- Liittynyt
- 26.7.2003
- Viestejä
- 17 389
Kiihtyvyydestä ei mainita mitään. X-akseli on nopeus. Onko tässä se juttu, olet kokoajan ajatellut että x-akseli on kiihtyvyys.
Viimeksi muokattu:
Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot
- Keskustelun aloittaja jassoo7
- Aloitettu
Kiihtyvyydestä ei mainita mitään. X-akseli on nopeus. Onko tässä se juttu, olet kokoajan ajatellut että x-akseli on kiihtyvyys.
- Liittynyt
- 5.3.2021
- Viestejä
- 5 470
Fysiikka on siitä veikeä kaveri kun siinä pitää ymmärtää nuot ilmiöt, eikä vain hokea tiettyä kaavaa ymmärtämättä sitä.
- Liittynyt
- 6.2.2003
- Viestejä
- 13 631
- Ikä
- 42
Miten mittaat lihaksen tuottamaa voimaa lisäämättä kuormaa? Jos sulla on vaikka se pelkkä lihassolu mitä supistetaan ja siinä on voimaa mittaava jousivaaka kiinni, niin se jousivaaka on kuorma. Tuo pystyakseli on kuorma. Siinä kun punainen viiva nousee pystysuoraan, niin voima (kuorma) kasvaa, mutta nopeus ei.
Nopeus ja kiihtyvyyskin on muuten eri asioita. Täysin eri asioita. Kunhan saat kappaleen liikkeelle, niin sen liikkeessä pitämiseen ei tarvita yhtään enempää voimaa kuin se mitä maan vetovoima vetää sitä alaspäin. Sama eksentrisessä vaiheessa, ensin vähän höllätään, jotta kappale lähtee liikkeelle alaspäin ja sen jälkeen lisätään voimaa siihen pisteeseen asti, että ollaan tasoissa maan vetovoiman aiheuttaman voiman kanssa, jolloin kappale jatkaa tasaista nopeutta alaspäin.
jassoo7
🖕🏻
- Liittynyt
- 26.9.2008
- Viestejä
- 2 722
Tämäkin varnaan 10 kerran. Vääntömomentti. T=fma.
Moniko keho on pelkkää lihassolua?
On. Tutkimuksessa kuten sen olet sinäkin sanonut monesti analysoidaan voimaa.
- Liittynyt
- 28.10.2003
- Viestejä
- 276
Tuossa kuvaajassa taitaa olla seuraavasti:
- Y -akseli on paino, joka on laskettu isometrisestä maksimista (tai voima mikä voidaan tuottaa isometrisestä maksimista)
- X -akseli on se muutos, mitä lihastyöllä saadaan tehtyä, eli kunka paljon saadaan kappaleen vauhtia kiihdytettyä tai jarrutettua.
a) Tällöin kiihtyvyyden 0 kohdassa ollaan isometrisessa maksimissa, jolloin lihas supistuu ja sen pituus pysyy saman.
b) Kun painoa vähennetään, niin siirrytään konsentrisen lihastyön puolelle ja lihas supistuu ja lyhenee, jolloin kappaleen kiihtyvyys on positiivinen.
c) Kun painoa lisätään, niin kappaleen kiihtyvyys on negatiivinen ja lihas supistuu ja venyy ja tuottaa voimaa konsentrisesti.
Siinä kohdassa, kun käyrä muuttuu x – akselin suuntaiseksi eksentrisen voimantuoton puolella, ollaan saavutettu tilanne, ettei lihaksilla voida enää jarrutta liikettä.
Tuossa kuvaajassa termit on vähän hankalasti, mutta voidaan ajatella, että y-akseli nostettava paino ja x -akseli se kiihtyvyys, mikä tuolle painolla saadaan.
Eri tieteissä käytetään termejä vähän eri lailla ja monesti tieteen sisällä määritellään erikseen se, mitä termit tarkoittaa. Näin tehdään monesti myös artikkeleiden alussa.
Kannattaa myös muistaa, että tuo käyrä on normalisoitu keskiarvo, jonka muoto muuttuu paljon eri henkilöiden välillä. Henkilö, joka on keskittynyt konsentriseen nopeusvoimaan käyrä menee aivan eri tavalla kuin henkilön, joka on keskittynyt eksentrisen voiman kehittämiseen. Käyrien perusmuoto on kuitenkin hyvin samanlainen.
Jos tuota mietitään vaikka painon ylös nostamisen kantilta, niin tuo tarkoittaa seuraavaa.
- Isometrisessä maksimissa, niin kappale pysyy paikallaan ja kumoaa maan vetovoiman.
- Konsentrisen voiman puolella, paino alle maksimin, niin kappaleen nousee kiihtyvällä vauhdilla ja kiihtyvyydelle ei ole muuta ylärajaa, kuin lihaksen supistusnopeus.
