Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[Jami2003]

Älkää käyttäkö termiä kansalaispalkka, jos haluatte ideallenne kannatusta haalia...

Niin joo en edusta mitään edistyspuoluetta ;) Heidän kantaansa en asiaan tiedä, kunhan vain keskustelin kansalaispalkasta tai nimi mikä tahansa...

 

[zxc]

Niin joo en edusta mitään edistyspuoluetta ;) Heidän kantaansa en asiaan tiedä, kunhan vain keskustelin kansalaispalkasta tai nimi mikä tahansa...

Jäi epäselväksi kannatitko vai et perustuloa/kansalaispalkkaa. Edistyspuolueen virallisen kannan mukaan se tulisi kaikille Suomen kansalaisille mutta sinä et olisi valmis antamaan sitä himassa löhöileville lintsareille. Jos perustulo olisi esim 1200€ kuukaudessa ei sillä tulisi toimeen esim. Helsingissä.

Byrokratia ei aina huono asia - yleensä kyllä. Eikä sen byrokratian purku toisi aina kovinkaan suuria rahallisia säästöjä. Esimerkiksi toimeentulon maksamisessa byrokratiaan menevä osuus on n. 3%. Eli jokaista sataa euroa joka fattasta annetaan aiheuttaa n. 3 euron byrokratiakustannuksen.

 

[Herra Mirandos]

Niin. Mutta Virosta ei kadonnut maatalous mihinkään kun tukijärjestelmä ajettiin alas. Tämän vuoksi otin Viron esille. En Viron nykytilanteen vuoksi.

Uudessa Seelannissa maataloustuet lopetettiin vuonna 1984. Tämän seurauksena noin 1 % maatiloista teki konkurssin mutta maataloustuotanto kasvoi 40 %. Eli aivan kuten sanoin, huonosti toimivat maatilat karsiutuivat pois ilman tukia mutta hyvin toimivat pystyivät parantamaan toimintaansa entisestään. Vuonna 2004 Meksiko leikkasi maataloustuistaan 37 %, tämä ei lopettanut maataloutta Meksikosta.

Väitteellesi, että maataloustukien poistaminen lopettaisi maatalouden Suomesta ei löydy minkäänlaisia todisteita.



Otin esille Viron, koska se osoittaa, että maataloustuet voidaan lopettaa eikä se lopeta kaikkea maataloustuotantoa maasta, kuten väitit.



Toisin sanoen, rajojen avaaminen EU:n myötä on tuonut kuluttajien saataville edullisia ulkomaalaisia elintarvikkeita. Tämä on tietysti protektionismista hyötyneiden maanviljelijöiden kannalta huono asia mutta kuluttajien kannalta hyvä asia, koska kuluttajat voivat valita minkälaisia elintarvikkeita he haluavat ostaa.

Höh.

Kerrot: "Virosta ei kadonnut maatalous mihinkään kun tukijärjestelmä ajettiin alas"

Miksi kertoa ajasta Virossa, jolloin maa ei ollut vielä EU:n jäsen?

Jos nyt, kun Viro on EUssa maasta poistettaisiin maataloustuet, maasta häipyisi vähitellen myös maatalous.

Maatalous on aivan eritasoista katteellisuudessaan ollut tuolloin kuin nyt. Myös suomessa.

Vertailuksi Suomesta: Ennen EU-aikaa rehuviljasta sai viljelijä noin 180 penniä/kilo. (noin 30 senttiä)
Apulanta maksoi 120 penniä/kilo. (noin 20 senttiä)

Nyt EU-aikana viljelijä saa rehuviljasta keskimäärin 13 senttiä/kilo.
Apulanta maksaa 50 senttiä/kilo.

Apulantaa hehtaarin viljely vaatii keskim. 420 kg/ha.

Järjenvastaista verrata aikaa ennen EUta ja EUssa. Kun katteellisuus on nykyään tämä.Tuottajahinnat muuttuivat täysin kun Virokin liittyi EU.hun. Yhdessä yössä !!!

laskutikku käteen, insinööri! En ymmärrä, mitä et ymmärrä tässä asiassa!

Ja käytä Uutta-Seelantia vertailuna silloin, kun se liittyy EU:n jäseneksi. ;))))))

 

[Herra Mirandos]

Onko yhdessäkään Suomen kanssa vertailukelpoisessa kehittyneessä teollisuusmaassa lopetettu maataloustukia?

Ei ole!

Suomen kanssa vertailukelpoinen kehittynyt teollisuusmaa pitää olla myös Eu-maa.

Muuten verrataan kuuta ja maata toisiinsa.

Päinvastoin!!!

esimerkkinä käy jf:n mainitsema Viro, jossa....

oli siirryttävä takaisin maataloustukien maksatusjärjestelmään maan liittyessä EU.n jäseneksi!

Eli otettiin tukien maksatus -josta oli jo kerran luovuttu ennen EU-aikaa - takaisin valtion ohjelmaan!

Eikös tämä kerro parhaiten koko asian?

 

[Kaapeli]

Jos nyt, kun Viro on EUssa maasta poistettaisiin maataloustuet, maasta häipyisi vähitellen myös maatalous.

