Uskonto

[Dragon]

Jos pystyt ton todistamaan niin ostan sulle bissen!

Mä ostan sulle viskipullon, jos pystyt todistamaan edessäsi olevan tietokoneen näytön olevan aidosti olemassa.

 

[rollipeikko]

Ei ole mitään syytä uskoa että jumala olisi, joten sitä ei ole. Mikään havainto ei millään tavalla viittaa jumalan olemassaoloon. Todista sä mulle että Jupiterin kuussa ei ole nuppineulaa niin mä todistan sulle että jumalaa ei ole.

Ei ole mitään syytä uskoa ettei jumalaa olisi. En pysty todistamaan kaverin olemassaoloa, mutta ei sen olemassaolemattomuuttakaan pysty todistamaan.

Edit: Tässä keskustelussa erotan kirkkoon kuulumisen ja jumalan olemassaolon toisistaan. Myöskään en viittaa jumalalla Jesseen tai Allahiin tai Jahveen tai muihin partaveikkoihin.

 

[S-kolmonen]

Jumalaa ei ole on fakta? Onko tämä joku Dawkinsin "on suuri todennäköisyys siihen että jumalaa ei ole olemassa juttu"?

Jos pystyt ton todistamaan niin ostan sulle bissen!

Eikö se mene niin päin, että Jumala, josta ei ole mitään konkreettisia todisteita, on todistettava olevaksi ennen kuin todistetaan sen olemattomuus. Muutenhan voidaan väittää, että Mikki Hiiri ja Hämähäkkimies ovat olemassa, kun kukaan ei voi kumota niiden olemassaoloa.

Ai että on taas pätevä kaveri saatu sinnekin lukioon uskontoa opettamaan.:jahas:

Nuo lukion uskonnon kurssit on suuniteltu niin, että ne opetetaan objektiivisesti, mutta tämä opettaja tykkää aina laittamaan omaa tulkintaansa ja muuttumattomia totuuksiaan opetukseen. Hyvät väittelyt olen tosin saannut pystyyn, vaikka yleensä opettaja vesittää omat argumenttini kliseisillä ''Raamatun kohtaa x voi tulkita monella tavalla joten ristiriitaa ei ole, tutkimattomat ovat herran tiet, ihmistä ei ole tarkoitettu tietämään kaikkea, vain jumala tietää'' jne. Lisähuomautuksena sellainen, että jos väittelee uskossa olevan kanssa, joka ei ole perehtynyt ja pohtinut uskoaan, ja asetat hänelle kimurantteja kysymyksiä, takaisin saat yleensä uskovan ihmisen vihastuminen.

Eikös pidä lukea teologiaa, jotta pääsee uskonnon opettajaksi? Ja teologiaa yleensä opiskelevat ne, jotka uskovat ylempään voimaan/yliluonnolliseen ja ovat kiinostuneita asiasta, joten ei mikään ihme, ettei uskonnon opetuksesta tule täysin objektiivista opetusta.

 

[rollipeikko]

Eikö se mene niin päin, että Jumala, josta ei ole mitään konkreettisia todisteita, on todistettava olevaksi ennen kuin todistetaan sen olemattomuus. Muutenhan voidaan väittää, että Mikki Hiiri ja Hämähäkkimies ovat olemassa, kun kukaan ei voi kumota niiden olemassaoloa.

Mun Jumala loppuu siihen mistä alkuräjähdys alkaa. Sen tiedän ettei kukaan pysty kertomaan miksi me ollaan juuri nyt tässä olemassa. Jokaisen pitää vaan löytää oma selityksensä asialle.

 

[Mattih3]

Mun Jumala loppuu siihen mistä alkuräjähdys alkaa. Sen tiedän ettei kukaan pysty kertomaan miksi me ollaan juuri nyt tässä olemassa. Jokaisen pitää vaan löytää oma selityksensä asialle.

Mutta jos se sun jumala ei millään tavalla vuorovaikuta tämänhetkisen maailman kanssa, niin onko sen olemassaololla tai olemattomuudella mitään eroa? Jos ei, niin ei ole mitään järkeä sanoa sellaisen olevan olemassa.

 

[rollipeikko]

Mutta jos se sun jumala ei millään tavalla vuorovaikuta tämänhetkisen maailman kanssa, niin onko sen olemassaololla tai olemattomuudella mitään eroa? Jos ei, niin ei ole mitään järkeä sanoa sellaisen olevan olemassa.