- Eksentrisen voiman puolella, niin lihaksen tuottama voima kumoaa painovoiman ja kappale putoaa hitaammin.
-- Kun painoa lisätään riittävästi, niin lihas ei pysty tuottamaan enempää voimaa, vaan se putoaa samalla vauhdilla oli painoa kuinka paljon tahansa.
-- Lihaksen eksentriseksi maksimiksi voidaan myös miettiä kohtaa, jossa lihas repää/hajoaa jne.
- Y -akseli on paino, joka on laskettu isometrisestä maksimista (tai voima mikä voidaan tuottaa isometrisestä maksimista)
- X -akseli on se muutos, mitä lihastyöllä saadaan tehtyä, eli kunka paljon saadaan kappaleen vauhtia kiihdytettyä tai jarrutettua.
a) Tällöin kiihtyvyyden 0 kohdassa ollaan isometrisessa maksimissa, jolloin lihas supistuu ja sen pituus pysyy saman.
b) Kun painoa vähennetään, niin siirrytään konsentrisen lihastyön puolelle ja lihas supistuu ja lyhenee, jolloin kappaleen kiihtyvyys on positiivinen.
c) Kun painoa lisätään, niin kappaleen kiihtyvyys on negatiivinen ja lihas supistuu ja venyy ja tuottaa voimaa konsentrisesti.
Siinä kohdassa, kun käyrä muuttuu x – akselin suuntaiseksi eksentrisen voimantuoton puolella, ollaan saavutettu tilanne, ettei lihaksilla voida enää jarrutta liikettä.
Tuossa kuvaajassa termit on vähän hankalasti, mutta voidaan ajatella, että y-akseli nostettava paino ja x -akseli se kiihtyvyys, mikä tuolle painolla saadaan.
Eri tieteissä käytetään termejä vähän eri lailla ja monesti tieteen sisällä määritellään erikseen se, mitä termit tarkoittaa. Näin tehdään monesti myös artikkeleiden alussa.
Kannattaa myös muistaa, että tuo käyrä on normalisoitu keskiarvo, jonka muoto muuttuu paljon eri henkilöiden välillä. Henkilö, joka on keskittynyt konsentriseen nopeusvoimaan käyrä menee aivan eri tavalla kuin henkilön, joka on keskittynyt eksentrisen voiman kehittämiseen. Käyrien perusmuoto on kuitenkin hyvin samanlainen.
Jos tuota mietitään vaikka painon ylös nostamisen kantilta, niin tuo tarkoittaa seuraavaa.
- Isometrisessä maksimissa, niin kappale pysyy paikallaan ja kumoaa maan vetovoiman.
- Konsentrisen voiman puolella, paino alle maksimin, niin kappaleen nousee kiihtyvällä vauhdilla ja kiihtyvyydelle ei ole muuta ylärajaa, kuin lihaksen supistusnopeus.
- Eksentrisen voiman puolella, niin lihaksen tuottama voima kumoaa painovoiman ja kappale putoaa hitaammin.
-- Kun painoa lisätään riittävästi, niin lihas ei pysty tuottamaan enempää voimaa, vaan se putoaa samalla vauhdilla oli painoa kuinka paljon tahansa.
-- Lihaksen eksentriseksi maksimiksi voidaan myös miettiä kohtaa, jossa lihas repää/hajoaa jne.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 28.10.2003
- Viestejä
- 276
Ja vielä selvennykseksi, eli sillä onko y-akselilla voima vai paino ei ole käytännössä merkitystä, koska normalisoitu käyrä ja ne ovat lineaarisessa suhteessa toisiinsa.
- Jos tiedetään voima ja kiihtyvyys, esim. F = 981N ja a = 9,81 m/s², niin paino saadaan m = F/a = 100kg.
- Jos tiedetään paino ja kiihtyvyys, esim. m = 100kg ja a 9,81 m/s², niin voima on 981N.
Koska voima, paino ja kiihtyvyys on lineaarisessa suhteessa toisiinsa ja koska X - askelilla on kiihtyvyys, ei normalisoidussa kuvaajassa ole väliä, onko y - akseli paino vai voima.
X-akselista ei taida olle erimielisyyttä, eli se on käsittääkseni kaikkien mielestä kiihtyvyys.
- Jos tiedetään voima ja kiihtyvyys, esim. F = 981N ja a = 9,81 m/s², niin paino saadaan m = F/a = 100kg.
- Jos tiedetään paino ja kiihtyvyys, esim. m = 100kg ja a 9,81 m/s², niin voima on 981N.
Koska voima, paino ja kiihtyvyys on lineaarisessa suhteessa toisiinsa ja koska X - askelilla on kiihtyvyys, ei normalisoidussa kuvaajassa ole väliä, onko y - akseli paino vai voima.
