Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

[jassoo7]

Kyllä. Se vähenee suhteessa lihaksen maksimaaliseen konsentriseen voimaan.

Osaisitko selittää miten kiihtyvyyden lisääminen vähentää voiman määrää? Newton on varmasti (missä sitten onkin) myös kiinnostunut tämän ajatuksen kuulemisesta.

 

[jassoo7]

Ongelma vain on siinä, että sanonta "lihas tuottaa eksentriseen suuntaan enemmän voimaa kuin konsentriseen suuntaan" ei tarkoita tuota. Voima on tässä tapauksessa luultavasti ennemminkin kansankielinen termi lihaksen kyvylle tehdä työtä. Vähän niin kuin nopeus ja vauhti on kansankielellä sama asia, vaikka fysiikassa ne on aivan eri asioita. Ehkä tuo ratkeaisi paremmin laskemalla käytettyä energiaa. Samaa kuormaa voi hallita pidempään, kun se liikkuu alaspäin, kuin jos se liikkuu ylöspäin. Tässäkin on kyllä fysiikan kannalta se ongelma, että lihas kuluttaa energiaa ja tekee työtä, vaikka se pitää kappaletta paikallaan, vaikka fysiikan mukaan työ on silloin nolla. Ei näitä asioita voi ajatella pelkästään perusfysiikalla.

Tuossa on alansa yhdestä parhaasta kirjasta otettu kuvakaappauksella muutama sivu. Englanninkielessä joka lähes joka ikiselle asialle on oma terminsä varsinkin tieteessä toisin kun meillä. Nämä on kirjoitettu useiden tutkimusten pohjalta. Siellä on omien maittensa proffia yms kirjoittamassa kirjaa noiden lähteiden pohjalta. Valitettavasti kyse ei ole kuitenkaan termi pohjainen ongelma pahoitteluni siitä. Voit katsoa tuosta alta.

Koen suureksi ongelmaksi sen että joudun avaamaan yhtä aikaa mitä tutkijat sanovat ja miten minä asiat näen. Siinä mennään tosi herkästi sekaisin.

 

[Kuli]

Vähän tuli semmoinen olo että joku olettaisi että huippupainonnostaja voi pitää kahden kuukauden jakson pelkästään laitetreeniä. Sitten tulisi salille takaisin ja vetäisi pari lämmittely suoritusta harjanvarrella ja seuraavassa kisassa ennätykset paukkuisivat. Koska testien mukaan kaikki yksittäiset lihakset ovat vahvempia.

Tämä kuva muodostui siis kun lähin tuolta alusta ketjua lukemaan.

 

[jassoo7]

Ei, vaan graafi näyttää, että mikäli liikenopeutta halutaan lisää, täytyy kuormaa vähentää.

Eli sanotko että et voi 90% kuormalla kasvattaa kiihtyvyyttä vaan ainut mahdollisuus on laskea kuormaa?

 

[jassoo7]

Vähän tuli semmoinen olo että joku olettaisi että huippupainonnostaja voi pitää kahden kuukauden jakson pelkästään laitetreeniä. Sitten tulisi salille takaisin ja vetäisi pari lämmittely suoritusta harjanvarrella ja seuraavassa kisassa ennätykset paukkuisivat. Koska testien mukaan kaikki yksittäiset lihakset ovat vahvempia.

Tämä kuva muodostui siis kun lähin tuolta alusta ketjua lukemaan.

Niinhän minä en ole missään vaiheessa sanonut vaan että sitä voimaa voi kehittää muutenkin kun lajiominaisella treenillä!

 

[Force]

Eli sanotko että et voi 90% kuormalla kasvattaa kiihtyvyyttä vaan ainut mahdollisuus on laskea kuormaa?

