Yleisurheilijoillakin on voimaa...

[Tidus]

Missä se raja menee puhtaan ja epäpuhtaan tyylin välillä?

Niin, sitä on tietysti aina vaikea sanoa, mutta erittäin helppo rajapyykki on vaikka perseen nouseminen. Totta kai on sitten sellaisia pieniä asioita, joita on aika vaikea vertailla eri nostojen välillä, kuten kuinka nopea noston negatiivinen vaihe on jne. Kuitenkin jos tekniikka pysyy paljaalla silmällä katsoen samana ja tulos on noussut 20kg, niin kyllä kuka tahansa tajuaa, että voimaa on tullut lisää.

 

[Mitnick]

Ehkä pelkässä punttiharjoittelussa tilanne onkin noin pelkistetty, eli voimantuoton kehitystä seurataan lähinnä romumäärän kasvulla. Yleisurheilussa tilanne ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen kun tavoitteena on saada esim. heittoihin lisää pituutta, jolloin heittokappaleen lähtönopeus on saatava mahdollisimman suureksi. Erilaisten heittoharjoittelun ohella on hyvä tietenkin kuormittaa hermostoa juuri esim. penkkipunneruksella ja pitää huoli, että nostettujen kilojen määrä kasvaa treenikaudesta toiseen, koska muutoinhan harjoittelussa ei olisi mitään järkeä. Tero Pitkämäkeä tuskin kiinnostaa kuinka paljon penkistä nousee, vain ja ainoastaan nouseeko siitä enemmän kuin viimeeksi.

 

[MKM]

Keihäs lentää pitkälle kun on lihaksia ja hallitsee keihäänheittämisen tekniikan. Lihaksia saa parhaiten puhtailla suoritustekniikoilla punttisalilla ja keihäänheittämisen tekniikan oppii vain heittämällä keihästä. Runkkupenkkiä tehdään ennen kaikkea väärien maalaisjärkeilyiden ja lajitraditioiden takia, jo motorisen oppimisen perusprinsiipit kertovat, ettei keihäänheitto opeta runkkupenkkausta tai päinvastoin.

 

[viiniksi]

Keihäs lentää pitkälle kun on lihaksia ja hallitsee keihäänheittämisen tekniikan. Lihaksia saa parhaiten puhtailla suoritustekniikoilla punttisalilla ja keihäänheittämisen tekniikan oppii vain heittämällä keihästä.

Lihasta saa parhaiten puhtailla suoritustekniikoilla, mutta lieneekö se keihäänheitossa tarpeellista?

 

[MKM]

Lihasta saa parhaiten puhtailla suoritustekniikoilla, mutta lieneekö se keihäänheitossa tarpeellista?

Puhtaalla tyylillä saa vähintäänkin yhtä paljon lihaksia kuin epäpuhtaallakin, ja koska puhdas tyyli on turvallisempi, se valittakoon.

 

[viiniksi]

Puhtaalla tyylillä saa vähintäänkin yhtä paljon lihaksia kuin epäpuhtaallakin, ja koska puhdas tyyli on turvallisempi, se valittakoon.

Mihin niitä ylimääräisiä lihoja tarvitaan keihäänheitossa? Eikö ne ole tiellä?

 

[ossipena]

et oo MKM katellut jotain 800kg yhteistuloksen voimanostajia? eipä ne kauheen massiivisilta näytä ja silti kyykystä tulee 300kg ylös........ eli ei mitään järkeä keihäänheittäjän kasvattaa lihasta vaan pelkästään harjoittaa nopeita lihassoluja... asia ois eri jos se keihäs painais 100kg...

 

[jnjsdscsd]

Mihin niitä ylimääräisiä lihoja tarvitaan keihäänheitossa? Eikö ne ole tiellä?

Viittaatko, että yleisurheilijat treenaa epäpuhtailla tekniikoilla ettei tulisi liikaa lihaksia? :lol2:

 

[NEUTRAALI]

Puhtaalla tyylillä saa vähintäänkin yhtä paljon lihaksia kuin epäpuhtaallakin, ja koska puhdas tyyli on turvallisempi, se valittakoon.

oon sitä mieltä että hieman epäpuhtaalla tyylillä kehittyy paremmin kuin tikkusuorassa tekniikoilla. en tiedä pitääkö paikkaansa, mutta aika monesti tullut tehtyä samoja havaintoja saleillakin. en tiedä onko tästä tehty minkäänlaista tutkimusta. kuitenkin se rasitus on aina erilainen kun tehdään pikku vipillä isoimmilla painoilla verrattuna aivan tikkusuorassa tyyleihin pienemmillä painoilla. lisäksi pikku vipillä saa helkkarin paljon nopeampaa voimaa kuin täysin puhtaasti tehtynä. tämän asian olen testannut ihan itselläni, tosin en tiedä toimiiko se kaikilla, mutta väittäisin että suurimmalla osalla kyllä. jos näin ei olisi, niin missään liikkeessä ei kannattais mitään osatoistoja tehdä. kuten mavessa polvista vetoja, korkeita lankku penkkejä jne...... nehän on tavallaan fuskaamista kuitenkin