Jos maataloustukien alasajoa lähdetään ajamaan, niin pidän selvänä, että se olisi toteutettava koko EU:n laajuisesti. Nimittäin yksin Suomen EU-tuista kieltäytyminen on vähänkuin ampuisi itseään raajoihin ellei niistä luovuta yhdessätuumin koko unionissa.

Maatalous tuskin katoaisi mistään maasta kokonaan, mutta se saattaisi erikoistua ja keskittyä entisestään (esim. Viro on jo nyt erikoistunut maitotuotantoon). Myös lähiruoalle löytyisi aina ostajansa, vaikka hinta olisikin vähän korkeampi.

Vertailuksi Suomesta: Ennen EU-aikaa rehuviljasta sai viljelijä noin 180 penniä/kilo. (noin 30 senttiä)
Apulanta maksoi 120 penniä/kilo. (noin 20 senttiä)

Nyt EU-aikana viljelijä saa rehuviljasta keskimäärin 13 senttiä/kilo.
Apulanta maksaa 50 senttiä/kilo.

Tämä hinnanlasku johtunee ylituotannosta, johon maataloustuet ajavat. Nythän EU esimerkiksi dumppaa valtavat määrät viljaa Afrikkaan polkuhinnoin, koska tuotanto ylittää oman tarpeen. Ja tuotantoahan on liikaa, koska maataloustuet tekevät siitä kannattavaa. Tämä on vähän sellainen itseään toistava syöksykierre, jossa ei oikein ole voittajaa.

Minä olen kannattanut tähänasti maataloustukia ainoastaan huoltovarmuuden säilyttämisen takia. Mutta jos sekin saataisiin hoidettua esimerkiksi EU-tasolla yhteisesti kuntoon (siis yhteinen kriisihuoltosuunnitelma ja ruoka-pooli) markkinatalouden ehdoin, niin olisin valmis luopumaan tukiaisista. Ne kuitenkin lopulta ovat tarpeeton markkinoiden vääristäjä ja täten tehottomuuden aiheuttaja.

 

[jf1]

Edistyspuolue ajaa kykyisen sosiaaliturvan korvaavaa perustuloa joka haiskahtaa samalta kuin vihreiden ja vasemmistoliiton ajama kansalaispalkka. Kuinka suuri perustulo olisi ja mitkä olisivat niiden saannin kriteerit?

Perustulo ja kansalaispalkka tarkoittavat perinteisesti samaa. Me käytämme perustulo-termiä, koska kansalaispalkka viittaa "palkkaan" kansalaisuudesta ja voi antaa ymmärtää, että tällä ns. "palkalla" tulisi voida elää, mikä olisi tietysti täysin mahdoton tilanne. Jos kansalaispalkalla voisi elää mukavasti, yhä harvempi jaksaisi tehdä töitä jolloin tämän kansalaispalkan nettomaksajia olisi yhä vähemmän.

Hyvä lähtökohta olisi se, että perustulon suuruuden pitäisi olla nykyistä tukitasoa vastaava. Yksi tapa määrittää tämä nykyinen tukitaso olisi laskea kuinka paljon eri tukiin käytetään tällä hetkellä rahaa ja allokoida täsmälleen sama summa perustuloksi. Tällöin ratkaisu olisi kustannusneutraali valtion budjetin kannalta. Joskin perustulon sivuvaikutukset, kuten suurempi kannustavuus työntekoon, todennäköisesti kääntäisi näin tehdyn kustannusneutraalin mallin kustannuksiltaan nykyjärjestelmää edullisemmaksi esimerkiksi työttömyyden laskiessa.

Valitan, että minulla ei ole esittää mitään lukuja mutta asia on todellakin erittäin monimutkainen. Vihreät aikanaan palkkasivat professoreja laskemaan näitä lukuja mutta meillä ei valitettavasti ole tällaiseen mahdollisuutta (koska vihreistä poiketen, emme voi käyttää veronmaksajien rahoja tällaisten mallien laskemiseen).

Oleellisinta perustuloon liittyen on ymmärtää, että sen idea ei ole, että ihmiset voisivat elää valtion kustannuksella. Se ei ole mahdollista, ainoastaan valtio elää ihmisten kustannuksella, ei toisinpäin ;)

Perustulo ei myöskään ole mikään maaginen hopealuoti, joka ratkaisi kaikki ongelmat. Se on ainoastaan tapa toteuttaa julkinen sosiaaliturva. Nykyiseen järjestelmään verrattuna perustulo olisi parempi, koska perustulo on mahdollista toteuttaa erittäin pienellä byrokratialla ja virkamieskoneistolla, sekä hyvin pienellä määrällä kannustinloukkuja ja väärinkäytön mahdollisuuksia.

Perustulon saannin kriteerit meidän ehdotuksessa olisi Suomen kansalaisuus. Jos perustulo laadittaisiin näin, se antaisi mahdollisuuden myös maahanmuuttobyrokratian purkamiselle, koska sen jälkeen ei tarvitsisi miettiä ketkä maahanmuuttajat tulevat maahan tekemään töitä ja ketkä elämään sosiaaliturvan varassa.