Kun laitat maksimi effortin 90 % kuormalla niin on tietty kiihtyvyys ja sitä et pysty kasvattamaan millään koska kaikki on jo pelissä. Ainut vaihtoehto saada lisää nopeutta on laskea kuormaa. Älä nyt perkele rupea vertaamaan jotain muuta ajanhetkeä, esimerkiksi vuoden päästä olet kehittynyt niin paljon että saat samalla raudalla enemmän nopeutta. Tai Eddie Hall saa minun 90 % raudalla enemmän nopeutta kuin minä. Tai jotain muuta yhtä vammaista vertailua.

 

[En kerro!!!]

Minun puolestani tämä jää tähän. Jassoo saa jäädä tänne kiistelemään itsensä kanssa ja väärinymmärtämään kaiken, mitä muut kirjoittavat. En tiedä onko kukaan koskaan saanut tällaisen henkilön mielipidettä kääntymään missään asiassa. Varsinkin, jos henkilö on tietämättään samaa mieltä, kuin muut.

 

[Force]

Osaisitko selittää miten kiihtyvyyden lisääminen vähentää voiman määrää? Newton on varmasti (missä sitten onkin) myös kiinnostunut tämän ajatuksen kuulemisesta.

Lainasit tekstin "Kyllä. Se vähenee suhteessa lihaksen maksimaaliseen konsentriseen voimaan."

Kunhan ymmärtäisit tuon mitä Beginner kirjoitti;
"Sikäli kun sillä on väliä, niin toistan vielä omasta puolestani, että käyrät kuvaavat lihaksen voimantuottopotentiaalia. Tämän kun hyväksyy niin elämä helpottuu."

Voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia

Alkuhetkellä paino 100 nostetaan 5 sekunnissa ja voimaa tuotettiin 100 yksikköä, suurin mahdollinen konsentrinen voima.
Kehityttiin ja paino 100 nostetaan 2 sekunnissa ja voimaa tuotetaan 200 yksikköä. Mutta kehittyminen mahdollistaa painon 120 nostaminen 5 sekunnissa ja voimaa tuotetaan 250 yksikköä.
Painon 100 nostaminen 2 sekunnissa ei enää ole 100 % konsentrisen voimantuoton potentiaalista vaan vähemmän.

 

[beginner]

Ymmärtämisessä sanamuodoilla on merkitystä, joten jatkan vielä: Käyrä kuvaa lihaksen maksimaalisen voimantuoton ja liikenopeuden suhdetta. Absoluuttisesti korkeilla liikenopeuksilla (ts. lihaksen supistusnopeuksilla) ei kerta kaikkiaan ehditä tuottaa paljon voimaa (saman kuorman hitaampi nostaminen ei kuitenkaan tietenkään tarkoita että tällöin tuotettaisiin enemmän voimaa, eikä kukaan ole näin väittänyt). Lihaksen voimantuotto vaatii aikaa, ja Rytkönen kirjoittikin lajinomaisen voimantuottoajan treenaamisesta voimaharjoittelussa. Eksentrisellä puolella taas passiiviset rakenteet auttavat kuorman jarruttamisessa ja tiettyyn pisteeseen asti voimantuottokyky kasvaa kuormitetun lihaksen pitenemisnopeuden myötä.

Tästä ei pidä muutenkaan puhua kuin asia olisi pelkkä teoria. Totta helvetissä tuota on laskettu, testattu ja sovellettu. Perusfysiikka on tutkijoilla ja valmentajilla aivan varmasti hallussa, on tiedeyhteisön törkeää aliarviointia olettaa jotain muuta. Pelkäänpä vain, että ketjun pääosan esittäjä on investoinut sen verran henkistä pääomaa ajatukseen suuresta oivalluksestaan ja alan johtavien asiantuntijoiden perusfysiikan sovelluskyvyttömyydestä, että keskusteluyhteys on korkeintaan yhtä rakentava kuin kiihkouskovaisella ja ateistilla keskimäärin.

 

[Deleted member 133729]

Kun tätä keskustelua seuraa täytyy varmaan varata seuraavaan jalkapäivään ylimääräisiä välineitä. Vatupassi, geometriset kaavat, tietokone, mittanauha, videokamera ja pari insinööriä. En tiennytkään että kyykkääminen on näin tiedettä Mulle on ihan sama paljonko hakin ja prässin kelkka painaa tai miten ne luistaa. Osaan kyllä laittaa rautaa sen verran mikä tuntuu sopivalta ilman geometrisiä laskentojakin.

