Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

[jyrä]

No sinä käytät sitä lähteenä perustellessasi että olen väärässä ja minä kysyn sinulta että mitenkä lähteesi tutkimus on teknisesti toteutettu?

Monellako eri tavalla kyseisiä tutkimuksia on tehty?

En osaa sanoa kuinka monella eri tavalla noita tutkimuksia on tehty. Uskoisin, että jos olisi olemassa joku uusi tapa, jolla saisi poikkeavia tuloksia, niin se olisi jo esitetty. Kyseinen tutkija nauttisi suurta kunnioitusta ja olisi kukkona tunkiolla. Laitoin tuon tutkimuksen siksi, koska siinä selitetään ne mekanismit mihin tuo eksentrisen voiman tuotto perustuu.

Mutta voisitko vastata minun esittämiin kysymyksiin, sen sijaan että yrität tarttua viimeisiin oljenkorsiin keskittämällä keskustelun epäolennaisuuksiin.

Edelleen ajatus siitä, että olisit keksinyt jotain, mitä kukaan muu ei ole ymmärtänyt on aika kaukaa haettu. Varsinkin kun tuo on empiirisesti ihan todistettavissa.

Vastaisitko vaikka välistä siihen minun kädenvääntöön liittyvään kysymykseen.

 

[Minä itte]

Jassoon jutut alkaa ohenemaan.

 

[jyrä]

Perustelisitko miten vääntömomentti vaikuttaa lihaksen voimantuottoon. Nyt puhutaan yksittäisestä lihaksesta, joka on kiinnitetty päistänsä. Miten momentti vaikuttaa sen voimantuottoon? Itse en ymmärrä. Vaikuttaako se momentti eri lailla eksentrisessä ja konsentrisessa vaiheessa?

Tähän myös kaipaisin vastausta. Hyväksyn sen tosiasian, että en välttämättä ymmärrä kaikkea tai olen ymmärtänyt väärin. Siksi toivoisin, että voisit perustella tuon minulle ja korjata mahdollisen virheellisen tietoni.

 

[jassoo7]

Olemme varmaan yksimielisiä siitä, että isometrisesti voimaa voidaan tuottaa enemmän kuin konsentrisesti.

Riippuen skenaariosta. Jossain vaiheessa jos isometrinen pysyy pidempään teet pidempään työtä mitä konsentrinen ja kuten tomppo sanoi konsentrisesti tuotat enemmän voimaa mitä isometrisesti, tuossa kirjoitin hänelle väärin kun ajattelin vääntömomenttia ja se missä kohtaa liikettä isometrinen tulee riippuu tarvitaanko enemmän vai vähemmän voimaa. Eli täysin skenaario riippuvainen.

Ensimmäinen kysymys:

a) Olet käsittääkseni sitä mieltä, että konsentrisesti voidaan tuottaa enemmän voimaa kuin eksentrisesti.
b) Tieteellinen konsensus on sitä mieltä, että eksentrisesti voidaan tuottaa enemmän voimaa kuin konsentrisesti.

A) riippuu tilanteesta
B) lähtökohtaisesti kyllä? Näin taitaa olla.

a) Sinun mukaasi isometrinen > konsentrinen > eksentrinen
b) Tutkimustulosten mukaan eksentrinen > isometrinen > konsentrinen

A) riippuu tilanteesta ottaen vääntömomentin huomioon. Mutta karkeasti konsentrinen, isometrinen, eksentrinen jos vastus on maanvetovoiman suuntainen.
B) kyllä näin taitaa olla.

 

[jyrä]

A) riippuu tilanteesta ottaen vääntömomentin huomioon. Mutta karkeasti konsentrinen, isometrinen, eksentrinen jos vastus on maanvetovoiman suuntainen.

Kun olet vastanut tuohon momentti kysymykseen, niin ehkä ymmärrän kokonaisuuden paremmin.

Mutta tuohon väitteeseesi, niin tuohan tarkoittaa sitä, että kaikki painot mitä pystyt pitämään isometrisesti paikallaan, pystyt myös nostamaan. Eikö?