Joo, ei se varmaan vaikuta millään tavalla esim. nykyiseen politiikkaan, talouteen tai kulttuuriin kuten Allah ja Jeesus, mutta se kuitenkin vaikuttaa mun elämään ja varmaan jokaisen meistä. Me kuitenkin (hyvin suurella todennäköisyydellä). Sen lopullisuutta ja mitä kuoleman jälkeen tapahtuu ei mikään järki pysty selittämään. Toinen vaikea asia voi olla se, että miksi joskus sattuu sellaisia asioita (hyviä tai pahoja) jotka ovat täysin todennäköisyyksiä vastaan. Varsinkin jos ne tapahtuvat minulle tai lähipiiriin.

Siis järki on hyvä työkalu mutta ei sillä pysty selittämään kaikkea. Jos pystyy esittämään itselleen jonkin syyn asioille, joita ei voi selittää, tulee vaan parempi fiilis. Tätä kautta uskossa on siis jotain järkeä kuitenkin.

 

[Mattih3]

Sen lopullisuutta ja mitä kuoleman jälkeen tapahtuu ei mikään järki pysty selittämään.

No pystyyhän. Ruumis hajoaa ja se on siinä. Tietoisuus lakkaa olemasta. Tästä voidaan olla aivan varmoja, koska tietoisuus vaatii elävän fyysisen ruumiin.

Jos pystyy esittämään itselleen jonkin syyn asioille, joita ei voi selittää, tulee vaan parempi fiilis. Tätä kautta uskossa on siis jotain järkeä kuitenkin.

Mutta eikö se haittaa, että tietää sen selityksen olevan valhetta? Minulle tulee parempi fiilis kun tiedän eläväni tässä todellisuudessa, enkä jossain mielikuvitusmaailmassa.

Siis ymmärrän kyllä että monelle ihmiselle uskonto toimii nimenomaan tuollaisessa lohduttajan tai vaikeiden kysymysten vaientajan roolissa, mutta ei se tee uskonnosta totta. Vaikka kuinka haluaisimme uskoa että joku kaikkivoipa jumala korjaa kaikki vääryydet ja poistaa kärsimyksen, niin näin ei silti ole. Tosiasiat eivät muutu sen mukaan, miten toivoisimme niiden olevan.

 

[jawhead]

Jumalaa ei ole on fakta? Onko tämä joku Dawkinsin "on suuri todennäköisyys siihen että jumalaa ei ole olemassa juttu"?

Jos pystyt ton todistamaan niin ostan sulle bissen!

Todistustaakka on sillä joka väittää Jumalan olevan olemassa.

 

[sivis]

Mistä universumi tuli (ts. mistä alkuräjähdys johtui) eli miten syntyi tila, etäisyys ja aika niinkuin me ne käsitämme? Mitä tunnetun universumin "ulkopuolella" on?

Haluan vastaukset ja vähän vikkelään! ;)

 

[jawhead]

Mistä universumi tuli (ts. mistä alkuräjähdys johtui) eli miten syntyi tila, etäisyys ja aika niinkuin me ne käsitämme?

Universumi on aina ollut, tai siis se massa joka sen synnytti. Todennäköinen teoria on, että alkuräjähdystä ennen oli universumin romahtaminen josta syntyi räjähdys.

Mitä tunnetun universumin "ulkopuolella" on?

Haluan vastaukset ja vähän vikkelään! ;)

Mm. jotain viitteitä on saatu siten, että on huomattu universumin massan virtaavaan tiettyjä pisteitä kohti universumin ULKOPUOLELLA joten sielä on todennäköisesti siis massiivinen massa"rakennelma" joka vetää universumin massaa puoleensa.

EDIT: Mutta joo, tämähän on kaikki vaan teoriaa. On ihan normaalia uskovaisten puolustusta, että tivataan todisteita asioista joita ei yksinkertaisesti pystytä mitenkään, eikä varmaan milloinkaan tarkastelemaan milläkään tieteellisellä keinolla. Joskus se oli maapallon litteys ja oman aurinkokunta, tänä päivänä se on alkuräjähdystä edeltävä aika ja universumin ulkopuolella olevat asiat.