 

[jassoo7]

Lainasit tekstin "Kyllä. Se vähenee suhteessa lihaksen maksimaaliseen konsentriseen voimaan."

Kunhan ymmärtäisit tuon mitä Beginner kirjoitti;
"Sikäli kun sillä on väliä, niin toistan vielä omasta puolestani, että käyrät kuvaavat lihaksen voimantuottopotentiaalia. Tämän kun hyväksyy niin elämä helpottuu."

Voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia
voimantuottopotentiaalia

Alkuhetkellä paino 100 nostetaan 5 sekunnissa ja voimaa tuotettiin 100 yksikköä, suurin mahdollinen konsentrinen voima.
Kehityttiin ja paino 100 nostetaan 2 sekunnissa ja voimaa tuotetaan 200 yksikköä. Mutta kehittyminen mahdollistaa painon 120 nostaminen 5 sekunnissa ja voimaa tuotetaan 250 yksikköä.
Painon 100 nostaminen 2 sekunnissa ei enää ole 100 % konsentrisen voimantuoton potentiaalista vaan vähemmän.

Sinä se olet kyllä kova poika muuttamaan parametreja. Mutta pysy nyt niissä samoissa äläkä koko ajan luo uutta skenaariota koska se muuttaa lopputulosta (yleensä).

90% kuorma nostat nopeammin (90% kuorma nostoaika 2sek) mitä aikaisemmin (90% kuorma nostoaika 5sek) ja voimaa sinun mukaasi tuotetaan siis vähemmän. Ja senhän näkee tuosta kaaviosta. Tai kuten En kerro sanoo se kaavio käskee keventämään kuormaa että liike olisi nopeampi.

Mutta kuten powerhousu sanoi enkä vedä häntä nyt tukemaan itseäni mutta suoraan tuo ei mekaniikkaan taivu. Ja se ei ole valitettavasti minun vika. Ja minä yritän esittää että teoriatieto ei ole täydellinen. Ja jostain syystä tästä paisuu aina tällainen maailmanlopun taistelu.

 

[jassoo7]

Absoluuttisesti korkeilla liikenopeuksilla (ts. lihaksen supistusnopeuksilla) ei kerta kaikkiaan ehditä tuottaa paljon voimaa

Eli vasten fysiikan lakia? Ihan oikeasti niinkö? Keihäs lentää 90 metriä vähällä voimalla? Sprintteri jouksee 100 metriä vähällä voimalla? Kuula lentää yli 20 metriä vähällä voimalla?

Paljonko on keihäänheittäjän kädessä nopeutta kun hän riuhtaisee keihään matkaan vastus on voimaan nähden kevyt mutta järkyttävä kiihtyvyys nostaa voiman määrän pilviin.

 

[jassoo7]

Ymmärtämisessä sanamuodoilla on merkitystä, joten jatkan vielä: Käyrä kuvaa lihaksen maksimaalisen voimantuoton ja liikenopeuden suhdetta. Absoluuttisesti korkeilla liikenopeuksilla (ts. lihaksen supistusnopeuksilla) ei kerta kaikkiaan ehditä tuottaa paljon voimaa (saman kuorman hitaampi nostaminen ei kuitenkaan tietenkään tarkoita että tällöin tuotettaisiin enemmän voimaa, eikä kukaan ole näin väittänyt). Lihaksen voimantuotto vaatii aikaa, ja Rytkönen kirjoittikin lajinomaisen voimantuottoajan treenaamisesta voimaharjoittelussa. Eksentrisellä puolella taas passiiviset rakenteet auttavat kuorman jarruttamisessa ja tiettyyn pisteeseen asti voimantuottokyky kasvaa kuormitetun lihaksen pitenemisnopeuden myötä.

