Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Stagno
  • Aloitettu Aloitettu
Melkein vannotin itselleni etten enää koskisi tähän keskusteluun, mutta on pakko kysyä. Uskot siis tosiaan että olisi tilausta pankeille jotka perivät palvelumaksua sen mukaan että saavat omat toimintakulunsa kustannettua, ja voittoakin kenties päälle, ja samalla eivät tarjoa talletuksille korkoa inflaatiota vastaan? Että tällaisia pankkeja alkaisi ilmaantua mikäli vaan ilkeä viranomainen ei estäisi?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Voisko mitenkään olla mahdollista että tollasella pankilla ei vain ole kysyntää tarpeeksi ja toisaalta se ei ole riittävän kannattavaa liiketoimintaa :) Eikös tämä kapitalismi juuri näin toimi.

e: Reno se kerkesikin sanomaan saman asian vähän eri sanoin...
 
Melkein vannotin itselleni etten enää koskisi tähän keskusteluun, mutta on pakko kysyä. Uskot siis tosiaan että olisi tilausta pankeille jotka perivät palvelumaksua sen mukaan että saavat omat toimintakulunsa kustannettua, ja voittoakin kenties päälle, ja samalla eivät tarjoa talletuksille korkoa inflaatiota vastaan? Että tällaisia pankkeja alkaisi ilmaantua mikäli vaan ilkeä viranomainen ei estäisi?

Sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä uskonko näin vai en. Argumenttini on, että kuluttajien - meidän tavallisten ihmisten - tulee voida tehdä omaa elämäämme koskevia valintoja. Esimerkiksi siitä minkälaiseen pankkiin haluamme rahojamme laittaa.

Siinä vaiheessa kun valtion sääntely käytännössä estää uusien yritysten pääsyn markkinoille, sääntelyä on liikaa. Esimerkiksi pankkisektorilla näin on ja sen seuraukset ovat erittäin vakavia kuluttajien kannalta: huonoa palvelua, kalliita hintoja, vähäistä määrää innovaatioita, yhä kasvavia yrityskokoja ja niin edelleen.

Erityisesti, kun tästä sääntelystä ei ole mahdollista osoittaa olevan yhtään mitään hyötyä: pankkikriisejä sekä lamoja meillä on nykyään aivan kuten vapaamman pankkitoiminnan aikaan.

Jos vaikkapa pankin perustaminen olisi helpompaa, eikä mainitsemani kaltaisia pankkeja syntyisi, tällöin kyseessä olisi kuluttajien oma valinta. Palvelulle ei ole riittävästi kysyntää. Nyky-Suomessa kyse ei kuitenkaan ole kuluttajien valinnasta vaan viranomaisten valinnasta. Viranomaisten, jotka ovat läheisessä suhteessa omia markkinaosuuksia suojelevien suurpankkien kanssa, jotka käyttävät luonnollisesti kaiken lobbausvoimansa uusien kilpailijoiden markkinoilletulon estämiseksi.
 
Et kiellä mutta et myöskään salli. Eli käytännössä katsoen siis kiellät. Ja tämän sääntelykieltoholhouspolitiikan ansiosta meillä on vain kourallinen suuria pankkeja, jotka ongelmien uhatessa voivat kaataa koko talouden. Paljon parempi tilanne olisi yhteiskunta, jossa olisi kymmeniä pieniä, toisiaan vastaan kilpailevia pankkeja. Tällöin yhden kaatuminen ei johtaisi samanlaisiin ongelmiin mitä nykyään, eikä poliitikkojen pitäisi käyttää veronmaksajien rahoja too big to fail -pankkien pelastamiseksi. Ja asiakkailla olisi vapaus valita minkälaisia pankkipalveluita he haluavat ja mistä he haluavat maksaa.

Jenkkilöissä piti sääntelyllä erikseen toteuttaa tuo pankkien kokorajoitus - ilman sitä oli taipumus kasvaa ja imaista pienempiä sisäänsä. Agglomeroituminen on vähän kiusallinen ilmiö taloustieteissä - etenkin koko maailman tasolla.

Kuten jo muistaakseni kaksi kertaa olen selittänyt, vain rahan säilytyspaikkana toimivan pankin ansaintalogiikka olisi se, että se laskuttaa asiakkaitaan - mullistavaa, eikö totta? Toisin sanoen, tavallisesta pankista saat periaatteessa vähän korkoa tililläsi oleville varoille mutta tällaisen turvapankin asiakkaana et saisi korkoa vaan päinvastoin maksaisit vaikkapa kiinteän kuukausimaksun siitä, että pankki säilyttää rahojasi, tarjoaa maksukortin ja nettipankkipalvelut.

Kyseessä on siis lähinnä turvaholvi, josta saa nostaa rahaa pois halutessaan. Vaihtoehto on edelleen kaivaa rahat maahan tai ostaa oma kassakaappi. Tästä erikseen maksaminen on rationaalisen valinnan vastaista ja olettaa aika synkkää talousosaamista ihmisiltä.


Sama trendi mutta niin, että maat joissa taloudellista vapautta lisättiin, ihmisten ostovoima kasvoi ja vastaavasti maat joissa taloudellinen vapaus väheni, myös ihmisten ostovoima väheni. Kasvuasteella ei ole mitään merkitystä, koska kasvuprosenteilla ei osteta ruokaa kaupasta, ostovoimalla ne tuotteet ostetaan.

