Giant settien eli jättiläissarjojen toimiminen käytännössä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
varmaan kyse MONInivelliikkeistä... :) kyllä maailma on täynnä karmeen suuria ja vahvoja tyyppejä, jotka ei oo koskaan tehny edes yhtä pudotussarjaa saati sitten giantti-, robinhood- tai anttilasarjoja. ilman niitä pääsee ihan taatusti myös huipulle. suhteellinen (=peräsuoli-indeksiin perustuva) intensiteetti ei juurikaan riitä pitkällä tähtäimellä määrittelemään ns. kovaa treeniä. tää on helppo yleistää voimailusta kaikkeen urheiluun.

kuitenkin erilaiset sarja- ja liikecombot kuten nyt vaikka noi giantsit on hyviä ärsykevaihteluja ja joillekin ne taatusti tuo tuloksia. voimailussa ei juurikaan, mutta bodareille kyllä itekin noita teetän erilaisina variaatioina ja kiittelevät kyllä. eivät tosin ihan siinä treenin aikana tai heti jälkeen...
 
Mikähän se kolmas nivel on tässä? :)

Vaikka ranne jos niin haluat, tekee periaatteessa saman työn kuin nilkka jalkaliikkeissä.
Aina voi saivarella, mutta ymmärsit varmaan pointtini joka ei liittynyt tuohon.
 
Jos joku on vetänyt pelkkiä gianttisettejä jollekkin lihakselle/ryhmälle x pituisen ajan, niin oletteko seurannut kehitystä mittanauhalla tuolta x mittaiselta aikaperiodilta?
 
Giant setteihin luetaan jo kolmen setin yhdistelmät, neljää liikettä tuskin kannattaa hinkata, koska tehot eivät pysy ylhäällä.

Jonkun giant setin tekeminen tulee ajankohtaiseksi silloin kun kehon pystyy selviytymään niistä ilman että treenaaja joutuu pahemmin pudottamaaan sarjapainoja suoriin sarjoihin verrattuna.
Tosin toisella tai viimeistään kolmannella kierroksella toistomäärät alkavat vakisinkin pudota jolloin on aika vaihtaa lihasryhmää tai liikkeitä.

Ei ole mitään järkeä valita giant setteihin aivan samalla tavalla ja samassa kulmassa lihasta väsyttävää liikettä.
Kun liikkeet valitaan oikein kuorma ei laske ja setit saavuttavat tavoitteensa, intentiseetin noston , eli nostaa samassa ajassa enemmän rautaa, eikä mikään lihaksen saattaminen täysin hapettomaan tilaan, jossa veri ja kuonat eivät enää edes pääse vaihtumaan ja poistumaan.

Pelkästään suorilla sarjoilla kannattaa treenata niin kauan kuin ne riittävät pitämään intentiseetin harjoituksissa riittävän kovana.
Jos et tarvitse muuta kuin suoria sarjoja edistyäksesi lihasmassan kehittämisessä olet vielä aloittelijan kasvuvaiheessa jossa mikä tahansa toimii melko hyvin.

Tuskin kuitenkaan ketään kiinnostaa tietää harjoittelustasi pelkillä suorilla sarjoilla, sillä siinä ei ole mitään uutta tai uraa uurtavaa niille jotka haluavat kehittyä myös aloittelija vaiheen jälkeen.
 
Giant setteihin luetaan jo kolmen setin yhdistelmät, neljää liikettä tuskin kannattaa hinkata, koska tehot eivät pysy ylhäällä.

Jonkun giant setin tekeminen tulee ajankohtaiseksi silloin kun kehon pystyy selviytymään niistä ilman että treenaaja joutuu pahemmin pudottamaaan sarjapainoja suoriin sarjoihin verrattuna.
Tosin toisella tai viimeistään kolmannella kierroksella toistomäärät alkavat vakisinkin pudota jolloin on aika vaihtaa lihasryhmää tai liikkeitä.

Ei ole mitään järkeä valita giant setteihin aivan samalla tavalla ja samassa kulmassa lihasta väsyttävää liikettä.
Kun liikkeet valitaan oikein kuorma ei laske ja setit saavuttavat tavoitteensa, intentiseetin noston , eli nostaa samassa ajassa enemmän rautaa, eikä mikään lihaksen saattaminen täysin hapettomaan tilaan, jossa veri ja kuonat eivät enää edes pääse vaihtumaan ja poistumaan.