Tästä ei pidä muutenkaan puhua kuin asia olisi pelkkä teoria. Totta helvetissä tuota on laskettu, testattu ja sovellettu. Perusfysiikka on tutkijoilla ja valmentajilla aivan varmasti hallussa, on tiedeyhteisön törkeää aliarviointia olettaa jotain muuta. Pelkäänpä vain, että ketjun pääosan esittäjä on investoinut sen verran henkistä pääomaa ajatukseen suuresta oivalluksestaan ja alan johtavien asiantuntijoiden perusfysiikan sovelluskyvyttömyydestä, että keskusteluyhteys on korkeintaan yhtä rakentava kuin kiihkouskovaisella ja ateistilla keskimäärin.

Ja osaisitko sinä soveltaa tämän teorian siihen kädenvääntö esimerkkiin kun muut ovat siinä vielä kangerrelleet?

Edit vielä että missä näkyy se eksentrinen 20-50% lisä voimantuotto?

 

[beginner]

Eli vasten fysiikan lakia? Ihan oikeasti niinkö? Keihäs lentää 90 metriä vähällä voimalla? Sprintteri jouksee 100 metriä vähällä voimalla? Kuula lentää yli 20 metriä vähällä voimalla?

Paljonko on keihäänheittäjän kädessä nopeutta kun hän riuhtaisee keihään matkaan vastus on voimaan nähden kevyt mutta järkyttävä kiihtyvyys nostaa voiman määrän pilviin.

Etkö aio ottaa ollenkaan kantaa voimantuottoaikoihin? Koko viestini (ja kuvaajan) pointti on se, että hermo-lihasjärjestelmä tarvitsee aikaa maksimivoiman tuottamiseen. Kyllähän mainitsemissasi lajeissa voimaa ja intensiteettiä tarvitaan rutkasti, mutta kyseiset lajit eivät ole maksimivoimalajeja, vaikka teholajeina toki läheltä liippaavatkin. Heittolajeissa kaikissa on omat ominaisuusvaatimuksensa ja keihäänheitto on niistä vähiten voimariippuvainen. Sen näkee jo urheilijoiden ulkomuodostakin. Toivoisin kuitenkin, että aiheesta puhuttaessa pitäydytään painoharjoitteissa, jotka ovat verraten todella yksinkertaisia ja niitä voidaan helposti ajatella yksisuuntaisina eli dynaaminen suunnanmuutos ja elastisen energian varastoiminen ja vapauttaminen eivät ole mukana keskustelussa.

Huomaa myös, että lihaksen voima-nopeuskäyrä ei ole perusdynamiikan voima-kiihtyvyyskäyrä eikä sellaista yritä esittääkään.

Ja osaisitko sinä soveltaa tämän teorian siihen kädenvääntö esimerkkiin kun muut ovat siinä vielä kangerrelleet?

Rajusti yksinkertaistaen, voittaakseen kädenväännössä täytyy tuottaa konsentrista voimaa enemmän kuin vastustajan isometrinen voima.

 

[voi ei]

Ei liity tämäkään itse asiaan:

Se on jännä (mutta ei mukava) ilmiö, että vaikka uskoisi olevansa oikeassa ja moneen kertaan sen todistaneensa ja vaikka on aidosti sitä mieltä, että tästä ei ole hedelmällistä jatkaa, niin ei oikein voi vain todeta että tämä oli tässä ja jättää vastapuolelle viimeinen sana, jos jää epäilys että vastapuoli kokee sitten voittaneensa ja vielä epäilee, että joku tai jotkut yleisössäkin näkevät asian niin.

Itsehän en ole edes yrittänyt seurata itse aihetta, enkä osaa ottaa kantaa paremmuuksiin, mutta psykologisesta näkökulmasta tämä on vaikuttavaa - mistä varannoista porukka ammentaa voimansa tällaisiin maratoneihin... Varmaan ollut aktiivisimmilla viimeisenä mielessä nukkumaan käydessä ja ensimmäisenä herätessä. Ja miten kauan höyry riittää ja mitä sitten tapahtuu...

