Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

[jyrä]

No onhan se ihan eri asia pudottaa se jonkun päälle Vs että tuotat vähän voimaa laskiessasi sen alas!

Minulta kysyttiin sitä kysymystä ja liittyh aiheeseen.

Nyt kun olet tuota lähde tutkimusta tarjonnut niin voisitko nostaa sieltä nyt jotain kohtaa esille niinkuin minäkin olen lähteissäni tehnyt. En läntännyt koko kirjaa vaan pari sivua. Nyt tuo tutkimuksen abstract jo lähtee sellaisilla lauseilla että vähän vie intoa lukea koko juttua kun kuitenkin tunnen tuon pohja tutkimuksen mihinkä tässä sinun linkkaamassa viitataan.

Mikä on vähän voimaa? Et oikein taida hahmottaa noita fysiikan lainalaisuuksia.

Jos hyppäät abstraktin yli etkä luo lähteitä, niin tuossa on 11 sivua tekstiä ja paljon kuvia. Toki jos 11 sivua on liikaa, niin jatka vain mutulla menemistä. Aika turha tämä on, jos asia ei edes tuon vertaa kiinnosta.

 

[Suntsu]

Mikä on vähän voimaa? Et oikein taida hahmottaa noita fysiikan lainalaisuuksia.

Jos hyppäät abstraktin yli etkä luo lähteitä, niin tuossa on 11 sivua tekstiä ja paljon kuvia. Toki jos 11 sivua on liikaa, niin jatka vain mutulla menemistä. Aika turha tämä on, jos asia ei edes tuon vertaa kiinnosta.

Varoitan limppimästä väärään pöytään! Raja se on nimittäin täälläkin ja valtakunnansyyttäjä on valmiudessa!

 

[jassoo7]

No voin vastata sinulle, jos et saa tuota laskettua.

Jos 240kg putoaa 0.5 metriä vapaasti, eli sitä ei jarruteta, niin sen pysäyttäminen 10cm matkalla vaatii voimaa yhtä paljon kuin 600kg isometrinen pito.
Jos tuo 240kg paino pysäytetään 5cm matkalla, niin se vastaa 2400kg isometristä pitoa.

Eli kyllä sitä tankoa jarrutetaan aika perkeleesti pommilla alaspäin mentäessäkin.

Joo kiitos avusta. Väitän että jos hän olisi laskenut kuormaa hieman rauhallisemmin ei hän olisi kyennyt pääsemään tuolta pohjalta ylös. Eli kyllä nostoon täysin tietoisesti haettiin inertiasta hyötyä. Ja yksilö olisi kyennyt laskemaan kuorman paaaaaaaljon rauhallisemmin alas mutta ilman inertian hyötyjä hän ei olisi todennäköisesti päässyt ylös. Ja vielä lisänä nivelet ennen kaikkea rakastaa tällaista kyykkäämistä polvet ja lonkat!

 

[jassoo7]

Mikä on vähän voimaa? Et oikein taida hahmottaa noita fysiikan lainalaisuuksia.

Jos hyppäät abstraktin yli etkä luo lähteitä, niin tuossa on 11 sivua tekstiä ja paljon kuvia. Toki jos 11 sivua on liikaa, niin jatka vain mutulla menemistä. Aika turha tämä on, jos asia ei edes tuon vertaa kiinnosta.

"During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening velocity increases. Conversely, more force is generated and less energy is consumed during eccentric muscle contractions (lengthening)."

On se tosiaan jännä mitenkä konsentrinen vaihe kuluttaa enemmän energiaa ja tuottaa vähemmän voimaa kun mitä eksentrinen (siis mitään mahdollisuutta ei ole että tuo ajatus voisi kaivata vähän viilausta) ja tämä ei päde läheskään mihinkään muuhun kun noiden tutkijoiden tulkittuihin tutkimuksiin.

Miksi ihmeessä me tehdään mitään konsentriseen suuntaan kun kaikki olisi melkein joka aspektin kannalta järkevää tehdä eksentriseen suuntaan. Enemmän voimaa vähemmällä energialla olisi myös lajin säilymisen kannalta loistava vaihtoehto. Ja on se jännä että evoluutio on meidät muovannut näin järjettömällä tavalla!

 

[jassoo7]

Yllä oleva on totta, mutta ei oikein liity käsiteltävään aiheeseen.