Pelkästään suorilla sarjoilla kannattaa treenata niin kauan kuin ne riittävät pitämään intentiseetin harjoituksissa riittävän kovana.
Jos et tarvitse muuta kuin suoria sarjoja edistyäksesi lihasmassan kehittämisessä olet vielä aloittelijan kasvuvaiheessa jossa mikä tahansa toimii melko hyvin.

Tuskin kuitenkaan ketään kiinnostaa tietää harjoittelustasi pelkillä suorilla sarjoilla, sillä siinä ei ole mitään uutta tai uraa uurtavaa niile jotka haluavat kehittyä myös aloittelija vaiheen jälkeen.

Siinähän se tuli Archeyn näppäimistöltä mitä itsekkin yritin selittää/ajoin takaa.

Tämä aihe on nyt käsitelty, ketju lukkoon :)
 
Jos et tarvitse muuta kuin suoria sarjoja edistyäksesi lihasmassan kehittämisessä olet vielä aloittelijan kasvuvaiheessa jossa mikä tahansa toimii melko hyvin.

Tuskin kuitenkaan ketään kiinnostaa tietää harjoittelustasi pelkillä suorilla sarjoilla, sillä siinä ei ole mitään uutta tai uraa uurtavaa niille jotka haluavat kehittyä myös aloittelija vaiheen jälkeen.

Melkoista yleistämistä mutta menkööt läpi, koska muu viesti oli ihan asiaa.
 
Ai että ketju lukkoon kun todetaan että 'suorilla sarjoilla ei kehitystä heru loputtomiin'. No shit.

Edelleen mulle ei ainakaan ole tullut selväksi mitä hyvää on näissä gianteissa verrattuna dropsetteihin, restpauseen, pakkoihin, supereihin, tai vaikka bodypumpiin. Parempi, huonompi vaiko tasavertainen vaihtoehto. Vaihtelua on pakko olla mutta ei sitä oikein viitsi sitä kymmentä viikkoa vetää jotain sellaista josta hyöty verrattuna muihin erikoistekniikoihin on kyseenalainen. Ja samalla tavalla se jatkuva liian nopea vaihtelu ja erikoistekniikat tappaa kehityksen kun suorilla junnaaminen.
 
Hieman tähän liittyen kannattaa vilkaista Larzanin treenejä. Sillä on supersarjat järkevästi toteutettu oikealla progressiolla. Jättiläissarjoja ei tainnut olla, mutta sama idea kuitenkin.
 
Ai että ketju lukkoon kun todetaan että 'suorilla sarjoilla ei kehitystä heru loputtomiin'. No shit.

Edelleen mulle ei ainakaan ole tullut selväksi mitä hyvää on näissä gianteissa verrattuna dropsetteihin, restpauseen, pakkoihin, supereihin, tai vaikka bodypumpiin. Parempi, huonompi vaiko tasavertainen vaihtoehto. Vaihtelua on pakko olla mutta ei sitä oikein viitsi sitä kymmentä viikkoa vetää jotain sellaista josta hyöty verrattuna muihin erikoistekniikoihin on kyseenalainen. Ja samalla tavalla se jatkuva liian nopea vaihtelu ja erikoistekniikat tappaa kehityksen kun suorilla junnaaminen.

Olet väärässä,

Vaihtelu ei koskaan tapa kehitystä, koska lihas ei pääse silloin tottumaan mihinkään.
Varmaan pakkikselta olet lukenut, että treenaa vähintään 2kk yhdellä ohjelmalla muutoin kroppasi ei totu treeniin.

Uuden treeniin sisään ajamisessa menee eka viikko ja sen jälkeen pystyt ottamaan 2-4 viikkoa treeniä niin, että se vielä tuntuu jossain ja pystyt nostamaan sarjapainoja.
Kyllä se treeni on sen jälkeen käsitelty ja kroppasi sekä aivosi tarvitsevat muuta ohjelmaa, että voit pitää taas saman innostuneen intensiivisyyden treenissä mitä siinä vaaditaan.
Ei ne muutokset tarvitse olla radikaaleja, että mennään bodauksesta voimailuun, mutta lause samalla tavalla se jatkuva liian nopea vaihtelu ei kyllä pidä millään tapaa paikkaansa.