Tuossa graafissa oli vain vuosittaista kasvuvauhtia, ja molemmat käppyrät olivat tukevasti plussan puolella. Joten molemmat kasvoivat, toinen vaan alkuun nopeammin kuin toinen, sitten järjestys vaihtui.

Joten ennen pakollista katsastusta, ei ollut olemassa käytettyjen autojen markkinoita? Enpä usko. Sitäpaitsi, kyllähän kaikelle käytetylle tavaralle on markkinat. Esimerkiksi käytettyjä tietokoneita ostetaan ja myydään, vaikka tietokone sisältää täsmälleen yhtä suuren riskin siitä, että siinä on piileviä vikoja. Eikä tietokoneilla ole, ainakaan vielä, katsastuspakkoa. Silti niitä ostetaan käytettynä, koska markkinoilla epävarmuus tuotteen kunnosta kompensoituu hintana. Kaikki sääntely jota tähän päälle lisätään ainoastaan pienentää markkinoita ja noistaa hintoja.

Auto vs tietokone ovat hieman erisuuruinen hankinta. Auton liikennekuntoisuus on sitä paitsi turvallisuustekijä siinä, missä tietokone ei ole (ellei lasketa wowiaddikteja jne).

Erityisesti, kun tästä sääntelystä ei ole mahdollista osoittaa olevan yhtään mitään hyötyä: pankkikriisejä sekä lamoja meillä on nykyään aivan kuten vapaamman pankkitoiminnan aikaan.

Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa, joka on todettu pari-kolme kertaa jo. Älä kuitenkaan anna hyvän tarinan siitä horjua.
 
Jenkkilöissä piti sääntelyllä erikseen toteuttaa tuo pankkien kokorajoitus - ilman sitä oli taipumus kasvaa ja imaista pienempiä sisäänsä. Agglomeroituminen on vähän kiusallinen ilmiö taloustieteissä - etenkin koko maailman tasolla.

4kmy9.jpg


Toki markkinafundamentalistit väittävät, että keskittyminen on aina tulosta sääntelystä eikä mm. skaalaeduilla yms. ole mitään tekemistä asian kanssa...
 
Jeps, 80-luvulla sallittiin Bank Holding Companyt, joita nuokin taitavat olla kaikki. Vaikka sielläpäin on n. 7 000 yksityispankkia ("commercial banks"), varallisuus on erittäin pahasti keskittynyt muutamalle suurimmalle.
(Ja pankkeja oli n. 10 000 vielä 2003). FDIC:n graafi:
fdic.png
 
Vaikka olenkin talousasioista hyvin eri linjoilla Edistyspuolueen kanssa, niin monista yksilönvapauksiin ja poliittisiin vapauksiin liittyvistä kysymyksistä olen enemmän samoilla linjoilla puolueen kanssa.

Näkisikö puolue edistyksenä sen, että valtio ratkaisisi kannabiksen laillisuuteen liittyvät kysymykset yksi yhteen Alkoa/Altiaa vastaavalla mallilla? Ihmisillä olisi oikeus pitää hallussaan tätä ei-toksista päihdettä (ja kenties kasvattaa) omaa käyttöä varten, mutta myyminen, myymälät yms. olisivat kiellettyjä? Sen sijaan valtio ottaisi kannabiksen valmistuksen ja jakelun omaan huomaansa, kuten Alkon tapauksessa. Sosiaali- ja terveysministeriö voisi ottaa touhun alaisuuteensa samalla tavoin kuin viinatouhut. Samalla varmistuttaisiin esim. tuotteen laadusta yms.

Saattaa hymyilyttää, mutta tämä olisi varsin pitkälti linjassa sen kanssa miten valtio vastaavat kysymykset on aikaisemmin ratkaissut 1930-luvun tienoilla. Omasta mielestäni tällainen järjestely olisi esim. klassisten liberaalien näkemysten mukaan vähemmän rajoittavampi ja näin ollen hyväksyttävämpi kuin nykytila.

Olisi mielenkiintoista kuulla Edistyspuolueen näkemys asiaan. :)
 
Jenkkilöissä piti sääntelyllä erikseen toteuttaa tuo pankkien kokorajoitus - ilman sitä oli taipumus kasvaa ja imaista pienempiä sisäänsä. Agglomeroituminen on vähän kiusallinen ilmiö taloustieteissä - etenkin koko maailman tasolla.

Agglomeroituminen eli yrityskokojen kasvu ja keskittyminen ja tätä seuraava kilpailun vähentyminenhän on ollut ongelmana vasta nykyisenkaltaisen sääntleytalouden aikana. Vapaamman markkinatalouden aikana tätä ongelmaa ei ollut, koska markkinatalous itsessään suojelee liialliselta rahan ja (yritys)vallan keskittymiseltä.

Selvitin asiaa tarkemmin tässä: http://jouniflemming.fi/2012/01/03/kapitalismi-ei-johda-varallisuuden-keskittymiseen/

Jos olet eri mieltä, näytä meille vapaan markkinatalouden aikana tapahtunutta selvää yritystoiminnan keskittymistä ilman suoraa valtion asiaan sekaantumista.