 

[Max131]

^ Tää menee vähän ohi aiheen, mutta jos joku tietää, mikä on vallalla oleva käsitys tällä hetkellä universumin synnystä ja sitä edeltäneestä ajasta, niin saa kertoa. Olen nähnyt asiaa selitettävän myös syklisen universumin mallilla, jossa nykyinen universumimme olisikin syntynyt edellisen romahtaessa, tai alkuräjähdystä selitettävän kvanttifluktuaatiolla jne.

Mitä itse aiheeseen tulee, niin en tiedä onko tuo kovin voimakas tiede versus uskonto -väittely aina niin tarpeellista. Minä näen uskonnon osana suomalaista kulttuuria, jonka ansiosta on jäänyt elämään ihan hienoja tapoja ja perinteitä. En pidä ihmisten ja varsinkaan lasten aivopesusta uskonnon taholta, mutta en siltikään näe tarpeellisena, että ihmisten jumaluskoa tai -käsitystä pitäisi koko ajan olla lyttäämässä harhaisena tai typeränä. Tässä tapauksessa tieto ei ole lisännyt suvaitsevaisuutta.

 

[sivis]

En ole puolustelemassa uskovaisia todellakaan. Olen itsekin eronnut kirkosta, joten se siitä.

Pointti oli lähinnä se, että niin pitkään kun asioita ei voida havainnoida, puhutaan vain filosofiasta.

Pitääkö tuo sitten tulkita uskovaisten puolusteluksi, että sanoo miten asiat todellisuudessa on?

^ Tää menee vähän ohi aiheen, mutta jos joku tietää, mikä on vallalla oleva käsitys tällä hetkellä universumin synnystä ja sitä edeltäneestä ajasta, niin saa kertoa. Olen nähnyt asiaa selitettävän myös syklisen universumin mallilla, jossa nykyinen universumimme olisikin syntynyt edellisen romahtaessa, tai alkuräjähdystä selitettävän kvanttifluktuaatiolla jne.

Mitä itse aiheeseen tulee, niin en tiedä onko tuo kovin voimakas tiede versus uskonto -väittely aina niin tarpeellista. Minä näen uskonnon osana suomalaista kulttuuria, jonka ansioista on jäänyt elämään ihan hienoja tapoja ja muistomerkkejä. En pidä ihmisten ja varsinkaan lasten aivopesusta uskonnon taholta, mutta en siltikään näe tarpeellisena, että ihmisten jumaluskoa tai -käsitystä pitäisi koko ajan olla lyttäämässä harhaisena tai typeränä. Tässä tapauksessa tieto ei ole lisännyt suvaitsevaisuutta.

En ole fyysikko tai muutenkaan asiaan kovinkaan syvällisesti vihkiytynyt, mutta viimeisin "versio" minkä olen itse nähnyt oli sellainen, joka liittyi säieteoriaan. Siinä nykyinen universumi oli esitetty vain yhtenä monista, jotka leijuvat äärettömyydessä (tjsp yli hilseen menevää). Alkuräjähdys olisi tämän teorian mukaan syntynyt siitä, että nuo universumit olisivat koskettaneet toisiaan, josta olisi syntynyt uusi universumi (joka nyt sattuu olemaan tämän meidän tuntema).

Meni aikalailla muistin varassa asiasta joka tuntuu itselle aika vieraalta, joten saa vapaasti korjata virheitä.

(Tietty tästä tulee jatkokysymys, että mistä ne aiemmat universumit sitten ovat syntyneet... :D)

 

[Max131]

En ole fyysikko tai muutenkaan asiaan kovinkaan syvällisesti vihkiytynyt, mutta viimeisin "versio" minkä olen itse nähnyt oli sellainen, joka liittyi säieteoriaan. Siinä nykyinen universumi oli esitetty vain yhtenä monista, jotka leijuvat äärettömyydessä (tjsp yli hilseen menevää). Alkuräjähdys olisi tämän teorian mukaan syntynyt siitä, että nuo universumit olisivat koskettaneet toisiaan, josta olisi syntynyt uusi universumi (joka nyt sattuu olemaan tämän meidän tuntema).

Muistelen, että eräs säieteorian suurista ongelmista on se, ettei sitä voi testata nykyfysiikan menetelmin, jolloin sekään ei periaatteessa ole eräänlaista filosofista pohdintaa kummoisempi...