Jotkuthan muuttavat treeniä jokaiseen treeniin. Liikeet, toistot, kikat yms. hieman muuttuu.

Noh, tämäkin nyt voidaan täällä ymmärtää täysin väärin, mutta joo...
 
Eli Archeyn mielestä aloittelija vaiheen jälkeen ei voi kehittyä ellei tee näitä ultimaalisia treenisysteemejä?

:anssi:

Ja miten vertaan giantien parhautta mihinkään kun ei ole kahta identtistä harjoittelijaa jotka tekee 2 eri tyylillä. Toinen suorilla sarjoilla, ehkä drop seteillä ja toinen sitten tätä supersysteemiä. Omasta mielestä joku hack- kyykky setti kolmella pudotuksella on ainakin ihan yhtä vittumaista vääntää tappiin kun tuo että tehtäisiin joku gianttihässäkkä.

Omalta osalta päätän keskustelun. Olkoon vaikka mitä kääpiösarjat, mutta mua ne ei vakuuta, ei mitenkään.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Itse olen kyllä vähän samoilla linjoilla jto:n kanssa eli minusta noita giant settejä sun muita ei varsinaisesti tarvitse missään vaiheessa, mutta varsinkin lihaksen kasvatuksessa ne on hyvää ärsykevaihtelua. Joko silloin tällöin tai erillisenä periodina. Selkeä progressio suorissa sarjoissa pitäisi olla se perusta kaikessa voimaharjoittelussa. Kyllä, bodauskin on voimaharjoittelua!
 
Olet väärässä, vaihtelu ei koskaan tapa kehitystä, koska lihas ei pääse silloin tottumaan mihinkään.

Uuden treeniin sisään ajamisessa menee eka viikko ja sen jälkeen pystyt ottamaan 2-4 viikkoa treeniä niin, että se vielä tuntuu jossain ja pystyt nostamaan sarjapainoja.

Eli olet täsmälleen samaa mieltä mitä tuossa kirjoitin. Jos kerran vaihtelu ei koskaan tapa kehitystä, miksi ihmeessä pitäisi sisäänajaa jotain ohjelmaa edes sitä viikkoa.

Muutenkin kannattaisi pikkasen vähentää noita yleistyksiä ja superlatiiveja noissa sun viesteissä jos kerran et halua joutua väärinymmärretyksi. Vai väitätkö vieläkin tosissasi että suorilla sarjoilla tekeminen tuottaa huonommin kehitystä kuin jatkuva liian nopea vaihtelu?

Ja ei, mulla ei ole mitään näitä giantteja vastaan kuten ei suoria sarjoja, pyramideja tai mitään muutakaan. Tässä keskustelussa vaan tuntuu jatkuvasti homma menevän faktojen sijaan mutuiluksi (tai tunteiluksi) - joka on kyllä mulle ainakin helvetin hyvä syy todeta ettei sitä faktaa saati kokemusta juuri taida olla.
 
Eli olet täsmälleen samaa mieltä mitä tuossa kirjoitin. Jos kerran vaihtelu ei koskaan tapa kehitystä, miksi ihmeessä pitäisi sisäänajaa jotain ohjelmaa edes sitä viikkoa.

Muutenkin kannattaisi pikkasen vähentää noita yleistyksiä ja superlatiiveja noissa sun viesteissä jos kerran et halua joutua väärinymmärretyksi. Vai väitätkö vieläkin tosissasi että suorilla sarjoilla tekeminen tuottaa huonommin kehitystä kuin jatkuva liian nopea vaihtelu?

Ja ei, mulla ei ole mitään näitä giantteja vastaan kuten ei suoria sarjoja, pyramideja tai mitään muutakaan. Tässä keskustelussa vaan tuntuu jatkuvasti homma menevän faktojen sijaan mutuiluksi (tai tunteiluksi) - joka on kyllä mulle ainakin helvetin hyvä syy todeta ettei sitä faktaa saati kokemusta juuri taida olla.

Jou,

Selvennetään vähän.

Jos kerran vaihtelu ei koskaan tapa kehitystä, miksi ihmeessä pitäisi sisäänajaa jotain ohjelmaa edes sitä viikkoa.