Mikä kanta edistyspuolueella on esim. lapsilisiin. Mun mielestä vois lopettaa kokonaan. Typerintä niissä on se että ne on porrastettu niin että ensimmäisestä lapsesta saa vähemmän kuin myöhemmin syntyneistä. Mun lapsilisät on vieläkin tilillä koskemattomina vaikka ne loppui jo 70-luvulla.

Mallissamme lapsilisät olisi korvattu perustulolla. Esimerkiksi niin, että alaikäisen lapsen perustulo olisi tietty osuus aikuisen perustulosta (esim. 50 %) ja se maksettaisiin alaikäisen tapauksessa hänen vanhemmalleen. Tämä olisi käytännössä sama asia kuin lapsilisä mutta toteutettuna ilman mitään byrokratiaa.

Perustulomalleja on periaatteessa kaksi:
1) Maksetaan kaikille sama könttäsumma rahaa kerran kuukaudessa ja käytetään verotusta siihen, että perustulo kerätään osittain tai kokonaan takaisin ihmisiltä, jotka eivät sitä tarvitse.
2) Negatiivisen tuloveron perustulo.

Edistyspuolue kannattaa tätä ns. negatiivisen tuloveron perustuloa. Se tarkoittaa, että jos ihmisen tulotaso tippuu riittävän alhaiseksi, hänen tuloveroprosenttinsa tippuu negatiiviseksi. Hän ei siis maksa tuloveroa vaan hän saa rahaa valtiolta, ts. perustuloa. Malli on helpoin esittää kuvaajana:


Negatiivisen tuloveron mallissa on se etu, että rahaa ei tarvitse kierrättää ihmisten kautta turhaan (eli esimerkiksi rikkaille ei makseta perustuloa vaan jotta se voidaan kerätä takaisin veroilla, kuten mallissa 1).

http://blog.hse-econ.fi/?p=4499

Perustulosta asiaa esim, aiheellinen kysymys.
Sosiaaliturvajärjestelmän perusongelma on miten samanaikaisesti voidaan taata riittävä toimeentulo niille, jotka eivät sitä pysty itse hankkimaan, säilyttää kannustimet työn tekemiseen ja pitää järjestelmän kustannukset kohtuullisina. Toistaiseksi tällaista mallia ei ilman vastikkeellisuutta, tarveharkintaa ja näihin väkisinkin liittyvää valvontabyrokratiaa ole onnistuttu missään toteuttamaan.

Esittämäsi kritiikki koskee siis kaikkea julkista sosiaaliturvaa, ei vain perustuloa. Ja toisekseen, perustuloa on kokeiltu. Sen käytännön kokeiluista voi lukea lisää vaikka Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_guarantee#Examples_of_implementation

Älkää käyttäkö termiä kansalaispalkka, jos haluatte ideallenne kannatusta haalia.
Palkka maksetaan työstä. Koko ajatus maksaa "palkkaa" kansalaisena olosta särähtää korvaan todella pahalta ja aiheuttaa monille oikeasti palkkaa ansaitseville vastenmielisyyden puistatuksia.
Joku perustulo tms. on neutraalimpi ja vähemmän luotaantyöntävä termi.

Juuri näistä syistä emme käytä kansalaispalkka-sanaa.

Byrokratia ja tukiviidakkohan ei katoaisi mihinkään. Perustulosta ei yksinkertaisesti saada niin suurta, että sillä eläisi yksin. Vihreiden esittämä melko ruhtinaallinen 500 euroa ei riitä kuin vuokraan pk-seudulla, kun muita tuloja ei ole. Siihen päälle olisi maksettava edelleen erilaisia tukiaisia ruokaan, laskuihin, vaatteisiin, terveydenhoitoon jne. elämiseen.
Eli käytännössä rinnalla säilyisivät muut tukimuodot ja niihin liittyvä byrokratia.

Olet ymmärtänyt väärin. Perustulon idea ei ole, että sillä eläisi. Perustulon idea on, että kukaan ei kuolisi. Toisin sanoen, jos perustulo, tai mikä tahansa sosiaaliturva, riittäisi mukavaan elämiseen, se tuhoaisi yhteiskunnan hitaasti mutta varmasti.

Ideana juuri on, että mahdollisimman monta tukea saataisiin niputettua yhteen. Perustulon toteuttaminen yhdellä kertaa ei tietenkään tule toteutumaan mutta yksi tapa siihen suuntaan on alkaa yhdistellä eri tukia.

Enemmän se taitaa passivoida, että rahaa tulee tilille vaikka täysin ilman mitään ihmiskontakteja. Jos on entisestään flegmaattinen ja vetelä tyyppi, niin ei tarvitse enää käydä edes työkkärissä patistettavana kouluun tai työnhakuun. Rahaa vaan tulee tilille kunnes talkkari löytää sattumalta muumioituneen ruumiin sängystä joskus.

Nykyjärjestelmä passivoi siten, että tuilla elävä ei uskalla ottaa vastaan työtä, koska siitä rangaistaan tukien menetyksellä. Jos joku työtön onnistuu samaan työpaikan, hänen ansaitsema 1 euro palkkaa syö useimmiten tukia saman 1 euron verran, jolloin hänen taloudellinen kannustin etsiä töitä on tasan nolla, koska se ei parantaisi hänen tulotasoaan.