Kyseessä on siis lähinnä turvaholvi, josta saa nostaa rahaa pois halutessaan. Vaihtoehto on edelleen kaivaa rahat maahan tai ostaa oma kassakaappi. Tästä erikseen maksaminen on rationaalisen valinnan vastaista ja olettaa aika synkkää talousosaamista ihmisiltä.

Asiakkaat luultavasti haluaisivat maksaa myös nettipankki- ja maksukorttipalvelusta. Niitä maakuoppa tai oma kassakaappi eivät tarjoa.

Ja kuten sanoin, sillä mitä mieltä me olemme tällaisen palvelun tarpeellisuudesta ei pitäisi olla mitään väliä. Asiakkaiden tulisi voida päättää minkälaisesta pankkipalvelusta he haluavat maksaa, ei joidenkin kolmansien osapuolien.


Tuossa graafissa oli vain vuosittaista kasvuvauhtia, ja molemmat käppyrät olivat tukevasti plussan puolella. Joten molemmat kasvoivat, toinen vaan alkuun nopeammin kuin toinen, sitten järjestys vaihtui.

Fakta on, että lisääntynyt taloudellinen vapaus lisää ihmisten ostovoimaa. Tämä on merkitävä asia erityisesti köyhissä maissa, joissa vähäinen ostovoima tarkoittaa elämistä köyhyydessä ja kurjuudessa.

Sosialismin romahtamisen jälkeen maailman absoluuttinen köyhyys on puolittunut muutamassa vuosikymmenssä. Tälläkin hetkellä suurin määrä köyhyyttä ja nälänhätää on taloudellisesti vähiten vapaissa maissa.


Auto vs tietokone ovat hieman erisuuruinen hankinta. Auton liikennekuntoisuus on sitä paitsi turvallisuustekijä siinä, missä tietokone ei ole (ellei lasketa wowiaddikteja jne).

Tietokone, porakone, nosturi, kaakeliuuni ja niin edelleen. Kaikki nämä ovat tuotteita, joissa on käytettyjen tuotteiden markkinat vaikka Market for Lemons -paperin käsittelemät ongelmat tuotteen laadun ja kunnon epävarmuudesta pätevät. Markkinat eivät ole kadonneet mihinkään vaikka mitään valtion sääntelyä ei ole ja itse asiassa markkinoilla on syntynyt täysin yksityisiä ratkaisuja laadunvarmistamisen suhteen kuten mainitsemani titaani-vaihtoautot. Myös käytetyille autoille oli markkinat ennen katsastuspakkoa.

Toisin sanoen, mikään Market for Lemons -paperissa ei osoita, että tarvitsisimme sääntelyä. Vielä vähemmän se osoittaa, että sääntely toimisi.


Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa, joka on todettu pari-kolme kertaa jo. Älä kuitenkaan anna hyvän tarinan siitä horjua.

Voisitko näyttää meille asiaan skeptisemmin suhtautuville vaikkapa kaavion, josta selviää pankkikriisien lukumäärä ja vakavuus Yhdysvalloissa 1800-luvun vapaasta pankkitoiminnan ajasta nykypäivään ja samassa kaaviossa sääntelyn aiheuttamien suorien kulujen määrä, mukaanlukien pankkien bailouttien hinnat veronmaksajille? Tällaisella datalla voisi nähdä onko sääntely vähentänyt pankkikriisejä ja jos on niin mihin hintaan.




Kuvastasi siis näkee, että pankkitoiminta on keskittynyt 1990-luvulta lähtien. En väitä vastaan. Mutta näytätkö vastaavan kuvan, jossa näkyy myös vähemmän säännellyn pankkitoiminnan aika? Nimittäin ilman tällaista dataa on täysin mahdotonta sanoa kuinka suuri osuus sääntelyllä on ollut pankkisektorin keskittymisen kanssa.


Toki markkinafundamentalistit väittävät, että keskittyminen on aina tulosta sääntelystä eikä mm. skaalaeduilla yms. ole mitään tekemistä asian kanssa...

Skaalaetu ei kasva ikuisesti. On luonnollisesti monesti tehokkaampaa ja kaikkien kannalta järkevämpää tuottaa hyödykkeitä iso määrä kerralla mutta tämä etu ei jatku ikuisesti. Yrityskoon kasvaessa yritysten sisäinen byrokratia kasvaa, mikä hidastaa yrityksen kykyä vastata asiakkaiden alituisesti muuttuviin tarpeisiin ja mieltymyksiin.

On olemassa sellainen asia kuin optimaalinen yrityskoko. Koko, jossa yritys on riittävän iso voidakseen tuottaa hyödykkeitä riittävän paljon riittävän edullisesti mutta jolloin se vielä on riittävän pieni jotta se ei ole byrokraattisen hidas ja huonosti asiakkaitaan palveleva.

Joten miten löytäisimme yritysten optimikoot? Yksi vaihtoehto on palkata iso joukko virkamiehiä, lähettää ne yrityksiin ja eri sääntelyllä pakottaa yritykset tiettyihin kokoihin ja toivoa, että virkamiehet ovat erehtymättömiä. Toinen vaihtoehto on, että annetaan kuluttajien päättää omilla kulutustottumuksillaan. Minusta toinen vaihtoehto on parempi.