 

[jyrä]

Ja osaisitko sinä soveltaa tämän teorian siihen kädenvääntö esimerkkiin kun muut ovat siinä vielä kangerrelleet?

Edit vielä että missä näkyy se eksentrinen 20-50% lisä voimantuotto?

Jos mietit kädenvääntöä, niin koukistuuko siinä käsi kun väännetään vastaan vaan onko se lähtökohtaisesti paikallaan ja tai pikkaisen lähtee aukeamaan, kun voimat alkavat loppua?

Käsittääkseni kädenväännössä väännetään kropalla ja käsi pyritään pitämään samassa asennossa. Harvoin kädenväännössä se käsi menee enemmän koukkuun, vai meneekö?

Toinen mikä tuntuu olevan virheellinen ajatus on siinä miten voimaa tuotetaan. Kannattaa muistaa, että lihasta rasittaessa sen voimantuotanto heikkenee. Jos mietitään penkkiä,
niin kuinka moni pystyy laskemaan tangon hallitusti rintaan painolla, mitä ei saa enää ylös? Ja toki tuo ylöstyöntö pitäsi tehdä tilanteesta, jossa tankoa ei lasketa alas, koska jos tanko lasketaan hallitusti alas, niin lihas on jo valmiiksi väsynyt.

Kokeile vaikka leuanvedossa siten, että lähdet kädet 90 asteen kulmasta ja testaat mikä on maksi määrä lisäpainoa, millä voit voit vetää itseä vielä ylös? Uskon, että reilusti isommalla painolla voi pitää itsesi paikallaan tai laskea itseäsi hallitusti alas.

Jos mietit siten, että kun leuka pysähtyy, niin sitten tulee maagisesti lisää voimaa, niin olet väärin ymmärtänyt asian. Kun liike pysähtyy, niin lihas on monesti jo väsynyt ja siksi tuottaa vähemmän voimaa. Se on eri tilanne.

 

[Powerhousu]

Valitettavasti kyse ei ole kuitenkaan termi pohjainen ongelma pahoitteluni siitä. Voit katsoa tuosta alta.

Kyllä tässä on ihan selvä termipohjainenkin ongelma. Aina kun mietitään lihaksen tuottamaa voimaa, ei tarkoiteta välttämättä voimaa niin kuin fysiikka sen määrittää. Katsos kun jos penkkaaja laskee sen 100 kg rintaan vaikka kolmessa sekunnissa tai sitten kuudessa sekunnissa, niin jälkimmäiseen suoritukseen tarvitaan kansankielellä enemmän voimaa, vaikka fysikaalinen kappaleeseen kohdistuva voima on sama. Se johtuu siitä, että jälkimmäisessä lihaksella on oltava enemmän voimapotentiaalia pystyäkseen jarruttamaan liikettä kauemmin. Siksi on hyvä miettiä mitä toinen oikeasti tarkoittaa, eikä vain jäädä kiinni siihen termiin.

Mutta jos nyt mietitään tätä eksentristä voimaa ihan fysiikalla, niin tässä vähän mietittävää:

Jotta kappale saadaan liikkeelle, pitää siihen kohdistaa suurempi voima kuin mikä pitää sitä paikallaan. Tässä tapauksessa vaikka 100 kg * 9.81 m/s^2 + X. Kun kappale on saavuttanut tietyn nopeuden, sen pitämiseksi liikkeessä tasanopeudella, siihen pitää kohdistaa tasan vastavoiman suuruinen voima, eli 981 N. Tarkoittaa sitä, että jos tanko nousee tasanopeutta tai laskee tasanopeutta, niin siihen kohdistuu sama voima, mikä on tässä tapauksessa se 981 N. Eli kun tankoa aletaan laskea alaspäin, siihen kohdistetaan hyvin lyhyen hetken aikaa pienempi voima kuin 981 N, jolloin tanko lähtee liikkeelle alaspäin. Sen jälkeen voimaa lisätään siihen 981 N asti, jolloin tanko jatkaa tasanopeutta alaspäin.