Kehitystä ei mitata pottauksessa sarjapainoilla. Treenin sisäänajolla tarkoitan sitä, että yleensä ohjelmassa vaihtuu liikkeet sekä toistojen/sarjojen määrät joten ekalla viikolla ei yleensä olla suoraan ihan maksimi painoissa toistoihin nähden. Toisella viikolla sit tiedetäänkin, että mitä mihinkin tarvitaan. Treeni ei siis mene ihan täysillä painoilla ja höyryllä vielä läpi.

Vai väitätkö vieläkin tosissasi että suorilla sarjoilla tekeminen tuottaa huonommin kehitystä kuin jatkuva liian nopea vaihtelu?

Nyt pitäisi määritellä mitä tarkoitetaan jatkuvalla ja liian nopealla vaihtelulla, sekä vaihtelulla yleensä? :) Toki jos viikottain tyyli vaihtuu niin homma menee ihan reisille ja silloin parempi tulos tulis suoralla sarjalla.

ja yleisesti:

Aikaisemmissa viesteissä olen kyllä sanonut kantani, että en väitä minkään treenin olevan parempaa toiseen verrattuna, mutta mielestäni pelkkä sarjapainojen nostattaminen suorilla sarjoilla ei riitä tietyn pisteen jälkeen. Treenissä tarvitaan muutakin kuin sarjapainon nostamista ja tähän puutuin ensimmäisen kerran. Tämä perustuu ihan omaan kokemukseen. Se voi olla volyymin lisääminen, mutta silti suoraa sarjaa tehden.

Itse pidän gianttia ihan tasavertaisena muiden erikoistekniikoiden kanssa, ei mitään parempaa eikä mitään huonompaa. Etureisille giantit toimii helvetin hyvin, se täytyy sanoa.


ps. Netissä kirjoittaminen on vaikeaa, koska aina ymmärretään väärin. Lakipiste, ei Archery nyt tarkoittanut, että pitää ruveta mitään superhyperejä tekemään, mutta jotain muutosta treeniin tarvitaan jotta rasitus saadaan tarpeeksi suureksi.

pss. itsellä on varmaan ajokoiraa sen verran geeneissä, että tarvin ihan hulluja rasituksia, että saan treeneistä jotain irti. Se on mun tyyli ja diggaan siitä!
 
Jos ollaan tarkkoja niin....kolmen liikkeen sarjat: Tri-Sets. Neljä ja enemmän: Giant Sets. Tuplat tietenkin super sarjoja.
 
Tässä keskustelussa vaan tuntuu jatkuvasti homma menevän faktojen sijaan mutuiluksi (tai tunteiluksi) - joka on kyllä mulle ainakin helvetin hyvä syy todeta ettei sitä faktaa saati kokemusta juuri taida olla.
Se menee aina ja sen takia en ole juuria jaksanut itse enää ottaa kovin syvällisesti kantaa tämän kaltaisiin keskusteluihin. Toteanpa vain, että te ette kukaan tiedä mistään yhtään mitään. Muutama vain luulee tietävänsä ja siltä pohjalta höpöttää omia uskomuksiaan totena. Sen verran olen kuitenkin itsekin tätä voimailua nähnyt, että olen päätynyt sellaiseen päätelmään että absoluuttista totuutta ei näissä hommissa ole, tai sellaista ei ole kukaan vielä onnistunut selvittämään.

Mun oma mutu, mielipide ja tuntemus on sellainen, että mihin hittoon sitä ihminen tarvitsee giantteja tai ylipitkiä sarjoja ylipäätään? Gianttihan on oikeastaan yksi helvetin pitkä sarja. Menee jo aerobiseksi ja sekö lihasta kasvattaa? Tuskin. Ihan samalla tavalla en oikein ymmärrä pitkiä pudotussarjoja, millä hapotetaan vain niin perkeleesti. Tai ymmärrän ja teen itsekin joskus, mutta en jos sama toistuu liian usein. Mielestäni järkevämpi versio pudotussarjasta on sellainen mikä antaa tavallaan mahdollisuuden tehdä se 8-10 toistoa isommalla painolla kuin mitä suorassa sarjassa on mahdollista. Aloitetaan liian isolla painolla ja tehdään nelonen, pudotetaan ja tehdään pari lisää ja pudotetaan taas ja tehdään pari lisää. Nyt on lihasta rikottu kivasti ja joskus toiste voi sitten kikkailla niitä ylipitkiä homovemputuksia ja nauttia poltteesta.
 