Näkisikö puolue edistyksenä sen, että valtio ratkaisisi kannabiksen laillisuuteen liittyvät kysymykset yksi yhteen Alkoa/Altiaa vastaavalla mallilla? Ihmisillä olisi oikeus pitää hallussaan tätä ei-toksista päihdettä (ja kenties kasvattaa) omaa käyttöä varten, mutta myyminen, myymälät yms. olisivat kiellettyjä?

Sen sijaan valtio ottaisi kannabiksen valmistuksen ja jakelun omaan huomaansa, kuten Alkon tapauksessa. Sosiaali- ja terveysministeriö voisi ottaa touhun alaisuuteensa samalla tavoin kuin viinatouhut. Samalla varmistuttaisiin esim. tuotteen laadusta yms.

Saattaa hymyilyttää, mutta tämä olisi varsin pitkälti linjassa sen kanssa miten valtio vastaavat kysymykset on aikaisemmin ratkaissut 1930-luvun tienoilla. Omasta mielestäni tällainen järjestely olisi esim. klassisten liberaalien näkemysten mukaan vähemmän rajoittavampi ja näin ollen hyväksyttävämpi kuin nykytila.

Tottakai tämä olisi askel parempaan suuntaan ja Edistyspuolueen virallinen linjaus on, että vähintään mietojen huumeiden käyttö tulisi laillistaa. Perusteluina meillä on yksilönvapaus: jokaisen aikuisen tulisi saada tehdä omalle keholleen mitä haluaa, valtion tehtävä on puuttua asiaan vain jos joku alkaa tehdä jotain myös toisten kehoille ilman lupaa. Eli siinä, että joku kotonaan joskus polttele kannabista ketään toista häiritsemättä, ei pitäisi olla mitään laitonta. Jos joku kannabispäissään lähtee riehumaan kaduille, tällöin valtion tehtävä on puuttua asiaan.

Tämän yksilönvapausperustelun lisäksi on tietysti se, että kieltolait eivät toimi: kieltolait aiheuttavat enemmän haittaa mitä itse aineet. Kieltolait rahoittavat järjestäytynyttä rikollisuutta.

Ja vielä pakollinen disclaimeri: Itsehän en käytä mitään huumehia, en kannabista, en edes alkoholia. Mutta tämä on henkilökohtainen valintani. Haluan, että muut aikuiset voivat tehdä itse omaa elämäänsä koskevat päätökset eikä niin, että Päivi Räsäset ja muut tekevät nämä päätökset.
 
Kuvastasi siis näkee, että pankkitoiminta on keskittynyt 1990-luvulta lähtien. En väitä vastaan. Mutta näytätkö vastaavan kuvan, jossa näkyy myös vähemmän säännellyn pankkitoiminnan aika? Nimittäin ilman tällaista dataa on täysin mahdotonta sanoa kuinka suuri osuus sääntelyllä on ollut pankkisektorin keskittymisen kanssa.

Tässä on esim. Chasen ja Chemical Bankingin historiaa vähän enemmän taaksepäin ja samanlaiseltahan tuo kehityskulku näyttää viime vuosisadankin osalta. Vai kun puhut vähemmän säännellystä aikakaudesta, viittaatko siis aikaan ennen ensimmäistä maailmansotaa, josta puhutaan yleisesti ottaen laissez faire -aikakautena?
fkwg20.jpg


Ei myöskään esimerkiksi Glass-Stegallin purkautuminen näyttänyt keskittymiseen vaikuttaneen 2000-luvun taitteessa.

Lisäksi kilpailuviranomaisten toiminta nykyisin johdetaan pitkälti mikromalleista, joten kilpailuviranomaiset puuttuvat (yleistäen) ainoastaan tapauksiin, joissa kuluttajahyvinvointi on vaarassa. Kilpailuviranomaiset eivät siis estä esim. fuusioita. Markkinat siis keskittyvät, vaikka sääntelevät viranomaiset antavat niiden toimia rauhassa.

Mielestäni keskittyminen on hyvin vahva tendenssi markkinataloudessa, koska vaikka hyväksyisimme, että kilpailu on absoluuttisesti kaikkien kannalta hyvä asia ei se (vapaa kilpailu) suhteellisten etujen kannalta ole yksittäisten yrittäjien kannalta toivottava tilanne. Näin ollen yrittäjät tekevät kaikkensa kilpailua ehkäistäkseen. Tämä oli jo varsin hyvin esimerkiksi Adam Smithin tiedossa aikoinaan, mutta uusliberaaleilta tämä on päässyt jostain syystä unohtumaan markkinaevankeliumista.
 
Agglomeroituminen eli yrityskokojen kasvu ja keskittyminen ja tätä seuraava kilpailun vähentyminenhän on ollut ongelmana vasta nykyisenkaltaisen sääntleytalouden aikana. Vapaamman markkinatalouden aikana tätä ongelmaa ei ollut, koska markkinatalous itsessään suojelee liialliselta rahan ja (yritys)vallan keskittymiseltä.