Byrokratia ei aina huono asia - yleensä kyllä. Eikä sen byrokratian purku toisi aina kovinkaan suuria rahallisia säästöjä. Esimerkiksi toimeentulon maksamisessa byrokratiaan menevä osuus on n. 3%. Eli jokaista sataa euroa joka fattasta annetaan aiheuttaa n. 3 euron byrokratiakustannuksen.

Mikä on lähteesi tälle tiedolle byrokratian osuudesta?

 

[jf1]

Ei ole!

Suomen kanssa vertailukelpoinen kehittynyt teollisuusmaa pitää olla myös Eu-maa.

EU-jäsenyys muutti maatalouden kannattavuutta Suomessa, koska se avasi Euroopan sisämarkkinat. Toisin sanoen, EU-maiden väliset tullit käytännössä poistuivat, jolloin oli mahdollista tuoda halpoja elintarvikkeita muualta EU:sta Suomeen. Tämä romahdutti Suomessa aikaisemmin vallinneen maataloustuotteiden tuottajahintatason, koska ne hinnat eivät olleet todellisia markkinahintoja vaan ne oli maataloustuottajien lobbauksen vuoksi keinotekoisesti manipuloitu oikeaa markkinahintaansa korkeammalle. Rajojen avaaminen puhkaisi tämän kuplan.

Kun Uudessa Seelannissa vuonna 1984 poistettiin maataloustuet, samalla poistettiin suuri osa tuonnin rajoituksista ja tulleista. Tämä vastaa täysin sitä, että maa olisi EU:n jäsen.

Joten Uuden Seelannin tilanne on täysin vertailukelpoinen Suomen kanssa.

Jos maataloustukien alasajoa lähdetään ajamaan, niin pidän selvänä, että se olisi toteutettava koko EU:n laajuisesti. Nimittäin yksin Suomen EU-tuista kieltäytyminen on vähänkuin ampuisi itseään raajoihin ellei niistä luovuta yhdessätuumin koko unionissa.

Tämä ei pidä paikkaansa. Jos vain Suomi luopuisi maataloustuista, se voisi edelleen ostaa maataloustuettuja elintarvikkeita ulkomailta. Talouden näkökulmasta tämä tarkoitaisi siis sitä, että vaikkapa Espanjan veronmaksajat maksavat maataloustukea tomaatin tuottajilleen, jotta he voivat myydä tuotteensa Suomeen alehintaan. Eli espanjalaiset käytännössä lähettäisivät verorahojaan Suomeen alehintaisten tomaattien muodossa. Tämähän olisi loistava asia! :D

Jos taas vaikkapa Espanja käyttäisi tullimuureja elintarvikkeiden myynnin estämiseksi Suomeen, tämä puolestaan tukisi suomalaisten viljelijöiden omaa tomaattituotantoa. Mikä ei olisi huono vaihtoehto sekään, koska tällöin tämä maataloustuki ei tapahtuisi suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

Käytännössä en usko, että mikään maa edes käyttäisi tullimuureja omien viljelijöidensä tuotteiden kaupan estämiseksi, koska käytännössä maataloustukijärjestelmä on vääristänyt koko ruuantuotantoa Euroopassa niin paljon, että useista elintarvikkeista on ylitarjontaa ja niitä joudutaan heittämään kaatopaikoille. Maille tulisi kannattavammaksi myydä vaikka ylijäämätomaattinsa Suomeen kuin heittää ne pois. Mikä jälleen olisi suomalaisten etu.

Joten kävisipä asiassa miten tahansa, maataloustuista luopuminen olisi aina suomalaisten enemmistön etu. Häviäjiä olisivat suurimmat maataloustukien saajat.

 

[Alyssa]

Jos maataloustukien alasajoa lähdetään ajamaan, niin pidän selvänä, että se olisi toteutettava koko EU:n laajuisesti. Nimittäin yksin Suomen EU-tuista kieltäytyminen on vähänkuin ampuisi itseään raajoihin ellei niistä luovuta yhdessätuumin koko unionissa.

Mikali puhutaan EU-tuista eli CAP:ista (Common Agricultural Policy), niin se on jo todettu epaonnistuneeksi ja naita tukia ollaan leikattu koko ajan ja tullaan leikkaamaan. Aikoinaan niin hieno, maanviljelijoiden tukemiseen kehittynyt systeemi osoittautui ylihintaiseksi koneistoksi joka tuotti pelkastaan valtavia ylijaamia ruokaa ja tehotonta maataloutta.