Mieti hetki kaavaa F = ma, jossa m on massa ja a on kiihtyvyys. Kiihtyvyys taas voidaan laskea ajan ja matkan perusteella. Mieti sitten hetki niitä minun kyykky esimerkkejä. Jos vakioidaan kaikki muuttujat, niin voima ei muutu. Mutta ei se ole välttämättä se lihaksen maksimi voimantuotto siinä tapauksessa.

Jos vaikka mietit isometristä vaihetta 100kg painolla, niin jos et muuta painoa tai kiihtyvyyttä, niin voimaa tuotetaan koko ajan yhtä paljon. Se, että kun väsyt ja paino lähtee alaspäin, ei liity tähän keskusteluun. Tuolloin lihaksen kapasiteetti tuottaa voimaa on jo pienempi, eli voimafunktio antaa pienemmän arvon.

Mutta jos lähdet laskeutumaan kyykkyyn, 102kg painolla ja -0.1m/s² kiihtyvyydellä, niin se vaatii jo enemmän voimaa, kuin 100kg nostaminen 0.1m/s² kiihtyvyydellä.

Mutta luo tämä artikkeli. Siinä tuo asia selitetään ja kerrotaan miten lihas tuottaa voimaa ja mitkä mekanismit siihen vaikuttaa.

Effects of cross-bridge compliance on the force-velocity relationship and muscle power output

Muscles produce force and power by utilizing chemical energy through ATP hydrolysis. During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening velocity ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Kysymys linkkaamaasi tutkimukseen liittyen. Mikä vaikutti/ sai aikaan joko nopean tai hitaan liikkeen sarkomeerissa ja mikä muuttui että sarkomeeri saatiin pitenemään tai lyhenemään?

Ja onko tutkimuksessa käytetty kehosta irroitettu sarkomeeri tai sen puolikas sama asia kun se on kiinni omalla paikallaan kehossa? Omaako se samat ominaisuudet labrassa mitä kehossa?

 

[jassoo7]

Jos voima olisi sama molempiin suuntiin niin tanko alkaisi tietyissä kiloissa tulla jo vauhdilla rintaan mutta koska voimapotentiaali on suurempi negatiivisessa osuudessa

Selitä sinä mistä tämä ajatus on peräisin? Tai mistä lähteestä? Ei ole muut sitä osanneet sanoa on kuulema välillä lillukanvarsi ja välillä lähes ainut asia millä on merkitystä.

Aivotko eivät voi säätää signaalien määrää lihakselle toivotun lasku nopeuden tavoittelemiseksi kuitenkin momentin varret muuttuvat kokoajan pitkin liikkeen matkaa ja tarvittavan voiman määrä siis muuttuu jatkuvasti. Vai mistä tuo ajatus tulee? Olisiko sinulla antaa lähdettä tälle?

 

[Force]

Miksi ihmeessä me tehdään mitään konsentriseen suuntaan kun kaikki olisi melkein joka aspektin kannalta järkevää tehdä eksentriseen suuntaan. Enemmän voimaa vähemmällä energialla olisi myös lajin säilymisen kannalta loistava vaihtoehto. Ja on se jännä että evoluutio on meidät muovannut näin järjettömällä tavalla!

Kannattaa opetella elämään vain eksentrisesti. Alkuun vaikka opetella kävelemään eksentrisesti.

 

[jassoo7]

Kannattaa opetella elämään vain eksentrisesti. Alkuun vaikka opetella kävelemään eksentrisesti.

Sinähän voisit ottaa tämän lääkkeettömän konstin testiin siihen hyvinvointi protokollaan? Uskon vahvasti että ei se ainakaan sinun kohdallasi mitään voi enää tästä huonommaksi muuttaa.

 

[tompo]

Kyllä jos se on tehty vakioidulla kuormalla (ettei kuorma muutu muissa(kaan) esimerkeissä TAI muutkaan parametrit eivät muuttu esimerkeissä) sekä seurausta siitä ettei konsenteisesti kyetä tuottamaan voimaa enempää kyseistä vastusta vasten.

Ei vaan vakio kuormalla tuotetaan tietenkin eniten voimaa konsentrisessa vaiheessa, mitä nopeammin rauta kiihtyy. Mutta ei liity asiaan, koska kuorma ei ole vakio tuossa kuvaajassa. Jos olisi, niin kuvaaja olisi erinäköinen.

