Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

[jassoo7]

Ja kukaan ei ole niin väittänytkään. Lihas tuottaa enemmän voimaa eksentrisen vaiheen aikana, ei eksentriseen suuntaan. Joku on voinut kyllä sanoa "eksentriseen suuntaan", mutta silloinkin on hyvä jos ymmärtää mitä toinen haluaa sanoa, eikä takerru taas niihin vitun termeihin.

Ymmärrän pointtisi. Mutta tutkimus puolella ihan oikeasti he ovat teksteissään sitä mieltä että siellä lihaksen pidentyessä tuotetaan todellista eksentristä voimaa kudoksen rakenteisiin pohjaten.

 

[jyrä]

Kyllä! tämä menee juurikin noin!

Edellä on liitteitä kirjasta jossa kirjoittajat sanovat että tuo: "kuorma määrää liikesuunnan ja nopeuden" voidaan kääntää ympäri "nopeus määrää kuorman ja liikesuunnan". Mutta se ei toimi enää noin päin.

Grafissa alhaalla on todella nopeus ja isometrisestä linjasta se kasvaa molempiin suuntiin. (Konsentrinen ja eksentrinen)

Jos F = ma, jossa voima on F ja m on massa ja a on kiihtyvyys. Jos kiihtyvyys halutaan ratkaista, niin se saadaan a = F/m. Eli ihan noin suoraan ei voi kääntää asioita ympäri.

Kirjoittajat tuskin puhuvat nopeudesta, koska se vaatii ajan huomioon ottamista, mikä käsittääkseni tässä tapauksessa ei ole merkityksellinen. Toki nuo kirjoittajat voivat kirjoittaa mitä tahansa, mutta itse uskon ainakin vertaisarvioitujen tutkimusten tuloksia.

 

[jyrä]

Ymmärrän pointtisi. Mutta tutkimus puolella ihan oikeasti he ovat teksteissään sitä mieltä että siellä lihaksen pidentyessä tuotetaan todellista eksentristä voimaa kudoksen rakenteisiin pohjaten.

Kyllä näin tapahtuu, lihas tuottaa eksentristä voimaa kun se pyrkii vastustamaan venytystä ja sitä jännitetään.

Lue nyt edes tämä:

Kuinka eksentrinen suojamekanismi toimii – jussipeltonen.com

 

[jassoo7]

Kyllä näin tehdään, lihas tuottaa eksentristä voimaa kun se pyrkii vastustamaan venytystä ja sitä jännitetään.

Lue nyt edes tämä:

Kuinka eksentrinen suojamekanismi toimii – jussipeltonen.com

Luin sen edellisenkin ja laitoin sinulle kysymyksiä joihin et vastannut. Kyllä olen tietoinen mitä tutkimukset väittävät. Tähän linkkiin liittyen mitenkä vääntömomentti voi vaikuttaa tuohon mekanismiin? On muitakin mutta tämä on ilmeinen ja täälläkin asian ympärillä käyty keskusteluja. Ja kiitos huomaavaisuudesta mutta en koe että sinun tarvitsee opettaa minua jos sopii niin pyydän sitä kyllä sitten jos siltä alkaa tuntua

 

[jyrä]

Luin sen edellisenkin ja laitoin sinulle kysymyksiä joihin et vastannut. Kyllä olen tietoinen mitä tutkimukset väittävät. Tähän linkkiin liittyen mitenkä vääntömomentti voi vaikuttaa tuohon mekanismiin? On muitakin mutta tämä on ilmeinen ja täälläkin asian ympärillä käyty keskusteluja. Ja kiitos huomaavaisuudesta mutta en koe että sinun tarvitsee opettaa minua jos sopii niin pyydän sitä kyllä sitten jos siltä alkaa tuntua

Olen vastannut kysymyksiisi, pois lukien se, missä kysyit siitä miten tutkimus on tehty ja mikä vaikuttaa sarkomeerissa.