Jos taas vaikkapa Espanja käyttäisi tullimuureja elintarvikkeiden myynnin estämiseksi Suomeen, tämä puolestaan tukisi suomalaisten viljelijöiden omaa tomaattituotantoa. Mikä ei olisi huono vaihtoehto sekään, koska tällöin tämä maataloustuki ei tapahtuisi suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

Sivuhuomautuksena mainittakoon, etta tullimuurien kaytto ei kaytannossa ole edes mahdollista EU:n sisalla. Art. 30 TFEU kieltaa tullit EU:n sisalla seka EU:ssa tuotetuille tuotteille etta niille, jotka tulevat EU:n sisalle muualta (ts. kun tuote on EU:ssa, sita ei saa tarpeettomasti verottaa maiden rajoja ylittaessa). Art. 30 TFEU kieltaa myos "measures having equivalent effect to customs duties", ts. kaikki keinot mitka vaikeuttavat kaupankayntia. Hyvana esimerkkina Cassis de Dijon seka Keck, jotka molemmat osoittivat miten Euroopan tuomioistuin on valmis tulkitsemaan erittain laajasti art. 30 sanoja.

Kannatan itse maataloustukien poistoa tai ainakin vahentamista, koska uskon etta EU:n sisalla tapahtuva erikoistuminen huolehtisi kuluttajien tarpeiden tyydyttamisesta.

 

[Kaapeli]

Jos taas vaikkapa Espanja käyttäisi tullimuureja elintarvikkeiden myynnin estämiseksi Suomeen, tämä puolestaan tukisi suomalaisten viljelijöiden omaa tomaattituotantoa.

Sen enempää ottamatta kantaa siihen kuinka (teoriassa) Suomen yksipuolisessa ja pyyteettömässä maataloustuista kieltäytymisessä kävisi, niin EU maat eivät voi asettaa toisille jäsenmaille tulleja. Vapaakauppa-alue on osa koko liiton alkuperäistä ideaa.

Talouden näkökulmasta tämä tarkoitaisi siis sitä, että vaikkapa Espanjan veronmaksajat maksavat maataloustukea tomaatin tuottajilleen, jotta he voivat myydä tuotteensa Suomeen alehintaan.

Ei vaan me maksaisimme Espanjan maataloustukia saamatta juuri mitään vastineeksi, koska olemme EU:n jäseniä ja tilitämme oman osuutemme sen maataloustukien täyttämään budjettiin.

Lähtisin kuitenkin ajamaan maataloustukien alasajoa koko EU:n tasolla. Suomi on jo nyt rankasti nettomaksajan roolissa EU:n suuntaan. Jos luopuisimme maataloustuista vapaaehtoisesti, mitä meille enää jäisi taloushyödyksi koko sirkuksesta? Nuo tuet kuitenkin edustavat yli puolta koko EU:n budjetista.
Ne rahat jaettaisiin sitten vain jäljelle jäävien halukkaiden kesken ja ottaisimme entistä rankemmin takkiin.
Siis kyse on kaikki-voittaa -arpajaisista, joissa maksaisit arvan, mutta kieltäytyisit ottamasta vastaan voittoja.

 

[jf1]

Jenkkilöissä piti sääntelyllä erikseen toteuttaa tuo pankkien kokorajoitus - ilman sitä oli taipumus kasvaa ja imaista pienempiä sisäänsä. Agglomeroituminen on vähän kiusallinen ilmiö taloustieteissä - etenkin koko maailman tasolla.

Etsin käsiini tähän liittyvän datan ja piirsin siitä kaksi kuvaajaa. Ne ovat alla:



Kuvaajissa esitetään yhdysvaltalaisten pankkien keskikoko. Pankin koko on laskettu pankin haarakonttorien määrän (pienellä pankilla on vain yksi konttori, suurella pankkikonsernilla on satoja tai tuhansia konttoreita) ja pankin omistamien varojen mukaan. Varallisuuslaskennassa käytetyt rahasummat on inflaatiokorjattu vuoteen 2000 asti.

Ensimmäisestä kuvaajasta voimme nähdä, että pankkien koot ovat todellakin kasvaneet, lähes räjähdysmäisesti. Koska viimeisten vuosikymmenten aikana tapahtunut alan keskittyminen on ollut niin voimakasta, se vääristää koko kuvaajan alkupään mittasuhteet. Joten toisessa kuvaajassa on sama data mutta katkaistuna vuoteen 1970.

Datasta voimme nähdä, että vapaamman pankkitoiminnan aikana pankkien koot eivät merkittävästi muuttuneet lähes sataan vuoteen. Pankkien keskikoko kasvoi hieman mutta hyvin hillitysti. Ensimmäinen piikki pankkikokojen kasvussa tapahtuu vuonna 1913, jolloin perustettiin FED eli Yhdysvaltain keskuspankki. Pankkikoot tippuivat 1930-luvun laman yhteydessä, jonka jälkeen ne lähtivät nopeaan nousuun. Datasta on siis nähtävissä, että pankkien keskikokojen kasvua on aina edeltänyt pankkitoiminnan sääntelyn lisääntyminen.

Jos vapaa pankkitoiminta ja vapaa markkinatalous johtaa hillitsemättömään yrityskokojen kasvuun, on erikoista, että siitä ei näy jälkeäkään ennen vuotta 1913 ja päinvastoin, yrityskokojen kasvu alkaa vasta sääntelyn lisääntymisen jälkeen.