 

[Powerhousu]

Tässä keskustelussa on kyllä kieltämättä hyvin Anssimaisia piirteitä. Manninen koki ahaa-elämyksen tajutessaan, että 50 g suklaapatukasta ei voi lihoa yli 50 grammaa. Massa siis ratkaisee ja energiatasapainoteoria on huuhaata.

Nyt Jassoo teki täysin saman mutkien suoraksi vetämisen tajutessaan, että painon alas laskemiseen tarvitaan vähemmän energiaa kuin sen nostamiseen, joten lihas ei voi mitenkään tuottaa eksentriseen suuntaan enempää voimaa.

Mutta nyt täytyy mennä keittämään vettä. Tiedättekö miten ärsyttävää on odottaa veden kiehumista, kun pitäisi keittää riisiä ja on hirveä nälkä? No, ei mitään hätää. Kannattaa keittää vettä valmiiksi ja laittaa se pakkaseen. Nyt teillä on keitettyä vettä heti saatavilla aina kun sitä tarvitsette.

 

[Suntsu]

Manninen koki ahaa-elämyksen tajutessaan, että 50 g suklaapatukasta ei voi lihoa yli 50 grammaa. Massa siis ratkaisee

Mitä? Tämähän muuttaa kokonaan vanhan paradigman, nobelia pukkaa keksijälle!

 

[jyrä]

"During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening velocity increases. Conversely, more force is generated and less energy is consumed during eccentric muscle contractions (lengthening)."

On se tosiaan jännä mitenkä konsentrinen vaihe kuluttaa enemmän energiaa ja tuottaa vähemmän voimaa kun mitä eksentrinen (siis mitään mahdollisuutta ei ole että tuo ajatus voisi kaivata vähän viilausta) ja tämä ei päde läheskään mihinkään muuhun kun noiden tutkijoiden tulkittuihin tutkimuksiin.

Miksi ihmeessä me tehdään mitään konsentriseen suuntaan kun kaikki olisi melkein joka aspektin kannalta järkevää tehdä eksentriseen suuntaan. Enemmän voimaa vähemmällä energialla olisi myös lajin säilymisen kannalta loistava vaihtoehto. Ja on se jännä että evoluutio on meidät muovannut näin järjettömällä tavalla!

Niin onpa yllättävää, että jos voimaa tuotetaan enemmän, niin se vaatii enemmän energiaa. Hulmia lainaten: "Energiankulutuksen ja työn suhteen eksentrinen harjoittelu on taloudellisempaa (Kelly ym. 2015) kuin muunlainen lihastyö."

Suosittelen perehtymään hiukan enemmän fysiikan perusteisiin.

Ymmärräthän myös sen, että konsentriseen suuntaan lihas ei voi kuin supistua? Kun se alkaa venyä, niin se on eksentristä ja siinä on eri mekanismit. Ajatus siitä, että lihas venyisi konsentrisesti ei vain toimi, se lihas katkeaa tai hajoaa, jos siihen laitetaan tarpeeksi "virtaa".

Mutta en jaksa vääntää näitä rautalangasta, mutta lue seuraavat linkit. Ne löytyi 2 min googletuksella ja niiden lukemiseen meni reilu 5 min.

Kuinka eksentrinen suojamekanismi toimii – jussipeltonen.com

Eksentrisen harjoittelun perusteet ja käytäntö – Lahti, Vilén ja Hulmi

Liikkeen vaiheet eroavat toisistaan. Oletko koskaan miettinyt, miksi salilla painojen lasku usein onnistuu hyvin, mutta nosto- tai vetovaihe voi olla hyvinkin haastavaa? Entä miksi jotkut harjoitte…

lihastohtori.wordpress.com

 

[jyrä]

Joo kiitos avusta. Väitän että jos hän olisi laskenut kuormaa hieman rauhallisemmin ei hän olisi kyennyt pääsemään tuolta pohjalta ylös. Eli kyllä nostoon täysin tietoisesti haettiin inertiasta hyötyä. Ja yksilö olisi kyennyt laskemaan kuorman paaaaaaaljon rauhallisemmin alas mutta ilman inertian hyötyjä hän ei olisi todennäköisesti päässyt ylös. Ja vielä lisänä nivelet ennen kaikkea rakastaa tällaista kyykkäämistä polvet ja lonkat!