Eli vaikka taljassa hauiskäännössä pystyt aina nostamaan sitä painoa, mitä pystyt maksimissa pitämään isometrisesti paikallan. Voit tuossa taljassa hakea aluksi sen optimaalisen kulman, missä tuotetaan voimaa ja kun löydät painon, mitä et jaksa "kannatella", niin voit sen nostaa, supistamalla hauiksen. Koska konsentrinen > isometrinen. Oletko siis tätä mieltä? Kuulostaako oikealta?

 

[jassoo7]

2) Käsi lähtee aukeamaan, mutta hitaasti, koska lihaksen konsentrinen voimantuotto pyrkii jarrutamaan/hidastamaan käden oikenemista. Tilanteessa, jossa käsi lähtee oikenemaan, voidaan vielä taistella ja yrittää palauttaa käsi isometriseen/ konsentriseen tilaan.

Vastakkaisten voimien summaksi on 0. Tai suuremmaksi konsentriseen suuntaan. Isometrisessa voimien summa on 0 jossa konsentrinen voimantuotto ei kykene voittamaan vastuksen tuottamaa vastakkaista voimaa.

 

[jyrä]

Vastakkaisten voimien summaksi on 0. Tai suuremmaksi konsentriseen suuntaan. Isometrisessa voimien summa on 0 jossa konsentrinen voimantuotto ei kykene voittamaan vastuksen tuottamaa vastakkaista voimaa.

Minkä vastakkaisten voimien? Lihas tuottaa voimaan vain yhteen suuntaan. Konsentrisen, eksentrisen ja isometrisen voiman suunta on sama. Esim. paino vastustaa tuota voimaa, tai tässä tapauksessa se toinen kädenvääntäjä, mutta se ei liity lihaksen voiman suuntaan.

Jos lihas pitenee, eli sen voima ei riitä, niin silloin tuotetaan voimaa eksentriivisesti. Jos lihas tuottaa tarpeeksi voimaa ja muutosta ei tapahdu sen pituudessa, niin se tuottaa isometrista voimaa. Kun voimaa tuotetaan enemmän ja lihas supistuu, niin silloin tuotetaan konsentriivista voimaa.

Kaikissa tapauksissa voiman sunta on lihakselle sama .

 

[jassoo7]

Kun olet vastanut tuohon momentti kysymykseen, niin ehkä ymmärrän kokonaisuuden paremmin.

Mutta tuohon väitteeseesi, niin tuohan tarkoittaa sitä, että kaikki painot mitä pystyt pitämään isometrisesti paikallaan, pystyt myös nostamaan. Eikö?

Eli vaikka taljassa hauiskäännössä pystyt aina nostamaan sitä painoa, mitä pystyt maksimissa pitämään isometrisesti paikallan. Voit tuossa taljassa hakea aluksi sen optimaalisen kulman, missä tuotetaan voimaa ja kun löydät painon, mitä et jaksa "kannatella", niin voit sen nostaa, supistamalla hauiksen. Koska konsentrinen > isometrinen. Oletko siis tätä mieltä? Kuulostaako oikealta?

No mieti T=fma. Jos lihaksen tai vastuksen tuottaman vastakkaisen voiman momentinvarsi on 0 voima on tällöin ainoastaan rakenteellista eikä voi tuottaa kiertyvää liikettä.

 

[jassoo7]

Minkä vastakkaisten voimien? Lihas tuottaa voimaan vain yhteen suuntaan. Konsentrisen, eksentrisen ja isometrisen voiman suunta on sama. Esim. paino vastustaa tuota voimaa, tai tässä tapauksessa se toinen kädenvääntäjä, mutta se ei liity lihaksen voiman suuntaan.

Jos lihas pitenee, eli sen voima ei riitä, niin silloin tuotetaan voimaa eksentriivisesti. Jos lihas tuottaa tarpeeksi voimaa ja muutosta ei tapahdu sen pituudessa, niin se tuottaa isometrista voimaa. Kun voimaa tuotetaan enemmän ja lihas supistuu, niin silloin tuotetaan konsentriivista voimaa.

Kaikissa tapauksissa voiman sunta on lihakselle sama .

Voi hyvänen aika. Mikä vastakkainen voima? Kysytkö tosissasi?

 

[jyrä]

Voi hyvänen aika. Mikä vastakkainen voima? Kysytkö tosissasi?

Kysyn tosissani. Enkä oikein ymmärrä myöskään sitä, miten momentti liittyy asiaan.