Nämä kuvaajat ovat vasta alaustavia tuloksia, julkaisen kaikki käytetyt datat lähteineen nettisivuillani kunhan kaikki on valmista (esim. inflaatiokorjaus myös viimeiseltä 12 vuodelta jne)

 

[zxc]

Mikä on lähteesi tälle tiedolle byrokratian osuudesta?[/QUOTE]

Ylen radio-ohjelma jossa keskusteltiin kansalaispalkasta. Keskustelijoina mm. Kiander ja Soininvaara. Keskustelijat edustivat erilaisia kantoja kansalaispalkasta mutta jonkun todetessa tuon 3%.n olivat yhtämieltä. Mitään virallista lähdettä valitettavasti ei ole käytössäni.

 

[ibnz]

Kuvaajissa esitetään yhdysvaltalaisten pankkien keskikoko. Pankin koko on laskettu pankin haarakonttorien määrän (pienellä pankilla on vain yksi konttori, suurella pankkikonsernilla on satoja tai tuhansia konttoreita) ja pankin omistamien varojen mukaan. Varallisuuslaskennassa käytetyt rahasummat on inflaatiokorjattu vuoteen 2000 asti.

Ensimmäisestä kuvaajasta voimme nähdä, että pankkien koot ovat todellakin kasvaneet, lähes räjähdysmäisesti. Koska viimeisten vuosikymmenten aikana tapahtunut alan keskittyminen on ollut niin voimakasta, se vääristää koko kuvaajan alkupään mittasuhteet. Joten toisessa kuvaajassa on sama data mutta katkaistuna vuoteen 1970.

Siis mikä on tuo y-akselin "koko"-muuttuja - konttorien lukumäärä vai taseen koko vai molempien yhdistelmä?

Datasta voimme nähdä, että vapaamman pankkitoiminnan aikana pankkien koot eivät merkittävästi muuttuneet lähes sataan vuoteen. Pankkien keskikoko kasvoi hieman mutta hyvin hillitysti. Ensimmäinen piikki pankkikokojen kasvussa tapahtuu vuonna 1913, jolloin perustettiin FED eli Yhdysvaltain keskuspankki. Pankkikoot tippuivat 1930-luvun laman yhteydessä, jonka jälkeen ne lähtivät nopeaan nousuun. Datasta on siis nähtävissä, että pankkien keskikokojen kasvua on aina edeltänyt pankkitoiminnan sääntelyn lisääntyminen.

Itse asiassa pankkien regulaatio oli suht voimakasta 1700-luvun lopulta vuoteen 1837, jolloin pankkien säätelyä purettiin voimakkaasti (melkein laissez-faire -asteelle). Seuranneen kaaoksen jälkeen - mm. puolet perustetuista pankeista nurin - alkoi ns. national banking system. Jo ennen vapaata pankkitoimintaa pankkien kokoa oli rajoitettu suuresti, ja keskuspankkitoimintaa (tai sen tyylistä) vastustettiin, koska niistä tulisi liian suuria (!), joten pankkien suuri määrä ja pieni koko on ollut sääntelyn tulosta alusta asti. Tämä on toki pankkitoiminnassa ongelmallista, sillä pienikin paikallinen shokki voi kaataa pienen pankin. Bank runeja oli koko 1800-luvun n. kahdenkymmenen vuoden välein. Vapaan pankkiaikakauden suuria ongelmia olivat eriarvoiset setelit (bank notes) ja puhtaat huijaripankit harvemmin asutuilla seuduilla (wildcat banking, tosin myös New Yorkissa asti), jotka aiheuttivat epäluottamusta pankki- ja rahoitussektorille. Regulaatio, joka pakotti pankit paljastamaan rahoituksensa vakuuden, auttoi tilanteeseen, mutta vasta FEDin ja FDIC:n perustaminen lopetti bank runit ja tasapainotti pankkitoiminnan USA:ssa.

 

[Deleted member 96894]

Joten Uuden Seelannin tilanne on täysin vertailukelpoinen Suomen kanssa.

Paitsi laidunkauden, kasvukauden, lämpötilan, sademäärien ja muiden maatalouden kannalta jossain määrin merkittävien seikkojen suhteen.

 

[Darvi]

Paitsi laidunkauden, kasvukauden, lämpötilan, sademäärien ja muiden maatalouden kannalta jossain määrin merkittävien seikkojen suhteen.

Mitä merkitystä näillä on, kun vertaillaan sitä muutosta, minkä jokin laki aiheuttaa? Kyseessä ei ole tuottavuuden vertailu.

 

[Herra Mirandos]

EU-jäsenyys muutti maatalouden kannattavuutta Suomessa, koska se avasi Euroopan sisämarkkinat. Toisin sanoen, EU-maiden väliset tullit käytännössä poistuivat, jolloin oli mahdollista tuoda halpoja elintarvikkeita muualta EU:sta Suomeen. Tämä romahdutti Suomessa aikaisemmin vallinneen maataloustuotteiden tuottajahintatason, koska ne hinnat eivät olleet todellisia markkinahintoja vaan ne oli maataloustuottajien lobbauksen vuoksi keinotekoisesti manipuloitu oikeaa markkinahintaansa korkeammalle. Rajojen avaaminen puhkaisi tämän kuplan.