Onko joku muu kysymys, mihin en ole muka vastannut? Vääntömomentteihin liittyen käytin aikaisemmin esimerkkinä väkipyöriä, mutta momentilla ei tässä asiassa ole väliä, kuten ei sillä miten muuttaa kyykkytekniikkaa pohjassa.

Esimerkiksi tähän kysymykseen, Milkon kyykystä:

Väitän että jos hän olisi laskenut kuormaa hieman rauhallisemmin ei hän olisi kyennyt pääsemään tuolta pohjalta ylös.

Olen vastannut, "Miten tuo voi olla mahdollista, jos eksentrisesti tuotetaan voimaa vähemmän kuin konsentrisesti? Kyllähän hitaan laskun jälkeen pitäisi päästä helposti ylös, koska sitä konsentrista voimaa on niiiiiiiiin paljon enemmän."

 

[jassoo7]

Onko joku muu kysymys, mihin en ole muka vastannut?

Enkös minä aika tarkasti kysymykset kohdistin. Mielelläni kuulisin mielipiteesi niihin.

Olen vastannut, "Miten tuo voi olla mahdollista, jos eksentrisesti tuotetaan voimaa vähemmän kuin konsentrisesti? Kyllähän hitaan laskun jälkeen pitäisi päästä helposti ylös, koska sitä konsentrista voimaa on niiiiiiiiin paljon enemmän."

Esimerkissäsi mielestäsi on maksimaalisen hidas lasku lastatulla/ annetulla kuormalla?

 

[jyrä]

Enkös minä aika tarkasti kysymykset kohdistin. Mielelläni kuulisin mielipiteesi niihin.

Olen vastannut niihin kysymyksiin. Osaan vastaukset linkkeinä. Toivoisin tarkennusta vastaamattomista kysymyksistä, jos sellaisia on?

Esimerkissäsi mielestäsi on maksimaalisen hidas lasku lastatulla/ annetulla kuormalla?

Jos viittaa Milkon kyykkyyn, niin ei tietenkään, sehän on pommilla pohjaan kyykky.

Sinä kirjoitit, "Väitän että jos hän olisi laskenut kuormaa hieman rauhallisemmin ei hän olisi kyennyt pääsemään tuolta pohjalta ylös." ja tuohon vastasin "Miten tuo voi olla mahdollista, jos eksentrisesti tuotetaan voimaa vähemmän kuin konsentrisesti? Kyllähän hitaan laskun jälkeen pitäisi päästä helposti ylös, koska sitä konsentrista voimaa on niiiiiiiiin paljon enemmän.".

Etkö ole koko ajan sanonut, että eksentrisesti tuotetaan vähemmän voimaa kuin konsentrisesti? Eikö tuo tarkoita siitä, että kun eksentrisellä lihastyöllä pysäytät kyykyn isometriseen tilaan, eli et mene pohjaan, niin ylös pitäisi päästä helposti, koska konsentrisesti voimaa tuotetaan mielestäsi enemmän?

 

[tompo]

Missä minä olen noin sanonut? Olen kokoajan sanonut että se on kuorma riippuvaista. Ja edelleenkään et tuota eksentriseen suuntaan voimaa (se olisi käytännössä esim kuorman paiskaamista kohti lattiaa.) vaan konsentriseen suuntaan. Lihas pyrkii pysäyttämään liikkeen vähintääkin isometriseen.

Ei, kun sinä olet jankuttanut koko ajan, ettei kuorma muutu, vaikka todellisuudessa se on nimenoomaan muuttuja tuossa. Ei kukaan ole väittänyt, että "eksentrinen voimantuotto" olisi vastakkaissuuntaista "konsentriseen voimantuottoon" verrattuna. Tuon olet keksinyt ihan itse.

Kyllä! tämä menee juurikin noin!

Edellä on liitteitä kirjasta jossa kirjoittajat sanovat että tuo: "kuorma määrää liikesuunnan ja nopeuden" voidaan kääntää ympäri "nopeus määrää kuorman ja liikesuunnan". Mutta se ei toimi enää noin päin.