X-akselista ei taida olle erimielisyyttä, eli se on käsittääkseni kaikkien mielestä kiihtyvyys.
- Liittynyt
- 26.7.2003
- Viestejä
- 17 389
Se on nopeus, ei kiihtyvyys.
- Liittynyt
- 6.2.2003
- Viestejä
- 13 631
- Ikä
- 42
Vääntömomentti on yhtälailla kuormaa. Mutta voisit lopettaa tuon vääntömomentista jauhamisen, koska se on tässä tapauksessa täysin irrelevanttia. Ei vääntömomentilla tehdä tässä tapauksessa mitään. Ensinnäkin etkös sanonut, että tuota on tutkittu lihassolulla? Toi käyrä on siis siitä peräisin. Ei sillä ole vääntömomenttia. Toiseksi, vaikka sitä tutkittaisiin ihan oikealla ihmisellä, niin silloinkin nivelkulmien mukaan muuttuva vääntömomentti on täysin merkityksetön, koska tuollainen mitattaisiin samoilla nivelkulmilla kuormaa muuttaen.
Sä tunnut nyt ymmärtävän, että tuo käyrä kuvaa lihaksen kykyä tuottaa voimaa eri nopeuksilla. Mä en keksi miten sellainen tutkimus voitaisiin tehdä, koska kuorman pitää olla aina muuttuja. Siksipä tuo kuvaaja kuvaa mun logiikan mukaan lihaksen supistumisnopeutta tietyllä kuormalla. Se ei ole välttämättä ihan sama asia.
jassoo7
🖕🏻
- Liittynyt
- 26.9.2008
- Viestejä
- 2 722
Mutta kun koko ajan sovelletaan käytäntöön niin se on PUOLET kuormasta mutta myös PUOLET voimantuotosta!
- Liittynyt
- 28.10.2003
- Viestejä
- 276
Ei ole nopeus. Jos se olisi nopeus, niin aika pitäisi ottaa huomioon.
Mieti vaikka, kuinka paljon voimaa tarvitaan kiihdyttäämään 100kg kappaleen nopeus 0 km/h - 100 km/h? Itse en pysty vastamaan tuohon kysymykseen yllä olevilla tiedoilla. Tarvittava voima riippuu täysin ajasta, jos ilmanvastus ja muut jätetään huomioimatta.
Koska jos käytössä on:
- 100 N voima, niin sillä voi kiihdyttää 100kg kappaleen paikaltaan 100km/h vauhtiin vajaassa 28 sekunnissa.
- 1000 N voimalla, aikaa menee 2.7 sekunttia.
- Liittynyt
- 28.10.2003
- Viestejä
- 276
Sillä ei ole väliä vaikka se olisi 99% voimantuotosta, koska se on vakio tuossa, koska eksentrinen ja konsentrinen vaihe tehdään samoilla momenteilla.
Tuolla momentilla voidaan korkeintaan muuttaa kuvaajan skaalaa, mutta silläkään ei ole väliä, koska normalisoitu graafi.
jassoo7
🖕🏻
- Liittynyt
- 26.9.2008
- Viestejä
- 2 722
Pohja tutkimuksessa sarkomeeri kuormattiin ja katsottiin mitenkä nopeasti se liikkuu. Ja kuorma oli AINOA muuttuja.
Eli sinun mielestäsi tutkimuksessa ei ole ollut mahdollisuutta manipuloida esim signalointia?? MITÄ tapahtuu kun tuota yritetään soveltaa todelliseen kehonliikkeeseen?
Ja sitten jos mennään vielä syvemmälle niin mikä on ollut sarkomeerin isometrisen pituus. Sekin vaikuttaa merkittävästi voimantuottoon.
- Liittynyt
- 6.2.2003
- Viestejä
- 13 631
- Ikä
- 42
Ethän sä voi soveltaa yksinkertaistettua käyrää käytäntöön. Tuohan kuvaa asiaa lihastasolla. Ja vaikka otetaan käyrä mikä on tehty kokonaisesta liikkeestä, niin momentilla on merkitystä vain jos halutaan mitata lihaksen absoluuttista voimaa. Silloinkin momentin varsi on aina sama ja ainoat muuttujat on kuorma ja nopeus. Silloin momentti muuttuu samassa suhteessa kappaleeseen kohdistuvan voiman kanssa ja lihaksen tuottama voima on samassa suhteessa. Jos tehdään siis vertailuja eri kuormalla, kuten tässä tehdään, niin momentin voi supistaa pois.
- Liittynyt
- 26.7.2003
- Viestejä
- 17 389
Tuo käyrä ottaa kantaa kuinka paljon tietyllä nopeudella voi tuottaa voimaa. Metriä sekunnissa on useimmiten käytetty yksikkö.