Kun Uudessa Seelannissa vuonna 1984 poistettiin maataloustuet, samalla poistettiin suuri osa tuonnin rajoituksista ja tulleista. Tämä vastaa täysin sitä, että maa olisi EU:n jäsen.

Joten Uuden Seelannin tilanne on täysin vertailukelpoinen Suomen kanssa.




Tämä ei pidä paikkaansa. Jos vain Suomi luopuisi maataloustuista, se voisi edelleen ostaa maataloustuettuja elintarvikkeita ulkomailta. Talouden näkökulmasta tämä tarkoitaisi siis sitä, että vaikkapa Espanjan veronmaksajat maksavat maataloustukea tomaatin tuottajilleen, jotta he voivat myydä tuotteensa Suomeen alehintaan. Eli espanjalaiset käytännössä lähettäisivät verorahojaan Suomeen alehintaisten tomaattien muodossa. Tämähän olisi loistava asia! :D

Jos taas vaikkapa Espanja käyttäisi tullimuureja elintarvikkeiden myynnin estämiseksi Suomeen, tämä puolestaan tukisi suomalaisten viljelijöiden omaa tomaattituotantoa. Mikä ei olisi huono vaihtoehto sekään, koska tällöin tämä maataloustuki ei tapahtuisi suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

Käytännössä en usko, että mikään maa edes käyttäisi tullimuureja omien viljelijöidensä tuotteiden kaupan estämiseksi, koska käytännössä maataloustukijärjestelmä on vääristänyt koko ruuantuotantoa Euroopassa niin paljon, että useista elintarvikkeista on ylitarjontaa ja niitä joudutaan heittämään kaatopaikoille. Maille tulisi kannattavammaksi myydä vaikka ylijäämätomaattinsa Suomeen kuin heittää ne pois. Mikä jälleen olisi suomalaisten etu.

Joten kävisipä asiassa miten tahansa, maataloustuista luopuminen olisi aina suomalaisten enemmistön etu. Häviäjiä olisivat suurimmat maataloustukien saajat.

Miten tämän asian sinulle avaisi?

Suurin virheesi on se, ettet ymmärrä verrata nykyistä tukitasoa ja tulotasoa maakohtaisesti, etkä aikakauskohtaisesti.

Viro poisti maataloustuet ennen EU-aikaansa. Hyvä. paljonko oli hehtaarikohtainen tuki tuolloin? 20 euroa/hehtaari? paljonko?

paljonko on tuki nykyään siellä? 200 euroa/hehtaari?

paljonko on kate /hehtaari tuolloin? paljonko nykyään?

Jos Viron viljelijöillä oli 50% parempi tuotekate tuolloin kuin tänä päivänä, ja jos hehtaarituki oli nykyisen vaikkapa 200sijasta esimerkkini 20 euroa, eipä tukien poisto tuolloin ollut iso asia.

paljonko uuden Seelannin viljelijät keskim. saivat tukea ennenkuin ne sieltä poistettiin?

Mikä on keskisato Suomessa/ mikä on Uusi-Seelannissa? kerro...

Millä hinnalla uusi-Seelannin viljelijät myyvät tuotteensa? Verrattuna EU-viljelijöihin?

paljonko uusi-Seelanti ostaa tuotteista kotimarkkinoilleen? onko ylituotantoa?

paljonko Uusi-seelanti myy maatal.tuotteita ulkomaille? Mihin hintaan?

Mikä on viljelykustannus / hehtaari siellä? Mikä Suomessa? Mikä ranskassa? Virossa? Espanjassa?

Vertaamalla Suomen talonpoikien mahdollisuutta selviytyä niihin virkaveljiin jotka tekevät työtänsä ihan toisella puolella maapalloa eri satotasoineen ja kustannnuksineen, on -anteeksi vaan- todella tyhmää. Sinunkin pitäisi ymmärtää että lähtökohdat ovat toiset.

Ihan sama, kuin joku alkaisi viljellä Suomessa banaaneita.

Kyllähän se täytyy täällä onnistua kun "toisellakin puolella palloa" se onnistuu.

 

[Herra Mirandos]

Ei vaan me maksaisimme Espanjan maataloustukia saamatta juuri mitään vastineeksi, koska olemme EU:n jäseniä ja tilitämme oman osuutemme sen maataloustukien täyttämään budjettiin.

Lähtisin kuitenkin ajamaan maataloustukien alasajoa koko EU:n tasolla. .

Suomi on EU:n jäsenenä maataloustukien maksaja.

Se maksaa tukea joko muille euroopan valtiolille tai sitten suomalaisille tuottajille.

Itse kannatan maataloustukien poistoa - sillä edellytyksellä että tuottajalle maksettaisiin alkutuotteesta hänelle kuuluva, oikea hinta. Hinta voitaisiin ottaa pois kaupan katteesta.

Jotain vikaa on siinä, että viljelijä joka ruokkii omasta pellostaan viljelemällä ja korjaamallaan rehulla lehmänsä, ruokkii ja hoitaa ne 7 vrk/vko saa pienimmillään tuottamastaan maitolitrasta 30 snt/litra! Ja paljonko maitolitra kaupassa maksaakaan? Aika hyvä hinta tuotteen hyllyyn laittamisesta...sama koskee juustoja...