Grafissa alhaalla on todella nopeus ja isometrisestä linjasta se kasvaa molempiin suuntiin. (Konsentrinen ja eksentrinen)

Hyvä, jos alat pikku hiljaa ymmärtää, mistä tuossa kuvaajassa on kyse.

Tottakai kuorma määrää sen, millä nopeudella lihas sitä liikuttaa joko positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan, kun sitä yritetään työntää maksimaalisesti. (liian suurella kuormalla se suunta on silti alaspäin)
Miksi sinun pitää kääntää se ympäri, kun ei reaalimaailmassa ole käytännössä mahdollista. Mutta toimii se noinkin, että valitset nopeuden kuvaajalta, niin siitä on määriteltävissä kuorma ja liikesuunta. Ei nämä ole niin monimutkaisia asioita ymmärtää.

 

[jassoo7]

Olen vastannut niihin kysymyksiin. Osaan vastaukset linkkeinä. Toivoisin tarkennusta vastaamattomista kysymyksistä, jos sellaisia on?


Jos viittaa Milkon kyykkyyn, niin ei tietenkään, sehän on pommilla pohjaan kyykky.

Sinä kirjoitit, "Väitän että jos hän olisi laskenut kuormaa hieman rauhallisemmin ei hän olisi kyennyt pääsemään tuolta pohjalta ylös." ja tuohon vastasin "Miten tuo voi olla mahdollista, jos eksentrisesti tuotetaan voimaa vähemmän kuin konsentrisesti? Kyllähän hitaan laskun jälkeen pitäisi päästä helposti ylös, koska sitä konsentrista voimaa on niiiiiiiiin paljon enemmän.".

Etkö ole koko ajan sanonut, että eksentrisesti tuotetaan vähemmän voimaa kuin konsentrisesti? Eikö tuo tarkoita siitä, että kun eksentrisellä lihastyöllä pysäytät kyykyn isometriseen tilaan, eli et mene pohjaan, niin ylös pitäisi päästä helposti, koska konsentrisesti voimaa tuotetaan mielestäsi enemmän?

Juuri äsken sanoit että tutkimukseesi kohdistuneisiin kysymyksiin et ole vastannut.

Okei kirjoitin ehkä epäselvästi. Eli väitätkö milkon ykkösmaksimi on sama jos hän aloittaa ala asennosta mitä videolla ylä asennosta? Eli mikä on konsentrinen maksimi? Ei eksentrisen jälkeen inertiaa hyödyntäen vaan ainoastaan konsentrisen suunnan liikkuen.

 

[jassoo7]

Ei, kun sinä olet jankuttanut koko ajan, ettei kuorma muutu, vaikka todellisuudessa se on nimenoomaan muuttuja tuossa. Ei kukaan ole väittänyt, että "eksentrinen voimantuotto" olisi vastakkaissuuntaista "konsentriseen voimantuottoon" verrattuna. Tuon olet keksinyt ihan itse.

Kyllä kuorma ei voi graafia tulkitessa muuttaa ilman että yhtälön lopputulos muuttuu. Tätä olen tarkoittanut.

Kyllä on väittänyt. Ja tutkimuksissakin näin sanotaan.

Miksi sinun pitää kääntää se ympäri, kun ei reaalimaailmassa ole käytännössä mahdollista.

MINÄ en ole sitä kääntänyt!!! vaan juuri tuossa sinulle sanoin että lähteen kirjoittajat ovat tehneet näin tutkimuksiin pohjautuen! EN MINÄ!

Hyvä, jos alat pikku hiljaa ymmärtää, mistä tuossa kuvaajassa on kyse.

Minä ole kyllä ymmärtänyt otin koko asian ensimmäisenä täällä esille ja siitä on nyt väännetty.