En pidä varsinaisesti kevyitä viikkoja. Jos satun vetämään itseni aivan piippuun/joku paikka hajoaa niin silloin voin ottaa viikon rauhallisemmin, mutta kevyet viikot eivät kuulu mitenkään sunnitelmiin.
Kevyet viikot on bullshittiä, jos ei kulje niin ota ennemmin pari päivää/niin kauan lepoa, että rupeaa taas kiinnostamaan.

Näitä treenejä jossa "kikkaillaan" erillaisilla tekniikoilla vaihtelenkin sitten n. 4 viikon välein, kun tuntuu ettei enää jaksa kikkailla teen pari viikkoa suoria sarjoja, yleensä pyramidillä, kunnes kyllästyn siihen ja sunnittelen taas uutta treeniä. Toki mulla on noissa muissakin treeneissä ihan suoriakin sarjoja mukana.

Liikkeissä en kikkaile, imosta ihan turhaa tehdä 45 asteen kulmassa ojentajan lähentäjää bosupallon päällä, koska lihas on helvetin typerä ja sille riittää pelkkä kova rasitus. Kaikki tarvittavat kohdat ottavat kyllä hittiä kun tarpeeksi tekee erillaisia liikkeitä ilman, että roikkuu pää alaspäin smithissä levypainot taskussa.

Olen tullut aikalailla samaan lopputulokseen tässä. Ja jos välillä vetää volyymilla oikei kunnolla, käyttäen triplasarjaa sun muuta, niin kevyestä treenistä jo käy vetämällä vain suoraan sarjaa pienemmällä toistomäärällä. ;)

Jotenkin aina tuntunut turhalta mennä edes salille nitkuttamaan jollakin 50% teholla.

Vähän kun miettii niin tuntuu että parasta tulosta tulee kun pistää menemään vaan minkä kerkiää. Välillä tulee elämässä muuta, kuten joku pidemmän viikonlopun reissu tai on muksut kipeenä niin siinä on sitten äkkiä useampi päivä treenitaukoa.
 
Jos ollaan tarkkoja niin....kolmen liikkeen sarjat: Tri-Sets. Neljä ja enemmän: Giant Sets. Tuplat tietenkin super sarjoja.

Giant setit ovat olleet jo vuonna kivikirves(~1970), kun Joe Weider ne esitteli postimyynti treenimetodeissaan kolmen tai useamman liikkeen yhdistelmiä.

Giant Sets- These are one "giant" workout for a particular muscle. Perform three to four exercises targeting a certain muscle back-to-back. Lift heavier during the beginning of the giant set and light towards the end.

Allaolevassa Mucle and Strengin artikkelissa kuvaillaan giant set kiertoja eri lihasryhmille, kaikissa vain kolme liikettä
The Giant Set Routine! | Muscle & Strength


Archey sanoi:
Jos et tarvitse muuta kuin suoria sarjoja edistyäksesi lihasmassan kehittämisessä olet vielä aloittelijan kasvuvaiheessa jossa mikä tahansa toimii melko hyvin.

Tuskin kuitenkaan ketään kiinnostaa tietää harjoittelustasi pelkillä suorilla sarjoilla, sillä siinä ei ole mitään uutta tai uraa uurtavaa niille jotka haluavat kehittyä myös aloittelija vaiheen jälkeen.

Melkoista yleistämistä mutta menkööt läpi, koska muu viesti oli ihan asiaa.

Flex Online
Giant sets are not suggested for beginners, and Cicherillo insists that they're really for advanced bodybuilders with at least two years of training experience and a developed strength base. Because a full giant-set workout is designed to spark growth or shock a particular bodypart, the recommendation is to use a giant-set shock workout only once per month per bodypart. They are also ideal for focusing on a special section of a bodypart, such as the lower outer lats or upper inner chest.
 
Olen tullut aikalailla samaan lopputulokseen tässä. Ja jos välillä vetää volyymilla oikei kunnolla, käyttäen triplasarjaa sun muuta, niin kevyestä treenistä jo käy vetämällä vain suoraan sarjaa pienemmällä toistomäärällä. ;)

Jotenkin aina tuntunut turhalta mennä edes salille nitkuttamaan jollakin 50% teholla.