Ja itse viljelijän saama viljan hinnan osuus on vaivaisia prosentteja leivän loppuhinnasta.

jotain mätää saksanmaalla, kuten sanonta kuuluu.

 

[dammann]

Suomi on EU:n jäsenenä maataloustukien maksaja.

Se maksaa tukea joko muille euroopan valtiolille tai sitten suomalaisille tuottajille.

Itse kannatan maataloustukien poistoa - sillä edellytyksellä että tuottajalle maksettaisiin alkutuotteesta hänelle kuuluva, oikea hinta. Hinta voitaisiin ottaa pois kaupan katteesta.

Jotain vikaa on siinä, että viljelijä joka ruokkii omasta pellostaan viljelemällä ja korjaamallaan rehulla lehmänsä, ruokkii ja hoitaa ne 7 vrk/vko saa pienimmillään tuottamastaan maitolitrasta 30 snt/litra! Ja paljonko maitolitra kaupassa maksaakaan? Aika hyvä hinta tuotteen hyllyyn laittamisesta...sama koskee juustoja...

Ja itse viljelijän saama viljan hinnan osuus on vaivaisia prosentteja leivän loppuhinnasta.

jotain mätää saksanmaalla, kuten sanonta kuuluu.

Lihakarjalla tuo matala hinta on vielä järkyttävämpi. Kun kuulin mitä naapuri saa yhdestä myydystä naudasta, niin aloin ihmetellä miten se oikein saa perheensä ruokittua.

 

[Jami2003]

Tähän euroopan laajuiseen maataloustukien poistoon kun yhdistetään vielä maatalouteen liittyvä byrokratia ja määräysviidakon alasajo niin että tuottajat voivat järjellisesti jatkojalostaa tuotteitaan (teurastamot, meijerit yms.) niin johan alkaa maatalous kannattamaan ilman tukia, elintarvikkeet säilyvät saman hintaisina kaupoissa (toki myös esim. kauppoja koskevat kylmäketjumääräykset tulee lopettaa jotta kauppojen kilpailu vapautuu) ja kaikki ovat iloisia (paitsi ehkä byrokraatikot).

Kyllähän se asiakas osaa lompakollaan äänestää jos tietystä paikasta saa aina ruokamyrkytyksen ja toisaalta säilyttiin sitä terveenä 50 -luvullakin jolloin elintarvikemääräykset olivat suunnilleen nollaa tähän päivään verrattuna

 

[JokuOuto]

Ihan konkreettisesti, että miten Edistyspuolue näkee perustulon lisäävän ja kannustavan ihmisiä työhön? Mitä nyt luin, niin paljon on puhetta, että tämä kannustaa työhön yms yms mutta jos väännät tämän nyt ihan rautalangasta minulle, niin mikä tässä mallissa kannustaa työhön PAREMMIN kuin nykyinen malli?

Paljon puhutte maataloustukien lakkauttamisesta, mutta eikös tämä juuri ajaisi massiivisiin muutaman yhtiön malleihin? Yhdysvalloissa näin ainakin on käynyt. Ja vieläpä tämän vuoden Yhdysvalloissa.

Ps: Elääkö Edistyspuolue tässä päivässä? Perustelet asioita noin 30 vuotta sitten tapahtuneella Uuden-Seelannin mallilla. Tietenkin Uuden-Seelannin tuotanto kasvoi, koska noina vuosina tuottavuus ja teknologia kehittyi huimasti muutenkin (tuottavuus nousi koko maailmassa noina aikoina), joten on virheellistä sanoa kasvun johtuneen ainoastaan tukien purkamisella ja voidaankin miettiä paljonko kasvua tapahtui siihen nähden ettei tukia olisi lakkautettu.

Noita nettisivujanne katsoessani tuntuu, että ajatte tämmöisiä kaikille kivoja asioita, mutta mitä paskaa sitten haluatte? Tarkoitan tällä, että kannatatte arvonlisäveron massiivista laskua, tuloverojen laskua, valtionvelan nollaamista yms. yms. Jos kysyn, että millä tämä rahoitetaan, niin vastaat "minulla ei ole antaa lukuja, mutta raha saadaan esim lopettamalla tukien maksaminen suomalaisille pankeille yms. yms ja lisäksi ideamme lisäävät työllisyyttä (ilman perusteluja) niin paljon, että kassa kohisee." Todellisuudessahan näiden säästöjen suhden tulojen saannin vähenemiseen/menoihin on, niin valtaisa, että populismi laulaa järjen ylistyslaulua yhtä paljon kuin BB-voittaja paidatta seiskan haastattelussa. (Pahoittelen, että tästä viimeisestä kappaleesta tuli vähän tarpeettoman negatiivinen)

 

[Jami2003]

En edusta edistyspuoluetta mutta Suomen nykyinen työttömyysturva ja muu tukijärjestelmä on niin passivoiva ja työnteon kieltävä että paskempaa järjestelmää tuskin keksittäisiin edes DDR:ssä.