Selvitin asiaa tarkemmin tässä: http://jouniflemming.fi/2012/01/03/kapitalismi-ei-johda-varallisuuden-keskittymiseen/

Jos olet eri mieltä, näytä meille vapaan markkinatalouden aikana tapahtunutta selvää yritystoiminnan keskittymistä ilman suoraa valtion asiaan sekaantumista.

No aina on ollut kartelleja ja kilpailun rajoittamista, ja toisaalta vapaata markkinataloutta ei ole nähty vielä missään, että on aika hankala osoittaa moinen empiirisesti... Oletukset atomistisista markkinoista ja vähenevästä skaalavaikutuksesta ovat ensi sijassa yksinkertaistuksia ja matemaattisen optimoinnin helpottamiseen käytettyjä oletuksia. Rationaalisen valinnan teorian pohjalta ne ovat toki perusteltuja, mutta käytännössä niin liukkaasti markkinat eivät toimi, että kitkatekijät ja informaatio-ongelmat poistuisivat itsestään - ainakaan kovin nopeasti. Jenkkien antitrust-lait tulivat voimaan 1800-luvun lopulla ihan perustellusti.


Asiakkaat luultavasti haluaisivat maksaa myös nettipankki- ja maksukorttipalvelusta. Niitä maakuoppa tai oma kassakaappi eivät tarjoa.

Siihen auttaa luottokortit. Miksi niiden tarjoajia on vähän ja kortteja ei ole kaikilla maksukykyyn perustuvin luottolimiitein?

Ja kuten sanoin, sillä mitä mieltä me olemme tällaisen palvelun tarpeellisuudesta ei pitäisi olla mitään väliä. Asiakkaiden tulisi voida päättää minkälaisesta pankkipalvelusta he haluavat maksaa, ei joidenkin kolmansien osapuolien.

Siitä vaan, sanon, mutta pankiksi sellaista ei tulisi kutsua - ihan niinkuin kuka tahansa käärmeöljyn myyjä ei saa kutsua itseään lääkäriksi.



Toisin sanoen, mikään Market for Lemons -paperissa ei osoita, että tarvitsisimme sääntelyä. Vielä vähemmän se osoittaa, että sääntely toimisi.

Eipä se siihen pyrikään, vaan osoittaa informaation asymmetriaongelman, joka aiheuttaa tehottomuutta markkinoilla ilman korjausta. Moral hazard & adverse selection vietynä vakuutusmarkkinoille osoittaa sen, että ilman julkista auktoriteettia vakuutusmarkkinoita ei voisi olla olemassa.


Voisitko näyttää meille asiaan skeptisemmin suhtautuville vaikkapa kaavion, josta selviää pankkikriisien lukumäärä ja vakavuus Yhdysvalloissa 1800-luvun vapaasta pankkitoiminnan ajasta nykypäivään ja samassa kaaviossa sääntelyn aiheuttamien suorien kulujen määrä, mukaanlukien pankkien bailouttien hinnat veronmaksajille? Tällaisella datalla voisi nähdä onko sääntely vähentänyt pankkikriisejä ja jos on niin mihin hintaan.

No tuskinpa tällaista dataa löytyykään - miten lasket sääntelyn aiheuttamat suorat kulut, esim? Bank runejahan siellä jenkeissä oli n. 10-15 vuoden välein tasaisesti ennen Fedin käynnistystä ja suuren laman jälkeen ne pitivät 70 vuoden tauon (ja se pahin vältettiin 2008 myös). Pankkikriisin ja sensellaisen maksaja on aina veronmaksaja, vaikka mitään interventiota ei tulisikaan. Esimerkiksi pankkikriisin kääntyminen pitkäksi lamaksi luo niin suuren hyvinvointitappion, että lopullinen lasku peittoaa kevyesti bailoutit. Se, mikä ihmisten mielessä kaihertaa, on epäreiluuden tunne (bailouteista). Sehän ei ole rationaalista laisinkaan - uponnut kustannus on uponnut. Vaan ihmiset eivät toimi laskukoneiden tapaan.
 
1) Ensinnäkään maataloustukien lopettaminen ei edelleenkän lopettaisi Suomesta maataloutta. Maatalous ei loppunut esimerkiksi Virosta, josta maataloustuet poistettiin 1990-luvulla. Tukien lopettaminen lopetti ainoastaan epätehokkaat maatilat, toimivat tilat, jotka tuottivat ihmisten haluamia tuotteita päinvastoin kehittyivät.

Niin, kuten sanoin, että Virossa lopetettiin maataloustuet 1990-luvulla. Sittemin EU-jäsenyyden myötä EU pakotti Viron jälleen maataloustukijärjestelmään.

Kaverilla ei suoli pidä, kuten kitaristi Pulliainen tapaa sanoa ; ))

Kopio alkuperäisestä lauseestasi:

"Voisimme murto-osalla maataloustukia pitää yllä maatalouden osaamista ja infraa. Ja edelleen perustelusi lähtee virheellisestä olettamuksesta, että maataloustukien lopettaminen lopettaisi kaiken maataloustuotannon Suomesta. Esimerkiksi Virossa lopetettiin kaikki maataloustuet Viron toisen itsenäistymisen myötä 90-luvulla eikä sieltä maatalous mihinkään kadonnut. Ainoastaan ne epätehokkaat Neuvostotyyliset maatilat."