Esimerkiksi auton moottori tuottaa tietyn voiman, väännön. Jos haluamme keskustella auton moottorin tuottamasta väännöstä, niin ei meitä kiinnosta mikä vaihde on päällä tai paljon voimansiirto hukkaa voimaa.

Kun puhutaan lihaksesta ja sen tuottamasta voimasta, niin mihin tarvitaan momenttia? Toki momenttia muuttamalla voidaan kasvattaa tai vähentää mitattavaa voimaa, mutta se lihas tuottaa saman määrän voimaa silti. Onko se paino 100kg tai 200kg momentista riippuen, niin sillä ei ole väliä. Samat momentit vaikuttaa eksentrisessä ja konsentrisessa vaiheessa.

Tämä on vähän sama, kun keskustelisimme siitä, kuinka paljon vaaditaan voimaa nostamaan ja laskemaan taljalla tietty paino. Sinun argumentti olisi, että se riippuu väkipyörien määrästä. Ja tuo on totta, mutta kun se absoluuttinen voima ei kiinnosta vaan se nostamisen ja laskemisen voiman suhde. Se on sama oli niitä väkipyöriä sitten kuinka monta tahansa, niin suhde säilyy. (Eikä lähdetä nyt keskustelemaan taljan vaijerin elastisuudesta, väkipyörien kitkakertoimista jne...)

 

[jassoo7]

Sinun argumentti olisi, että se riippuu väkipyörien määrästä.

Ja niiden vetosuunnasta. Pelkkä väkipyörien määrä ei määritä vastuksen suuruutta.

 

[Powerhousu]

Riippuen skenaariosta. Jossain vaiheessa jos isometrinen pysyy pidempään teet pidempään työtä mitä konsentrinen ja kuten tomppo sanoi konsentrisesti tuotat enemmän voimaa mitä isometrisesti, tuossa kirjoitin hänelle väärin kun ajattelin vääntömomenttia ja se missä kohtaa liikettä isometrinen tulee riippuu tarvitaanko enemmän vai vähemmän voimaa. Eli täysin skenaario riippuvainen.

Kysymyksen asettelu on koko ajan ollut, että voiko lihas tuottaa liikkeen eksentriseen suutaan enemmän voimaa kuin konsentriseen. Se ei riipu millään tavalla tilanteesta. Vastaus on täysin yksiselitteisesti kyllä, voi tuottaa.

Sä vastailet koko ajan kysymykseen, että tuottaako lihas liikkeen eksentriseen suuntaan enemmän voimaa kuin konsentriseen. Se riippuu tilanteesta, mutta sitä ei kysytty. Se ei ole ollut puheenaiheena missään vaiheessa.

 

[jassoo7]

Se on sama oli niitä väkipyöriä sitten kuinka monta tahansa, niin suhde säilyy.

Ei mene pelkästään noin.

 

[jassoo7]

Kysymyksen asettelu on koko ajan ollut, että voiko lihas tuottaa liikkeen eksentriseen suutaan enemmän voimaa kuin konsentriseen.

Riippuu kuormasta! Yksiselitteisesti. Ja alkuun ollaan puhuttu eksenteisestä voimantuotosta ja nyt se on käännetty eksentriseen suuntaan kun sanoin että eksentristä voimantuottoa ei ihmiskehossa tapahdu MUTTA kuten sinulle sanoin tutkimuksissa ja labrassa näin voi ollakin ja sekin on skenaario riippuvainen.

 

[jyrä]

Ei mene pelkästään noin.

Ei niin. Pelkästään väkipyörien lisääminen ei riitä. Oletko ylpeä kun pääsit pätemään? Rakentavaa keskustelua ja silleen....

Ja jos tuo @jassoo7 :n rakentava kommentti ei heti aukea, niin siinä yritetään viisastella sillä, että vaikka väkipyöriä olisi 100, mutta niiden suunta ei muutu, niin voimaa tarvitaan sama määrä kuin yhdellä väkipyörällä, jos kitkaa ja muuta ei oteta huomioon.

Mutta olemme selkeästi päässeet keskustelun rakentavaan vaiheeseen.

Talja – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[piqsirpoq]

Ennen oli semmonen leikki kuin ei, juu, vaarinhousut.