 

[jyrä]

Luin sen edellisenkin ja laitoin sinulle kysymyksiä joihin et vastannut. Kyllä olen tietoinen mitä tutkimukset väittävät. Tähän linkkiin liittyen mitenkä vääntömomentti voi vaikuttaa tuohon mekanismiin? On muitakin mutta tämä on ilmeinen ja täälläkin asian ympärillä käyty keskusteluja. Ja kiitos huomaavaisuudesta mutta en koe että sinun tarvitsee opettaa minua jos sopii niin pyydän sitä kyllä sitten jos siltä alkaa tuntua

Vääntömomentti ei vaikuta mitenkään lihaksen hetkelliseen voimantuottoon. Lihas tuottaa saman verran voimaa, mutta momentti vaikuttaa siihen, kuinka paljon tuosta voimasta saadaan käyttöön. Sama pätee myös lihaksen kiinnityskohtiin ja momenttiin. Kuitenkin käytännössä se sama momentti on käytössä eksentrisessä ja konsentrisessa työssä, joten sitä on turha miettiä sen enempää, ainakaan tässä väittelyssä.

Mitä tulee tuohon tutkimukseen kohdistuneisiin kysymyksiin, niin en jaksa niitä sen tarkemmin alkaa sitä selvitää. Asiaa on tutkittu erittäin paljon sähköttämällä lihasta sekä ihan käytännön testeillä. Käytäntö tukee tuota ja käsittääkseni yhtään tieteellistä tutkimusta ei ole tehty (tällä vuosituhannella), missä tuo on onnistuttu kumota. Siinä mielessä miten tuossa tutkimuksessa asiaa on tutkittu, ei ole kiinnostava. Lukuisia tutkimuksia on tehty eri tavalla ja kaikki päätyneet jokseenkin samaan tulokseen.

 

[jyrä]

Kyllä kuorma ei voi graafia tulkitessa muuttaa ilman että yhtälön lopputulos muuttuu. Tätä olen tarkoittanut.

Kyllä on väittänyt. Ja tutkimuksissakin näin sanotaan.

MINÄ en ole sitä kääntänyt!!! vaan juuri tuossa sinulle sanoin että lähteen kirjoittajat ovat tehneet näin tutkimuksiin pohjautuen! EN MINÄ!
katso liitettä 248196

Minä ole kyllä ymmärtänyt otin koko asian ensimmäisenä täällä esille ja siitä on nyt väännetty.

Olemmeko tästä siis samaa mieltä?

Se verran vielä kommentoin, että ymmärrätkö jassoo7 tuota kuvaajaa ja mitä sillä yritetään sanoa?

- Kun liikkeen nopeus ylittää lihaksen kyvyn supistua, niin lihas ei pysty tuottamaan enää voimaa, koska sen nopeus ei riitä.
- Toisessa ääripäässä ei ole ääretön voima, vaan lihaksen absoluuttinen maksimi, mitä lähestytään.

 

[jyrä]

Jos käytetään kädenvääntöä esimerkkinä, niin esitän muutamia väitteitä ja lopuksi kysymyksen. Kerro, jos mielestäsi logiikassani on virheitä ja kerro myös kumpi lopputilanne on miestäsi oikein.

- Olemme varmaan yksimielisiä siitä, että isometrisesti voimaa voidaan tuottaa enemmän kuin konsentrisesti.

a) Olet käsittääkseni sitä mieltä, että konsentrisesti voidaan tuottaa enemmän voimaa kuin eksentrisesti.
b) Tieteellinen konsensus on sitä mieltä, että eksentrisesti voidaan tuottaa enemmän voimaa kuin konsentrisesti.

a) Sinun mukaasi isometrinen > konsentrinen > eksentrinen
b) Tutkimustulosten mukaan eksentrinen > isometrinen > konsentrinen

Jos mietitään kädenvääntöä vähän yksinkertaistaen, niin eikö siinä pyritä pitämään ”käsi” isometrisessa tilassa ja vartalon voimaa/painoa hyväksikäyttäen painamaan vastustajan käsi pöytään?

Kumpi seuraavista mielestäsi tapahtuu, kun kädenväännössä isometrinen voima ei riitä ja käsi lähtee aukeamaan. Oletetaan, että kyseessä on lähes yhtä vahvat vääntäjät.