NO EI KAI SE OLEKAAN MIHINKÄÄN KADONNUT, KOSKA VIROSSA MAKSETAAN SITÄ MAATALOUSTUKEA!!!!!

Puhut ajasta, jolloin Viro ei ollut EU:n jäsen! Nykyäänhän Viro maksaa maataloustukea tuottajilleen niinkuin lähes kaikki muutkin länsimaailman valtiot.

Miksi rinnastat EU-suomen järjestelmän Ei EU-Viron järjestelmään? Miksi lauseellasi johdat lukijat harhaan???

kai tiedät että aika ennen EU:ta ja EU:ssa on aivan kaksi eri maailmaa maataloustuottajille? Tiedätkö miten paljon tuottajahinnat romahtivat kys. maiden liittyessä EU:hun?

Tuskimpa suomessakaan olisi maataloustukien maksatustarvetta, mikäli emme olisi EU:n jäsen!!

Tilanne on aivan sama, kuin vertaisit yksittäisen ihmisen tulotasoa silloin kun hän toimi siivoojana tai kun hän toimi insinöörinä yrityksessä!

Kyseinen kömmähdys johtuu joko

a) tietoinen harhauttamisyritys puhua maatalousyrittämisen kannattavuudesta rinnastaen sen yhdenkaltaiseksi huolimatta oliko valtio EU:ssa tai ei
b) sinä ja puolueesi oikeasti olitte siinä luulossa, että Virossa ei tänä päivänäkään makseta maataloustukea.

Jos se on kohta b, niin herra varjelkoon meitä edistyspuolueelta... heitetään argumentteja ilmaan sen kummemmin asioiden oikeellisuuteen perehtymättä!
 
NO EI KAI SE OLEKAAN MIHINKÄÄN KADONNUT, KOSKA VIROSSA MAKSETAAN SITÄ MAATALOUSTUKEA!!!!!

Niin. Mutta Virosta ei kadonnut maatalous mihinkään kun tukijärjestelmä ajettiin alas. Tämän vuoksi otin Viron esille. En Viron nykytilanteen vuoksi.

Uudessa Seelannissa maataloustuet lopetettiin vuonna 1984. Tämän seurauksena noin 1 % maatiloista teki konkurssin mutta maataloustuotanto kasvoi 40 %. Eli aivan kuten sanoin, huonosti toimivat maatilat karsiutuivat pois ilman tukia mutta hyvin toimivat pystyivät parantamaan toimintaansa entisestään. Vuonna 2004 Meksiko leikkasi maataloustuistaan 37 %, tämä ei lopettanut maataloutta Meksikosta.

Väitteellesi, että maataloustukien poistaminen lopettaisi maatalouden Suomesta ei löydy minkäänlaisia todisteita.

Miksi rinnastat EU-suomen järjestelmän Ei EU-Viron järjestelmään? Miksi lauseellasi johdat lukijat harhaan???

Otin esille Viron, koska se osoittaa, että maataloustuet voidaan lopettaa eikä se lopeta kaikkea maataloustuotantoa maasta, kuten väitit.

kai tiedät että aika ennen EU:ta ja EU:ssa on aivan kaksi eri maailmaa maataloustuottajille? Tiedätkö miten paljon tuottajahinnat romahtivat kys. maiden liittyessä EU:hun?

Toisin sanoen, rajojen avaaminen EU:n myötä on tuonut kuluttajien saataville edullisia ulkomaalaisia elintarvikkeita. Tämä on tietysti protektionismista hyötyneiden maanviljelijöiden kannalta huono asia mutta kuluttajien kannalta hyvä asia, koska kuluttajat voivat valita minkälaisia elintarvikkeita he haluavat ostaa.
 
Otin esille Viron, koska se osoittaa, että maataloustuet voidaan lopettaa eikä se lopeta kaikkea maataloustuotantoa maasta, kuten väitit.

Ei se varmasti missään kokonaan lopettaisi. Ainahan joku jotain viljelee, vaikka sitten kalliita alhaisen kysynnän erikoistuotteita (luomu-nappikauppa).

Viro on aika huono esimerkki, koska sen maatalouden reformiin liittyi paljon muitakin tekijöitä, jotka eivät Suomen tilanteessa tulisi kysymykseen:
Neuvostoliiton hajoaminen, yksityistäminen, tuonnin ja viennin radikaalit muutokset, BKT:n romahdus, länsimaita huomattavasti halvemmat tuotantokustannukset ja hintataso...

"Agriculture has traditionally been one of the most important sectors in the Estonian economy. Before independence, the primary sector employed 20 % of the labour force. In 1996, agriculture accounted for 5.5 % of the Estonian GDP; employment went down to 8.1 % of the labour force. The trade balance for food products has been negative since 1995"

Jos Viro ei olisi EU jäsenyyden ja reformien myötä päätynyt tukijärjestelmään, niin olisiko tuotannon supistuminen jatkunut? Olisiko tuotanto supistunut vielä rankemmin, jos Viro olisi yhtä kallis tuottajamaa kuin Suomi?