 

[viiniksi]

Viittaatko, että yleisurheilijat treenaa epäpuhtailla tekniikoilla ettei tulisi liikaa lihaksia? :lol2:

En, vaan että ehkäpä keihäänheitossa ei ole järkevää treenata sillä tekniikalla, jolla lihat kasvaa parhaiten.

 

[jnjsdscsd]

En, vaan että ehkäpä keihäänheitossa ei ole järkevää treenata sillä tekniikalla, jolla lihat kasvaa parhaiten.

Aa ok & kiitti hasselhoffista.

 

[Tidus]

oon sitä mieltä että hieman epäpuhtaalla tyylillä kehittyy paremmin kuin tikkusuorassa tekniikoilla. en tiedä pitääkö paikkaansa, mutta aika monesti tullut tehtyä samoja havaintoja saleillakin. en tiedä onko tästä tehty minkäänlaista tutkimusta. kuitenkin se rasitus on aina erilainen kun tehdään pikku vipillä isoimmilla painoilla verrattuna aivan tikkusuorassa tyyleihin pienemmillä painoilla. lisäksi pikku vipillä saa helkkarin paljon nopeampaa voimaa kuin täysin puhtaasti tehtynä. tämän asian olen testannut ihan itselläni, tosin en tiedä toimiiko se kaikilla, mutta väittäisin että suurimmalla osalla kyllä. jos näin ei olisi, niin missään liikkeessä ei kannattais mitään osatoistoja tehdä. kuten mavessa polvista vetoja, korkeita lankku penkkejä jne...... nehän on tavallaan fuskaamista kuitenkin

Kyllähän osatoistot ja pienet vilpit ovat varmasti tehokkaita ja suht turvallisia. Itse olen kuitenkin käsittänyt, että penkissä liiallinen perseen nostaminen siirtää rasituksen rinnalta olkapäille. Tällainen rasitus ei kuulemma ole olkapäille luonnollista ja lisää siten olkapäävammojen riskiä.

Tai jotain sinnepäin Joku fiksumpi korjatkoon tarkemmaksi.

edit: Teen kyllä itekin aika monessa liikkeessä pientä huijausta, esim hauiskääntö ja alatalja. Sitten taas liikkeissä joissa isompi fuskaaminen voi nostaa vammariskiä, kuten penkki (tai maastaveto ehkä parhaimpana esimerkkinä), niin jätän fuskaamiset muille.

 

[täsmä]

Esim. Huippu keihäsmiesten olen nähny treenaavan ja tahallaan ne nostaa persettä oikee kunnolla penkis tietyissä treeneissä. Eikä ne sen takia nosta ettei ne tiedä mitä ne tekee tai eivät osaisi puhtaasti.

 

[MKM]

et oo MKM katellut jotain 800kg yhteistuloksen voimanostajia? eipä ne kauheen massiivisilta näytä ja silti kyykystä tulee 300kg ylös........ eli ei mitään järkeä keihäänheittäjän kasvattaa lihasta vaan pelkästään harjoittaa nopeita lihassoluja... asia ois eri jos se keihäs painais 100kg...

Vähälläkin lihaksella saadaan tuloksia lajispesifin hermottamisen ansiosta: kyykkyyn hermotetaan kyykkäämällä, keihääseen keihästämällä. Mutta aina paremmin sujuu, kun on syntynyt nopein lihassoluin ja hankkii lajioptimin määrän lihaskudosta.

 

[oj53]

Keihäs lentää pitkälle kun on lihaksia ja hallitsee keihäänheittämisen tekniikan. Lihaksia saa parhaiten puhtailla suoritustekniikoilla punttisalilla ja keihäänheittämisen tekniikan oppii vain heittämällä keihästä. Runkkupenkkiä tehdään ennen kaikkea väärien maalaisjärkeilyiden ja lajitraditioiden takia, jo motorisen oppimisen perusprinsiipit kertovat, ettei keihäänheitto opeta runkkupenkkausta tai päinvastoin.

Tuo jälkimmäinen väittämä pitää paikkaansa mutta ensimmäinen ei ihan suoraan.

Väittäisin että keppi lentää kun on voimaa ja tekniikkaa.