Miten tuo voi olla mahdollista, jos eksentrisesti tuotetaan voimaa vähemmän kuin konsentrisesti? Kyllähän hitaan laskun jälkeen pitäisi päästä helposti ylös, koska sitä konsentrista voimaa on niiiiiiiiin paljon enemmän.

Mutta suosittelen opettelemaan perusteet, ennen kuin tulet pätemään. Jos olet trolli, niin onneksi olkoon, olet onnistunut. Pidän sinua täytenä idioottina, joka hakemalla hakee oljenkorsia oman maailman kuvan tueksi ja luo oman maailman erittäin suppeilla tiedoilla. Ajatus siitä, että uskot, että koko tiedemaailma on väärässä ja artikkelit, jotka perustuu lähteisiin on väärässä, on surullinen sekä kauhistuttava, ellet ole se trolli

 

[kysyvaan]

Selitä sinä mistä tämä ajatus on peräisin? Tai mistä lähteestä? Ei ole muut sitä osanneet sanoa on kuulema välillä lillukanvarsi ja välillä lähes ainut asia millä on merkitystä.

Aivotko eivät voi säätää signaalien määrää lihakselle toivotun lasku nopeuden tavoittelemiseksi kuitenkin momentin varret muuttuvat kokoajan pitkin liikkeen matkaa ja tarvittavan voiman määrä siis muuttuu jatkuvasti. Vai mistä tuo ajatus tulee? Olisiko sinulla antaa lähdettä tälle?

En minä ole asiaan itse alkuperäisiä lähteitä myöten jaksanut perehtyä. Luottanut esim mitä Juha Hulmi on asiasta lähivuosina perusteineen kirjoitellut (Anssin pahin vihollinen ja limppijä. IP:t on valtakunnansyyttäjällä tallessa.). On tuota ilmeisesti ihan käytännössä mittailtu ja todettu minkälaista voimaa mihinkin suuntaan pystyy tuottamaan teoreettisten perustelujen lisäksi.

Eksentrisen harjoittelun perusteet ja käytäntö – Lahti, Vilén ja Hulmi

Liikkeen vaiheet eroavat toisistaan. Oletko koskaan miettinyt, miksi salilla painojen lasku usein onnistuu hyvin, mutta nosto- tai vetovaihe voi olla hyvinkin haastavaa? Entä miksi jotkut harjoitte…

lihastohtori.wordpress.com

"Vaikka lihasten aktiivisuus on pienempää ja työ helpompaa, olet eksentrisesti lähes aina voimakkaampi kuin konsentrisesti tai isometrisesti, varsinkin jos olet harjoitellut tätä ominaisuutta (Aagaard ym. 2000). Tämä piirre esiintyy hyvin myös tutkimusasetelmissa, jossa on havaittu korkean tason urheilijoiden pystyvän aktivoimaan etureiden lihaksistoaan normitallaajia paremmin lähinnä eksentrisen voimantuoton kautta. (Amiridis ym. 1996) Voimantuoton ero konsentriseen verrattuna on usein noin 20-50%, ja siihen vaikuttavat fysiologian ja rakenteiden lisäksi esimerkiksi treenihistoriasi ja mm. liikkeen vaihe. (Linnamo 2002) Rakenteellisista tekijöistä etenkin proteiini titiinin rooli on korostunut syissä miksi eksentrisessä voimantuotto on vahvempaa kuin konsentrisessa. (Hessel ym. 2017) Sivuhuomiona mainittakoon, että titiini on suurin tunnettu proteiini ja sen kemiallisen nimen lausuminen kestää kolme ja puoli tuntia. Kuuntele omalla vastuulla."

"Kuitenkin kun asiaa luotettavin keinoin niin sanotulla isokineettisellä laitteella mitataan, jaksat eksentrisesti tuottaa paljon suurempia voimia kuin konsentrisesti. "


View: https://www.youtube.com/watch?v=vvcYtFz8VwE

 

[jyrä]

Aivotko eivät voi säätää signaalien määrää lihakselle toivotun lasku nopeuden tavoittelemiseksi kuitenkin momentin varret muuttuvat kokoajan pitkin liikkeen matkaa ja tarvittavan voiman määrä siis muuttuu jatkuvasti. Vai mistä tuo ajatus tulee? Olisiko sinulla antaa lähdettä tälle?

