahdollinen arvio nostettiin jonkinlaisen poliittisesti korrektin faktan asemaan ja periaatteessa tämän luvun kyseenalaistaminen kiellettiin (nykyisin tosin näyttäisi siltä, että tätä kuutta miljoonaa ei pidetä faktana vaan esim. suomenkielinen wikipedia sanoo aiheesta "5-6 miljoonaa") hyvinkin ilmeisesti siksi, koska se palvelee juutalaisten tarkoitusperiä. Ymmärrän tietyllä tapaa vaahtoamisesi jos satut olemaan juutalainen, mutta jos olet ainoastaan pro-Israel -liikkeen aivopesemä, kannattaisi vetää hetki henkeä ja ajatella näitä asioita toisekin kerran.

Ja minä nostin asian esiin siksi mitä edellä kirjoitin. Kyseisessä kontekstissa tuon luvun 50 000 mainitseminen oli turhaa ja arveöluttavaa vihjailua. Miksi käytit ko. lukua jos oike lukema on omastakin mielestäsi lähempänä 5000 000? Unohtuiko pari nollaa, vai halusitko luoda turhaa epävarmuutta?

 

[Crusader]

Ensinnäkään en ole päivitellyt holokausia ja natsien kauheutta ollenkaan. Enhän ole edes puhunut niistä. Puhuin ainoastaan holokaustin uhriluvusta, jota et mielestäni esittänyt ollenkaan objektiivisesti. Itse tulkitsen omia viestejäni täysin päinvastoin kuin sinä. Oletko edes lukenut niitä? Missä kohtaa leimaan palestiinalaiset pahoiksi ihmisiksi? Minähän sanoin että heilläkin on oikeus omaan maahansa! En tosiaan diggaa Israelin ihmisoikeusrikoksista, kuten selvästi kirjoitin. Puutuin keskusteluun, koska minusta Israelin pahatkaan teot eivät ikeuta tosiasioiden vääristelyyn.

Niin siis sinähän tässä et osaa tulkita voittajan kirjoittamaa historiaa laisinkaan objektiivisesti tai tarkastella sitä kriittisesti. Veikkaanpa että jos Aatu olisi voittanut niin sinä paasaisit täällä liittoutuneiden ilmapommituksissa kuolleiden 10 miljardin saksalaislapsen puolesta aivan samalla intensiteetillä kuin tätä juutalaisjuttua nyt. Näin sivumennen sanoen, "natsien vastustajaksi", kuten itseäsi kutsut, tunnut kannattavan nationalismia ja "omia valtioita" epäilyttävän kiihkeästi.

Ja minä nostin asian esiin siksi mitä edellä kirjoitin. Kyseisessä kontekstissa tuon luvun 50 000 mainitseminen oli turhaa ja arveöluttavaa vihjailua. Miksi käytit ko. lukua jos oike lukema on omastakin mielestäsi lähempänä 5000 000? Unohtuiko pari nollaa, vai halusitko luoda turhaa epävarmuutta?

Mikäs siinä oli arveluttavaa? Tämä n. 50 000 oli muistaakseni ranskalaisten ensimmäinen arvio, ja tämä 6 miljoonaa nyt on tuskin paljon arvausta parempi melko summittaisen näköinen kokooma joka perustuu ilmeisesti siihen paljonko alkuperäisestä juutalaisväestöstä arvioidaan selvinneen. Jos sait siitä sellaisen käsityksen että väittäisin 50 000:tta paremmaksi arvioksi, niin vika on kyllä yksinomaan sisälukutaidossasi. Voi olla että tuo 6 miljoonaa osuu lähellekin oikeata lukemaa, mutta konstikkaan asiasta tekee se että totuus voidaan näköjään yksiselitteisesti valita korkeimman esitetyn arvion mukaan. Vaikka sinulle on varmasti kauheaa että joku ei usko siihen mitä sinulle on varmaankin pienestä pitäen syötetty, voinet lohduttautua sillä että ilmeisesti holokaustin "vähättely" (mikä ilmeisesti tarkoittaa samaa kuin hatusta vedetyn näköisten lukujen todenperäisyyden kyseenalaistaminen) yritetään saada laittomaksi koko EU:n alueella kunnon Kim Jong-Il -tyyliin. Eipähän tarvitse sitten puhua julkisesti tästäkään mikäli menee läpi. Kirjoitit tuolla aiemmin vastustavasti mm. seuraavaa väitettä: "Holokausti on jo vanhentunut, sitä ei tarvitse enää muistella" (syyksi ilmoitit varsin käsittämättömästi, että "ne ovat valheellisia ja perustuvat tietämättömyyteen tai asioiden vääristelyyn"), eli oletan että tämä voidaan tulkita tarkoittavaksi samaa kuin "holokausti ei ole vanhentunut, ja sitä tarvitsee muistella". On noilla tapahtumilla tietysti paikkansa historiassa, mutta esim. meikäläisen tai kenenkään muun joka ei ole tästä asiasta tippaakaan vastuussa ei tarvitse sitä erikseen muistella tai kokea mitään syyllisyyttä tästä yhtään sen enempää kuin vaikkapa Stalinin vainoista.

"War does not determine who is right - only who is left."
- Bertrand Russell

 

[Tuomas H.]

-

 

[jantunen7]

Oiskohan tämä Suomessakin syynä turvallisuustason nostamiseen.

Hieman ironista, että tapahtuu nimenomaan Saksassa.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200801227132769_ul.shtml

 

[modified]

27.1 on kaupungissa ilmeisesti jokin juutalaisten vainojen muistopäivähartaus. En muista lukiko lapussa mikä uskonnollinen suuntaus tämän hartaushetken toimittaa. Ilmeisesti siellä on joku Jenkkikin paikalla. Ei siinä muuten, mutta tuli vaan mieleen oiskohan nimeltä mainitsematon ollut saman yhteisön päiväkodissa.