Jassoo leikkii ei, juu, F=ma

 

[jyrä]

käännetty eksentriseen suuntaan kun sanoin että eksentristä voimantuottoa ei ihmiskehossa tapahdu

Väännän vielä kerran tämän asian. Jos et ymmärrä termejä, niin älä keksi niitä itse.

- Konsentrinen lihastyö tarkoittaa liikkeen vaihetta, jossa lihas supistuu eli lyhenee.
- Eksentrinen lihastyö on taas liikkeen vaihe, jossa lihas venyy.
- Isometrisessä lihastyössä lihaksen pituus ei muutu.

Noille eri lihastyön muodoille on ihan omat mekanismit siellä lihaksessa. Ne pystyy tuottamaan voimaa eri määrän sekä noita eri ominaisuuksia voi treenata. Miksi kädenvääntäjät treenaa isometrisesti sekä eksentrisesti eikä tee vain hauiskääntöä? Onpa ne hölmöjä...

Mutta selkeästi olet päätöksesi tehnyt. Ja toki saat pitää mielipiteesi, koska mielipiteesi ei voi olla väärä koska se on sinun mielipide.

 

[jyrä]

-- ohi --

 

[jassoo7]

Ei niin. Pelkästään väkipyörien lisääminen ei riitä. Oletko ylpeä kun pääsit pätemään? Rakentavaa keskustelua ja silleen....

Ja jos tuo @jassoo7 :n rakentava kommentti ei heti aukea, niin siinä yritetään viisastella sillä, että vaikka väkipyöriä olisi 100, mutta niiden suunta ei muutu, niin voimaa tarvitaan sama määrä kuin yhdellä väkipyörällä, jos kitkaa ja muuta ei oteta huomioon.

Mutta olemme selkeästi päässeet keskustelun rakentavaan vaiheeseen.

Talja – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Minä jos kirjoittaisin noin kuten sinä niin siihen takerruttaisiin aivan varmasti koska kirjoittajana olen minä!

Sori sinä et ole aikaisemmin ollut täällä vääntämässä mutta olen kyllä oppinut näiden tiettyjen nimimerkkien kanssa vääntäessä että mitään et voi puoli huolimattomasti kirjoittaa heti alkaa se paska rumba.

Ja tottahan se on että pyörien vedon suunta on ratkaiseva jos niitä on useampi.

 

[Powerhousu]

Riippuu kuormasta! Yksiselitteisesti. Ja alkuun ollaan puhuttu eksenteisestä voimantuotosta ja nyt se on käännetty eksentriseen suuntaan kun sanoin että eksentristä voimantuottoa ei ihmiskehossa tapahdu MUTTA kuten sinulle sanoin tutkimuksissa ja labrassa näin voi ollakin ja sekin on skenaario riippuvainen.

Nimenomaan. Riippuu kuormasta. Ja sitä tässä on yritetty miljoona sivua takoa sun kaaliin.

Ja sitten päästään tähän iänikuiseen kysymykseen, että mikä sulla noiden termien kanssa oikein kiikastaa? Kukaan, ei edes ne tutkijat tai noi tutkimukset, ole puhunut sanaakaan siitä, että lihas tuottaisi voimaa eksentrisesti. Tällaista termiä on käytetty, koska kenellekään ei ole tullut mieleenkään, että jostain tulee joku Jassoo, joka ei ymmärrä asioita ihan samalla tavalla kuin muut. Ei ole tullut mieleenkään, että joku voi ymmärtää sen väärin. Mä olen kysynyt tästä ennenkin ja ota vittuiluna tai et, mutta ootko nyt ihan varma, ettei sulla ole jotain autismiin viittaavaa häiriötä? Nimittäin ihan oikeasti normaali ihminen ei toimi niin, että se jää jumittamaan termeihin eikä ymmärrä mitä muut tarkoittavat. Sama asia jos ei ymmärrä vertauskuvia. Niissä autisteilla on suuria hankaluuksia. Ja siihen päälle vielä ääretön kiinnostus ja tietous jotain asiaa kohtaan, mutta tiedon soveltamiskyky puuttuu aivan täysin. Eikä ymmärretä mikä on asian kannalta oleellista ja mikä ei. Puhutaan jatkuvasti asian vierestä ja keskitytään epäolennaisiin yksityiskohtiin niin kuin nyt siihen momenttiin.