Ei voi. Jotta voisimme hyödyntää konsentrista voimaa laskuun, niin hermoston pitiäisi antaa lihakselle useita impulsseja sekunnissa, jolla lihas supistuisi ja rentoutuisi ja lasku tapahtuisi hallitusti. Tämä ei valitettavasti ole mahdollista, mutta toki lihaksen jännityksen voimaa voimme säätää signaalin voimakkuudella.

Jos epäilet, niin kokeile jännittää hauista vaikka 5 kertaa sekunnissa.

 

[jassoo7]

Nyt Jassoo teki täysin saman mutkien suoraksi vetämisen tajutessaan, että painon alas laskemiseen tarvitaan vähemmän energiaa kuin sen nostamiseen, joten lihas ei voi mitenkään tuottaa eksentriseen suuntaan enempää voimaa.

Missä minä olen noin sanonut? Olen kokoajan sanonut että se on kuorma riippuvaista. Ja edelleenkään et tuota eksentriseen suuntaan voimaa (se olisi käytännössä esim kuorman paiskaamista kohti lattiaa.) vaan konsentriseen suuntaan. Lihas pyrkii pysäyttämään liikkeen vähintääkin isometriseen.

 

[jassoo7]

Ei voi. Jotta voisimme hyödyntää konsentrista voimaa laskuun, niin hermoston pitiäisi antaa lihakselle useita impulsseja sekunnissa, jolla lihas supistuisi ja rentoutuisi ja lasku tapahtuisi hallitusti. Tämä ei valitettavasti ole mahdollista, mutta toki lihaksen jännityksen voimaa voimme säätää signaalin voimakkuudella.

Jos epäilet, niin kokeile jännittää hauista vaikka 5 kertaa sekunnissa.

Mitä ihmettä sinä nyt höpiset?

 

[jyrä]

Mitä ihmettä sinä nyt höpiset?

Konsentrisessa lihastyössä lihas supistuu ja lyhenee. Miten lasket painon alas konsentrisella lihastyöllä, kun se lihas voi vain supistua ja lyhentyä?

Eksentrisessä lihastyössä se lihas venyy ja jarruttaa liikkettä.

Toki välistä tuntuu siltä, että olet ymmärtänyt siten, että kun vaikka hauis tekee eksentristä työtä, niin se suoristaa kättä. Näinhän ei ole, vaan eksentrisessä lihastyössä hidastetaan/jarrutetaan lihaksen venymistä.

Väännän vielä varmuudeksi rautalangasta. Lihas tuottaa voimaa vain yhteen suuntaan, kun se lyhenee se on konsentrista ja kun se pitenee, mutta jarruttaa sitä pidentymistä, niin se on eksentristä.

 

[Powerhousu]

Ja edelleenkään et tuota eksentriseen suuntaan voimaa (se olisi käytännössä esim kuorman paiskaamista kohti lattiaa.) vaan konsentriseen suuntaan. Lihas pyrkii pysäyttämään liikkeen vähintääkin isometriseen.

Ja kukaan ei ole niin väittänytkään. Lihas tuottaa enemmän voimaa eksentrisen vaiheen aikana, ei eksentriseen suuntaan. Joku on voinut kyllä sanoa "eksentriseen suuntaan", mutta silloinkin on hyvä jos ymmärtää mitä toinen haluaa sanoa, eikä takerru taas niihin vitun termeihin.

 

[jassoo7]

Yksinkertaistettuna lihas pystyy tuottamaan vain voimaa ja riippuen siitä lyheneekö (konsentrinen), piteneekö(eksentrinen) vai pysyy paikallaan (isometrinen) pystyy se tuottamaan eri määrän voimaa.

Kyllä! tämä menee juurikin noin!

Eli kuvaaja kuvaa sitä, kun yrität maksimaalisesti supistaa lihasta, niin tuotat voimaa eri määrän riippuen kuormasta. Ja ylisuurella kuormalla tuotat eniten ja pienellä vähiten. Kuorman määrä taas määrää liikesuunnan ja nopeuden.

Edellä on liitteitä kirjasta jossa kirjoittajat sanovat että tuo: "kuorma määrää liikesuunnan ja nopeuden" voidaan kääntää ympäri "nopeus määrää kuorman ja liikesuunnan". Mutta se ei toimi enää noin päin.

Grafissa alhaalla on todella nopeus ja isometrisestä linjasta se kasvaa molempiin suuntiin. (Konsentrinen ja eksentrinen)