Onko yhdessäkään Suomen kanssa vertailukelpoisessa kehittyneessä teollisuusmaassa lopetettu maataloustukia?
 
Onko yhdessäkään Suomen kanssa vertailukelpoisessa kehittyneessä teollisuusmaassa lopetettu maataloustukia?

Uusi Seelanti vuonna 1984. Maataloustukien lopettaminen sai aikaan vain vähän maatilojen lopettamisia mutta sen sijaan maatalouden tuottavuus parani ja koko maataloustuotannon kehitys ampaisi käyntiin. Näin käy, kun yrittäjät kilpailevat keskenään kuluttajien ostopäätöksistä, eikä valtion virkamiesten tukipäätöksistä
 
Edistyspuolue ajaa kykyisen sosiaaliturvan korvaavaa perustuloa joka haiskahtaa samalta kuin vihreiden ja vasemmistoliiton ajama kansalaispalkka. Kuinka suuri perustulo olisi ja mitkä olisivat niiden saannin kriteerit?

Mikä kanta edistyspuolueella on esim. lapsilisiin. Mun mielestä vois lopettaa kokonaan. Typerintä niissä on se että ne on porrastettu niin että ensimmäisestä lapsesta saa vähemmän kuin myöhemmin syntyneistä. Mun lapsilisät on vieläkin tilillä koskemattomina vaikka ne loppui jo 70-luvulla.
 
Uusi Seelanti vuonna 1984. Maataloustukien lopettaminen sai aikaan vain vähän maatilojen lopettamisia mutta sen sijaan maatalouden tuottavuus parani ja koko maataloustuotannon kehitys ampaisi käyntiin. Näin käy, kun yrittäjät kilpailevat keskenään kuluttajien ostopäätöksistä, eikä valtion virkamiesten tukipäätöksistä

Siinä tulikin ihan mielenkiintoinen esimerkkimaa, joka ainakin tarjoaa yhden perustellun näkökulman.

Tällainen artikkeli tuli vastaan, jos muutkin haluavat lukea Uuden Seelannin mallista:
http://newfarm.rodaleinstitute.org/features/0303/newzealand_subsidies.shtml

Oma näkökantani hievahti ehkä aavistuksen puoltavaan suuntaan, mutta vakuuttuakseni täysin täytynee vielä perehtyä aiheeseen lisää. Itselleni keskeisin kysymys tässä on huoltovarmuuden säilyttäminen, koska edessä on kuitenkin ennenpitkää kriisejä, joissa sitä koetellaan.
 
Edistyspuolue ajaa kykyisen sosiaaliturvan korvaavaa perustuloa joka haiskahtaa samalta kuin vihreiden ja vasemmistoliiton ajama kansalaispalkka. Kuinka suuri perustulo olisi ja mitkä olisivat niiden saannin kriteerit?

Tällä kysymyksellä ei ole mitään merkitystä mikäli samalla ei käsitellä verotusta ja sen suhtautumista perustuloon/kansalaispalkkaan. Sitä voidaan maksaa mikä summa tahansa ja vaikka kaikille mikäli se verotuksessa oikaistaan. Huvittavaa kansalaispalkan kritisoijilla on aina unohtaa että Suomi on verotuksen osalta tulonsiirtojen ihannemaa. Joten ei ole mitään ongelmaa maksaa vaikka jokaiselle 18v-hauta ikäiselle kansalaispalkkaa jos näin päätetään, ja summalla millä halutaan. Kyllä verotuksellisesti kansalaispalkka voidaan muita tuloja ansaitsevilta oikaista pois.

Hieno puoli kansalaispalkassa tai perustulossa olisi turhan byrokratian purku. Nyt meillä valtavat määrät ihmisiä laskevat työkseen tulonsiirtoja sekä tuki- että verotuspuolella. Kansalaispalkka/perustulo mallissa sentään tukipuolen byrokratia saataisiin pois ja verotuspuolella sitten oiottaisiin niin että yksinhuoltajalle kansalaispalkka tai perustulo jäisi kokonaan käteen ja taas perusinsinöörillä se menisi sinne veroihin niinkuin valtaosa tuloistakin.

Yksi tietokone ohjelma ja pari tietokoneinsinööriä ohjelmapäivityksien tekoon riittäisi koko suomalaisen sosiaaliturvaviidakon pyörittämiseen :)

Epäilemättä haasteitakin on mutta näin yksinkertaistettuna...
 
http://blog.hse-econ.fi/?p=4499

Perustulosta asiaa esim, aiheellinen kysymys.
Sosiaaliturvajärjestelmän perusongelma on miten samanaikaisesti voidaan taata riittävä toimeentulo niille, jotka eivät sitä pysty itse hankkimaan, säilyttää kannustimet työn tekemiseen ja pitää järjestelmän kustannukset kohtuullisina. Toistaiseksi tällaista mallia ei ilman vastikkeellisuutta, tarveharkintaa ja näihin väkisinkin liittyvää valvontabyrokratiaa ole onnistuttu missään toteuttamaan.
 
http://blog.hse-econ.fi/?p=4499

Perustulosta asiaa esim, aiheellinen kysymys.
Sosiaaliturvajärjestelmän perusongelma on miten samanaikaisesti voidaan taata riittävä toimeentulo niille, jotka eivät sitä pysty itse hankkimaan, säilyttää kannustimet työn tekemiseen ja pitää järjestelmän kustannukset kohtuullisina. Toistaiseksi tällaista mallia ei ilman vastikkeellisuutta, tarveharkintaa ja näihin väkisinkin liittyvää valvontabyrokratiaa ole onnistuttu missään toteuttamaan.