Velocity = nopeus
Acceleration = kiihtyvyys
jassoo7
🖕🏻
- Liittynyt
- 26.9.2008
- Viestejä
- 2 722
Täällä on kukin vuorollaan käynyt antamassa esimerkin kuinka käytäntöön tulisi soveltaa ja jos en väärin muista niin sinä myös että tuo soveltuu ja toimii tuollaisenaan. Ja nyt sitten sanot että ei sitä voi soveltaa? Sama tuo voimantuotto se ei piirry graafiin oikein jos tosiaan tuotat kyykyssä maksimi voiman 10% lisäkuormalla. Voimaa voidaan tuottaa merkittävästi vaikka liikkeen nopeus on suuri!
Koska se ei ota kaikkea huomioon ja siinä manipuloitiin ainoastaan yhtä parametria ja nyt graafissa se merkityksellinen parametrikin on vaihdettu. Ei voida jättää momenttia pois koska se vaihtelee vielä yksilön sisällä ja yksilöittäin merkittävästi eli ei ole kaikilla sama varsinkin kun nyt puhutaan sarkomeeri tarkkuudesta.
- Liittynyt
- 28.10.2003
- Viestejä
- 276
Tuo käyrä ottaa kantaa kuinka paljon tietyllä nopeudella voi tuottaa voimaa. Metriä sekunnissa on useimmiten käytetty yksikkö.
Velocity = nopeus
Acceleration = kiihtyvyys
Kuulostaa loogiselta, vaikka pelkästään fysiikan kautta ajateltuna vähän aivot nyrjähtää.
Koska jos tuota miettii, niin lihaksella on tietyt rajat, millä vauhdilla se voi tuottaa voimaa. Fysiikan puolella voidaan lähteä ajatuksesta, että 1N voimalla voidaan teoreettisesti saavuttaa valonnopeus 100km massalle, jos vastustavia tekijöitä ei ole ja aikaa tarpeeksi. Ihminen ei taida voida työntää lisää vauhtia kappaleelle, jonka nopeus on vaikka 300km/h, vaikka voimaa olisi kuinka palon.
Toki urheilutiede ei ole pelkästään teoreettista vaan myös soveltavaa, jolloin tuo tapa voi olla hyvin perusteltu ja perustuu teorialle. Molemmat tavat kiihtyvyys ja nopeus antaa varmaan käytännössä aika samanlaiset kuvaajat. Ja tuo on kuvaaja kuitenkin yleistys, jossa on isoja eroja eri yksilöiden välillä, toki perusmuoto pysyy aina lähes samana tai ainakin tunnistettavana.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 5.3.2021
- Viestejä
- 5 470
Saataiskohan tähän vielä vaikka kuun vetovoima vedettyä mukaan, jotenkin?
Kyllähän sekin vaikuttaa. Prkl, täytyykin tarkastella, täsmääkö hyvät reenipäivät ja kuun sijainti.
Saisi tehtyä bodarin kalakalenterin, bodikalenterin.
Niin vähän kuin vuorovesi ilmö, onko tätä huomioitu? Kuun vetovoima on 1,62 m/s².
- Liittynyt
- 6.2.2003
- Viestejä
- 13 631
- Ikä
- 42
Ei nyt helvetin kuustoista. On annettu esimerkkejä miten voimantuotto käytännössä menee. Käytännössä se menee niin, että eksentrisessä vaiheessa voit käsitellä suurempaa painoa kuin konsentrisessa. En mä oikeastaan edes tiedä mitä helvettiä tuollaisella käyrällä pitäisi käytännössä tehdä. Ei se liity kyllä mun treenaamiseen millään tavalla. Se nyt näyttää lihaksen voiman ja liikenopeuden suhteen, mutta mitä sitten?
Et muuten voi tuottaa kyykyssä maksimivoimaa 10% kuormalla, koska sillä liikenopeudella on rajansa. Et saa tuota painoa liikkumaan käytännössä niin nopeasti, että voima olisi kovin suuri. Ja maan vetovoiman aiheuttama kiihtyvyys 9.81 m/s^2 muuten sotkee ajatuksia myös tosi pahasti. Jos ajatellaan, että Pentti nostaa penkistä 100 kg kahdessa sekunnissa ja Erno nostaa penkistä 110 kg neljässä sekunnissa, niin voisi äkkiä ajatella, että Pentti tuottaa suuremman voiman tankoon, koska nosto on tuplasti nopeampi. Mutta ei, Erno tuottaa suuremman voiman, koska tuo kiihtyvyysero on täysin mitätön, kun siellä pohjalla on paljon suurempi luku 9.81 m/s^2. Kuorma on tekijä mikä vaikuttaa paljon paljon enemmän.
Momentin voi jättää pois. Me ei keskustella yksilökohtaisista eroista. Me ei keskustella siitä tuottaako mun hauis enemmän voimaa kuin sun hauis.