Lihas ei ole sama asia kuin voima. Kyllähän se isompi lihas tuottaa enemmän voimaa pienemmän poikkipinta-alan omaavaan lihakseen. Mutta kun siinä on tuotetun voiman kannalta vielä kaksi muuttujaa eli mekaniset välityssuhteet (eli esim miten ne lihakset ovat kiinnittyneet) ja lihakseen menevän virran (eli hermotuksen) määrä. Välityksiä ei voi muuttaa, ne on synnynnäisiä ominaisuuksia. Hermotusta voikin sitten jo treenata

 

[Pertti 123]

Kaiken tän jauhamisen jälkeen on kuitenkin täysin mahdollista, että uran alkupuolella on vain valittu jotku perusvoimaliikkeet. Vaikkapa penkki, yliveto, rinnalleveto ja etukyykky.

Niitä on sitten hinkattu ja kehitetty vuosittain. Penkin tekniikkaa ei ole välttämättä mietitty sen syvällisemmin (tietysti keihäänheittäjälle on varmaan aika luontaista yrittää tehdä kaikki liikkeet ns. räjähtävästi). Kunhan tehdään asenteella ja rautaa nostetaan vuosi vuodelta enemmän. Maksimivoima kasvaa ja se lajivoima hankitaan kuitenkin muilla liikkeillä.

Tämä on tällanen näkemys, joka mulle syntyy asiaa sen kummemmin miettimättä. Tietoa ei ole sen enempää kuin teillä muillakaan.

PS: huippu-urheilijatkin on vain ihmisiä, eikä niiden tartte tedä kaikkea ihan täydellisesti. Sitä, että tekeekö Tero penkkiä täydellisesti oman keihäänheittonsa kehityksen kannalta, on hyvin vaikea ruveta spekuloimaan.

 

[Blacebo]

Itse olen kuitenkin käsittänyt, että penkissä liiallinen perseen nostaminen siirtää rasituksen rinnalta olkapäille. Tällainen rasitus ei kuulemma ole olkapäille luonnollista ja lisää siten olkapäävammojen riskiä.

Tai jotain sinnepäin Joku fiksumpi korjatkoon tarkemmaksi.

En ole fiksu ja tota ei voi korjata tarkemmaksi, kun totuutta paljoakaan. Tai no, tiedä sitten mitä "liiallinen perseen nostaminen" tarkoittaa. Kumminkin ihan terveellä järjellä kun ajatellaan, niin ylävinopenkistä siirryttäessä pienempään kulmaan rasitus siirtyy pois olkapäiltä. Tämä pätee melko pitkälle alaviistoon mentäessä. Alaviistopenkkistä kun puhutaan, niin sitä tehdään usein juuri sen takia, että se säästää olkapäitä.

Joku fiksumpi korjatkoon tarkemmaksi;).

 

[MKM]

Tuo jälkimmäinen väittämä pitää paikkaansa mutta ensimmäinen ei ihan suoraan.

Väittäisin että keppi lentää kun on voimaa ja tekniikkaa.

Lihas ei ole sama asia kuin voima. Kyllähän se isompi lihas tuottaa enemmän voimaa pienemmän poikkipinta-alan omaavaan lihakseen. Mutta kun siinä on tuotetun voiman kannalta vielä kaksi muuttujaa eli mekaniset välityssuhteet (eli esim miten ne lihakset ovat kiinnittyneet) ja lihakseen menevän virran (eli hermotuksen) määrä. Välityksiä ei voi muuttaa, ne on synnynnäisiä ominaisuuksia. Hermotusta voikin sitten jo treenata

Itse lukeudun koulukuntaan, joka kyseenalaistaa "yleisen hermostollisen voiman" olemassaolon. Voima syntyy meikäläisten mielestä aktiviteetti A:han lihaksen määrästä ja hermotuksesta/taidosta käyttää lihaksia juuri aktiveetti A:han, aktiviteetti B:hen voima syntyy lihaskudoksen määrästä ja hermotuksesta/taidosta käyttää lihaksia juuri aktiviteetti B:hen.

Tässä Faccionin esitys miksi painonnostoliikkeet (tai mitkä tahansa muut maksimaaliset, räjähtävät tms. punttihermottelut) ovat turhia muiden urheilulajien painoharjoittelussa:


1. Power is composed of strength and speed.
2. Neurological processes coordinate physiological processes.
3. Physiological processes can be enhanced through conventional strength training regimens.
4. Neurological processes are governed by the motor cortex.
5. The motor Cortex employs motor programs to control predetermined explosive movements.
6. Motor Programs are structurally reinforced through learned motor skills.
7. Motor skills are specific to the intended movement and constructed of abilities.
8. Abilities are non-transferable and subject to specific movement patterns for their selected use.
9. Training with non-specific activities will not elicit the same neural responses in another specific activity.
10. When athletes become advanced in specific motor skills there is little transfer with even similar skills.
11. Olympic Lifts do not simulate any sporting movement accurately.
12. Therefore, Olympic Lifts do not enhance general power.
13. Power training must be very specific to the movement involved.
14. Power training must load the athlete sufficiently but minimally effect the actual sporting movement.