1) Käsi aukeaa kiihtyvällä vauhdilla, koska vastustajalla käsi edelleen isometrisessa tilassa ja näin tuottaa enemmän voimaa? Käden aukeavaa liikettä ei voida pysäyttää, koska eksentrinen voimantuotto ei siihen riitä.

2) Käsi lähtee aukeamaan, mutta hitaasti, koska lihaksen eksentrinen voimantuotto pyrkii jarrutamaan/hidastamaan käden oikenemista. Tilanteessa, jossa käsi lähtee oikenemaan, voidaan vielä taistella ja yrittää palauttaa käsi isometriseen tilaan.

Jos katsot vaikka videoita kädenväännöstä, niin kumpi yllä olevista on mielestäsi vastaa paremmin todellisuutta.

Toki yllä oleva ei ota huomioon momentteja, lihaksen voimakäyriä, liikkumista eikä ole tarkka kuvaus, mutta perusidean siitä varmaan saa.

 

[jassoo7]

Vääntömomentti ei vaikuta mitenkään lihaksen hetkelliseen voimantuottoon

Vaikuttaa.

 

[jassoo7]

Olemmeko tästä siis samaa mieltä?

Miten voit supistaa jos et tuota voimaa?

 

[jassoo7]

Mitä tulee tuohon tutkimukseen kohdistuneisiin kysymyksiin, niin en jaksa niitä sen tarkemmin alkaa sitä selvitää.

Miksi?

 

[jyrä]

Miten voit supistaa jos et tuota voimaa?

Toki lihas tuottaa supistuessaan voimaa, mutta ajatus on siinä, että se lihas ei voi supistua äärettömän nopeasti. Sillä on tietty maksimi nopeus, millä se pystyy supistumaan ja kun tuo maksimi nopeus ylitetään niin lihas ei voi tuottaa voimaa, sen supistumisvauhti ei riitä.

 

[jyrä]

Miksi?

Miksi selvittäisin? Mitä lisäarvoa se toisi? Ei se minua kiinnosta. Aika paljon otan asioita annettuina ja uskon siihen, jos tieteellinen konsensus sitä tukee.

Kuten sanoin noita tutkimuksia on tehty paljon eri tavalla ja kaikissa lopputulos lähes sama. Yksittäisen tutkimuksen tutkimusasettelu ei minua kiinnosta, mikäli sen tulokset on johdonmukaisia aikaisempaan tietoon. Kun luodaan uutta paradigmaa, niin silloin kyllä kiinnostaa miten asiaa on tutkittu ja testattu.

 

[jyrä]

Vaikuttaa.

Perustelisitko miten vääntömomentti vaikuttaa lihaksen voimantuottoon. Nyt puhutaan yksittäisestä lihaksesta, joka on kiinnitetty päistänsä. Miten momentti vaikuttaa sen voimantuottoon? Itse en ymmärrä. Vaikuttaako se momentti eri lailla eksentrisessä ja konsentrisessa vaiheessa?

 

[jassoo7]

Miksi selvittäisin? Mitä lisäarvoa se toisi? Ei se minua kiinnosta. Aika paljon otan asioita annettuina ja uskon siihen, jos tieteellinen konsensus sitä tukee.

Kuten sanoin noita tutkimuksia on tehty paljon eri tavalla ja kaikissa lopputulos lähes sama. Yksittäisen tutkimuksen tutkimusasettelu ei minua kiinnosta, mikäli sen tulokset on johdonmukaisia aikaisempaan tietoon. Kun luodaan uutta paradigmaa, niin silloin kyllä kiinnostaa miten asiaa on tutkittu ja testattu.

No sinä käytät sitä lähteenä perustellessasi että olen väärässä ja minä kysyn sinulta että mitenkä lähteesi tutkimus on teknisesti toteutettu?

Monellako eri tavalla kyseisiä tutkimuksia on tehty?