Niin jos minulta kysyttäisiin niin maksaisin tulonsiirtoja vain sairaille kuten vammaisille jne sekä vanhuksille. Yhdenkään terveen ihmisen ei tulisi saada ilman työntekoa rahaa, ja ponnistelut tulisi kohdentaa siihen että kaikille löytyy töitä.

Ne löhöilköön kotona joilla siihen on jostain lottovoitosta rahat hommattu, mutta muiden työtätekemillä verorahoilla sitä ei tule tukea :D

e: ja jonkinlainen perustulo järjestelmä voisi olla muutos sitä kohti pois tukiviidakko järjestelmästä joka lähinnä passivoi ihmisiä
 
Tällä kysymyksellä ei ole mitään merkitystä mikäli samalla ei käsitellä verotusta ja sen suhtautumista perustuloon/kansalaispalkkaan. Sitä voidaan maksaa mikä summa tahansa ja vaikka kaikille mikäli se verotuksessa oikaistaan. Huvittavaa kansalaispalkan kritisoijilla on aina unohtaa että Suomi on verotuksen osalta tulonsiirtojen ihannemaa. Joten ei ole mitään ongelmaa maksaa vaikka jokaiselle 18v-hauta ikäiselle kansalaispalkkaa jos näin päätetään, ja summalla millä halutaan. Kyllä verotuksellisesti kansalaispalkka voidaan muita tuloja ansaitsevilta oikaista pois.

Älkää käyttäkö termiä kansalaispalkka, jos haluatte ideallenne kannatusta haalia.
Palkka maksetaan työstä. Koko ajatus maksaa "palkkaa" kansalaisena olosta särähtää korvaan todella pahalta ja aiheuttaa monille oikeasti palkkaa ansaitseville vastenmielisyyden puistatuksia.
Joku perustulo tms. on neutraalimpi ja vähemmän luotaantyöntävä termi.

Hieno puoli kansalaispalkassa tai perustulossa olisi turhan byrokratian purku. Nyt meillä valtavat määrät ihmisiä laskevat työkseen tulonsiirtoja sekä tuki- että verotuspuolella. Kansalaispalkka/perustulo mallissa sentään tukipuolen byrokratia saataisiin pois ja verotuspuolella sitten oiottaisiin niin että yksinhuoltajalle kansalaispalkka tai perustulo jäisi kokonaan käteen ja taas perusinsinöörillä se menisi sinne veroihin niinkuin valtaosa tuloistakin.

Byrokratia ja tukiviidakkohan ei katoaisi mihinkään. Perustulosta ei yksinkertaisesti saada niin suurta, että sillä eläisi yksin. Vihreiden esittämä melko ruhtinaallinen 500 euroa ei riitä kuin vuokraan pk-seudulla, kun muita tuloja ei ole. Siihen päälle olisi maksettava edelleen erilaisia tukiaisia ruokaan, laskuihin, vaatteisiin, terveydenhoitoon jne. elämiseen.
Eli käytännössä rinnalla säilyisivät muut tukimuodot ja niihin liittyvä byrokratia.

Jos taas perustulosta tehtäisiin kaikille riittävän suuri elämiseen, niin verotaakka kasvaisi huomattavasti ja työllistävä vaikutus jäisi todennäköisesti aika olemattomaksi (ei ne pummit työhaluja yhtäkkiä löydä, jos rahaa tulee entistä enemmän ja helpommin tilille).

Ei työttömyyskorvauksen, toimeentulotuen perusosan, kansaneläkkeen ja opintotuen uudelleennimeäminen "kansalaispalkaksi" byrokratiaa mainittavasti vähentäisi. Edelleen samat tyypit ravaisivat sossun luukulla sekä Kelassa hakemassa lisärahaa ja samat virkamiehet vääntäisivät sen tarpeellisuudesta heidän kanssaan.
Todennäköisesti tuensaajien määrän lisääntyminen poistaisi kaiken teoreettisen byrokratiassa säästyvän taloudellisen hyödyn. Nimittäin tällähetkellä jopa 30% tukiin oikeutetuista ei älyä/tahdo hakea niitä täysmääräisinä, joten tuen ollessa automaatio menot luonnollisesti kasvaisivat.

ja jonkinlainen perustulo järjestelmä voisi olla muutos sitä kohti pois tukiviidakko järjestelmästä joka lähinnä passivoi ihmisiä

Enemmän se taitaa passivoida, että rahaa tulee tilille vaikka täysin ilman mitään ihmiskontakteja. Jos on entisestään flegmaattinen ja vetelä tyyppi, niin ei tarvitse enää käydä edes työkkärissä patistettavana kouluun tai työnhakuun. Rahaa vaan tulee tilille kunnes talkkari löytää sattumalta muumioituneen ruumiin sängystä joskus.
 
Back
Ylös Bottom