 

[röhnis]

Oletpa sinä totaalisen rakastunut tuohon Faccionin "avarakatseiseen" artikkeliin;)

Olisipa hermolihasjärjestelmän toiminta ja suorituskyvyn kohottaminen joka lajissa niin yksinkertaista, että hankitaan massa ja sitten "hermotetaan" se lajitreenillä.

Joskus olisi hyvä myös miettiä mitä tuo "hermottelu" oikeastaan on. Tarkastelu tuon listan pohjalta tarjoaa kyllä mielenkiintoisia näkökulmia ja osatotuuksia, mutta miten hyvin se kestää kriittistä tarkastelua jos hermostollisia adaptaatioita voimaharjoitteluun tarkastellaan hieman laajemmalta näkökulmalta? Jotain näistä esitinkin, kun aiheesta joskus väiteltiin toisaalla.

Kritiikkiä saa ja pitää esittää, mutta minusta ihmisten pitäisi usein olla enemmän kiinnostuneita siitä, mitä asioita valmentaja ja urheilija tekevät kokonaisuutena ja oppia niistä sekä napsia jotain omaan "näkemykseensä", vaikka se olisi hyvinkin erilainen. Hannu Kangas on nostanut Pitkämäen tasoa tasaisesti maailman ehdottomaan kärkeen pitäen kaverin käytännöllisesti täysin terveenä. Voiko enempää enää vaatia? Oikeita asioita tehdään. Ja paljon.

 

[MKM]

Oletpa sinä totaalisen rakastunut tuohon Faccionin "avarakatseiseen" artikkeliin;)

Olisipa hermolihasjärjestelmän toiminta ja suorituskyvyn kohottaminen joka lajissa niin yksinkertaista, että hankitaan massa ja sitten "hermotetaan" se lajitreenillä.

Joskus olisi hyvä myös miettiä mitä tuo "hermottelu" oikeastaan on. Tarkastelu tuon listan pohjalta tarjoaa kyllä mielenkiintoisia näkökulmia ja osatotuuksia, mutta miten hyvin se kestää kriittistä tarkastelua jos hermostollisia adaptaatioita voimaharjoitteluun tarkastellaan hieman laajemmalta näkökulmalta? Jotain näistä esitinkin, kun aiheesta joskus väiteltiin toisaalla.

Kritiikkiä saa ja pitää esittää, mutta minusta ihmisten pitäisi usein olla enemmän kiinnostuneita siitä, mitä asioita valmentaja ja urheilija tekevät kokonaisuutena ja oppia niistä sekä napsia jotain omaan "näkemykseensä", vaikka se olisi hyvinkin erilainen. Hannu Kangas on nostanut Pitkämäen tasoa tasaisesti maailman ehdottomaan kärkeen pitäen kaverin käytännöllisesti täysin terveenä. Voiko enempää enää vaatia? Oikeita asioita tehdään. Ja paljon.

Olen rakastunut Faccionin artikkeliin, koska se on tuossa niin helposti copypaste -valmiina kaikkiin näihin väittelyihin. Mutta Faccionin juttu käsittääkseni edustaa varsin hyvin koko länsimaisen fysiologian ja motoristen taitojen opettamisen perusprinsiippejä. Dardenin uudessa kirjassa on muuten kanssa aika hyvä juttu, kuinka läheisiltäkin kuulostavien aktiviteettien tulokset korreloivat huonosti keskenään.

Ja juu, paitsi, että minä en oikein tiedä yksittäisten motoristen yksiköiden asioista, minähän olen aina ehdottomasti sitä mieltä, että hyvin monenlaiset metodit toimivat ja hyvinkin erilaisilla metodeilla voidaan saavuttaa hyvinkin samanlaisia tuloksia. Keihäänheitossakaan nyt niin älyttömiä lihasmassoja vaadita ja kun on riittävästi, niin voihan sitä toivotaan, toivotaan -hengellä kokeilla punttihermottelua ;). Vähän nyt vaan huolestuin tuon Teron kiistatta epäergonomisesta penkkaustyylistä, kun saman urheilullisen tuloksen saisi pienemmälläkin vammariskillä. Minä mitään keihäänheitosta tiedä, mutta vähän olen kaipaillut semmoisia Seppo Rädyn kaltaisia 110 kiloisia mörssäreitä. Magnus Arvidsson on kyllä mielenkiintoinen tapaus, 100 ja 110 kilon sarjoissa lähes 800 kilon voimanostot.

Ei prkl...nyt on kiire parturiin !