Jos olisi niin, että eksentrisessä vaiheessa ei voida tuottaa enemmän voimaa kuin konsentrisessa, niin ihminen ei voisi hallita yhtään penkkimaksimiaan suurempaa kuormaa, vaan se tulisi jatkuvasti kiihtyen rintaan asti. Käytäntö osoittaa, että sadan kilon penkkaaja pystyy kyllä jarruttamaan aivan helposti 110 kg siihen pisteeseen, että tangon liikenopeus alaspäin ei kasva. Ja tämä esimerkki on hyvin varovainen. Todellisuudessa hallittava kuorma on monesti vieläkin suurempi. Se tarkoittaa sitä, että penkkaaja kohdistaa silloin tankoon 1079 N suuruisen voiman. Eli voimantuotto eksentrisessä vaiheessa on tällöin suurempi kuin mitä penkkaaja pystyy konsentrisesti tuottamaan.

 

[jassoo7]

Koko viestini (ja kuvaajan) pointti on se, että hermo-lihasjärjestelmä tarvitsee aikaa maksimivoiman tuottamiseen.

Voimien ollessa lähes identtiset liike on hidasta mutta hermosto huutaa. Kyykyssä esim ajatellen niin että lasket painoa tuotat vähemmän voimaa mitä sen paikallan pito vaatii ja laskiessa sen kiihtyvyys nousee verrattuna mitä paikallaan pito kuten jo useaan kertaan on todettu vaatii sen pysäyttäminen paljon konsentrista voimaa verrattuna mitä sen laskeminen kun suunta kääntyy tarvitset vielä enemmän voimaa mitä kuorman paikallaan pito. Eli taas vastakkaisten voimien määrät vaikuttaa likufilamenttien liikenopeuteen.

Kyllähän mainitsemissasi lajeissa voimaa ja intensiteettiä tarvitaan rutkasti, mutta kyseiset lajit eivät ole maksimivoimalajeja, vaikka teholajeina toki läheltä liippaavatkin.

Kyllähän se heittäjä tuottaa siihen keihääsen niin maksimaalisen voiman kun kykenee jos tekniikka kestää. Ainoastaan vastakkaisten voimien ero on valtava ja liukufilamentit pystyvät nopeaan supistumiseen verrattuna ylempään.

Toivoisin kuitenkin, että aiheesta puhuttaessa pitäydytään painoharjoitteissa, jotka ovat verraten todella yksinkertaisia ja niitä voidaan helposti ajatella yksisuuntaisina eli dynaaminen suunnanmuutos ja elastisen energian varastoiminen ja vapauttaminen eivät ole mukana keskustelussa.

Sopii. Nuo jäljessä mainitut asiat valitettavasti vaan pohjautuu tähän liukufilamentti teoriaan johon voima nopeuskin käyräkin ja mikäli rytköstä käytät lähteenäsi hän puhuu että ne ovat merkittävässä roolissa nimenomaan tuon eksentrisen voimantuoton isona osana myös vastusharjoittelussa kuten solun proteiini rakenteet jne jne eli jos käytät häntä lähteenä hyvä mutta siellä liukufilamentti teoriassa on valitettavasti ongelma josta kaikki tämä mikä on rakennettu päälle on melkein lähtöisin. ja en tiedä kestääkö kunto enää alkaa täällä siitä vääntämään.

 

[jassoo7]

Huomaa myös, että lihaksen voima-nopeuskäyrä ei ole perusdynamiikan voima-kiihtyvyyskäyrä eikä sellaista yritä esittääkään.

Tiedän kyllä.

 

[jassoo7]

Rajusti yksinkertaistaen, voittaakseen kädenväännössä täytyy tuottaa konsentrista voimaa enemmän kuin vastustajan isometrinen voima.

Mutta jos joudut tilanteeseen että alat jäädä häviölle ja alat sitten tuottamaan tätä teorian eksentristä voimaa niin missä ne hyödyt sitten on?