Vähän kun miettii niin tuntuu että parasta tulosta tulee kun pistää menemään vaan minkä kerkiää. Välillä tulee elämässä muuta, kuten joku pidemmän viikonlopun reissu tai on muksut kipeenä niin siinä on sitten äkkiä useampi päivä treenitaukoa.


Ihan totta, itse vedän joka 5-6 viikko kevyen viikon jolloin en käytä juurikaan erikoistehosteita, vaan ainoastaan suoria sarjoja hiukan normaalia pitempinä ja hermosto palautuu hienosti niiden avulla.

Jos treenaisin taas pelkästään suorilla sarjoilla jatkuvasti kehitys pysähtyisi. Vedän tosin joka lihasryhmän treeneissä muutaman tiukan suoran sarjan ennen mitään erikoistehosteita, superit ja vastaavat pitää ajoittaa treenin loppuosioon, niillä viimeistellään treenit.

Giant setit ovat vain yksi erikoistehoste muiden joukossa ja ajavat saman asian kuin rest pause, negatiiviset, supersarjat jne.

Pakkotoistoja en käytä kuin jossain reisikoukistuksessa tai ojennuksessa joissa saan vipuvarsikoneissa itse autettua sarjojen loput yli failuren. Kaverin auttamana ne ovat useimmiten hyödyttömiä, kun lähes aina keventäminen otetaan käyttöön liian aikaisin jo selvästi ennen failurea ja avustaja auttaa enemmän kuin tarpeen, vitun löysä spottailu-cheating ei ole erikoistehoste.

Pudotus sarjoja en käytä oikeastaan koskaan, koska ne ovat velttoilua, rest pause ajaa saman asian painoja pudottamatta. Samassa ajassa kun painoa kevennetään ~20% saadaan väkisinkin taukoa viisi sekuntia joka riittää jo hyvin pieneen palautumiseen ja restpause sarjan aloittamiseen aivan samalla painolla.
 
Ja sitten eteenpäin. Miten tehdään oikea oppinen rest-pause sarja vaikka ylätaljassa? Otetaanko aikaa hengenvedoista vai sekunneista? Entä miten toteutetaan tota punnerrusliikkeissä?

Entä toistorakenne? Eli jos eka sarja on suorana 10 toistoa, niin toka sarja samalla painolla tehdään rest pausena sitten vaikka 4+4+2??
 
No kukaan tuskin tavoittelee treenissään pelkkästään pumppia. Pitääkö aina ajatella niin mustavalkoisesti? Tulitko ajatelleeksi että jos vaikka yhdistää raskaat perusliikkeet suorilla sarjoilla ja muutaman eristävän liikeen vaikka nyt sitten giantsettien muodossa niin saadaan molemmista hyödyt irti. .

Täsmälleen tämän monien parjaamaan Muscle Challenge 2013 kantava idea :)

Seuraan keskustelua mielenkiinnolla, sillä olen itse juuri vääntänyt 10 viikkoa giantteja. Joka treenissä myös kaksi suoran sarjan raskasta liikettä.

Monet argumentit giantteja kohtaan täällä hämmentävät. Itse kehityin kyllä selkeäti kuluneen 10 viikon aikana - sekä fyysisesti, voimatasoissa ja etenkin treeni-intensiteetissä. Alussa viiden liikkeen vetäminen putkeen kauhistutti, muta ei se mitään järjetöntä ole. Kolmekin giant settiä vetänyt samoilla painoilla, samoilla toistoilla. Ja painot tosiaan sitä -10-20% mitä olettaisin nykyään tekeväni suorilla sarjoilla.

Yksi viikko ohjelmasta piti välissä tehdä samoilla liikkeillä, mutta suorina sarjoina (vaihtelua ärsykkeeseen). Järin paljon en pystynyt painoja lisäämään ja verrattuna giantteihin, aika vajarilta tuntui koko treeni.

En sitten tiedä, ehkä ihan hanurista koko touhu. Etenkin natuille ja "aloittelijoille" hyödytöntä. Mulle vaan paukkui tehokkaammin kuin aiemmat ohjelmani ja on ollut ihan hemmetin koukuttavaa touhua.

Kuinka moni epäilevä ja kritisoiva tuomas on itse kokeilut, edes kerran, saati sitten useamman viikon?
 

Suositut

Back
Ylös Bottom