(Tietty tästä tulee jatkokysymys, että mistä ne aiemmat universumit sitten ovat syntyneet... :D)

Kysymyksiä voi aina esittää loputtomiin, jolloin tullaan lopulta aina umpikujaan. Lienee joillekin ihmisille helpompaa ottaa vain asiat enemmän annettuina, niin ei tarvitse vaivata itseään ristiriitaisilla kysymyksillä tyyliin "mitä oli ennen ei mitään?".

 

[Mattih3]

Muistelen, että eräs säieteorian suurista ongelmista on se, ettei sitä voi testata nykyfysiikan menetelmin, jolloin sekään ei periaatteessa ole eräänlaista filosofista pohdintaa kummoisempi...

Jotakuinkin näin, joskin säieteoriasta kuitenkin voidaan johtaa tuloksia, jotka periaatteessa olisivat testattavissa, jos vain osattaisi rakentaa riittävän tarkkoja mittalaitteita. Siten ero uskonnollisiin väitteisiin on selvä. Joissakin säieteorioissa ymmärtääkseni on sellaisiakin efektejä, jotka voitaisi havaita ihan lähitulevaisuudessa.

Mielestäni kaikenlaiset multiversumitulkinnat ovat mitäänsanomatonta hölynpölyä, mikäli ne eivät sisällä mitään mekanismia, jolla nämä universumit vuorovaikuttaisivat keskenään. Minun tulkintani mukaan fysiikka tutkii havaittavaa luontoa, joten teoriat jotka sisältävät asioita joita ei edes periaatteessa voida havaita, eivät ole fysiikkaa.

Kuten sanoit, avoimia kysymyksiä tulee aina olemaan. En silti ymmärrä miten jonkun mystisen "voiman" tai "jumalan" olettaminen helpottaisi tilannetta. Sehän herättää vain lisää entistä monimutkaisempia kysymyksiä.

 

[Mattih3]

Mitä itse aiheeseen tulee, niin en tiedä onko tuo kovin voimakas tiede versus uskonto -väittely aina niin tarpeellista. Minä näen uskonnon osana suomalaista kulttuuria, jonka ansiosta on jäänyt elämään ihan hienoja tapoja ja perinteitä.

Niin kuin myös huonoja ja haitallisia tapoja ja perinteitä. Uskonnosta luopumisen ei tarvitse tarkoittaa hienoista tavoista ja perinteistä luopumista, ainoastaan niistä huonoista.

En pidä ihmisten ja varsinkaan lasten aivopesusta uskonnon taholta, mutta en siltikään näe tarpeellisena, että ihmisten jumaluskoa tai -käsitystä pitäisi koko ajan olla lyttäämässä harhaisena tai typeränä. Tässä tapauksessa tieto ei ole lisännyt suvaitsevaisuutta.

Ei tahallista typeryyttä ja itsepetosta mielestäni tarvitsekaan ylenpalttisesti suvaita.

 

[rollipeikko]

No pystyyhän. Ruumis hajoaa ja se on siinä. Tietoisuus lakkaa olemasta. Tästä voidaan olla aivan varmoja, koska tietoisuus vaatii elävän fyysisen ruumiin.

Itse en kyllä anna fysiikan tai psykologian määritellä omaa tietoisuuttani. Käytän sen vähän vapauden illuusion siihen, että uskon ja toivon pääseväni parempaan paikkaan joskus kun tomumaja pettää. Kyllä mua ainakin vituttais maata jossain mutakuopassa matojen syötävänä samaan aikaan kun kaverit käy vetää penkkitreenin ja grillaa illalla..

Tollanen tieteellinen maailmankäsitys on kyllä vähän liian julma mulle. En silti kiistä sen loogisuutta.

 

[Max131]

Niin kuin myös huonoja ja haitallisia tapoja ja perinteitä. Uskonnosta luopumisen ei tarvitse tarkoittaa hienoista tavoista ja perinteistä luopumista, ainoastaan niistä huonoista.

Jos puhutaan pelkästään Suomen oloista ja luterilaisuudesta, niin en minä täällä kovin montaa niin huonoa tapaa näe, että niistä pitäisi lähteä kovin rivakasti luopumaan. Koko maailman mittakaavalla asia on ihan toinen.

Ei tahallista typeryyttä ja itsepetosta mielestäni tarvitsekaan ylenpalttisesti suvaita.

Jotkut haluavat olla filosofeja ja toiset taas hakevat selityksiä ja turvaa sitä kautta. On myös ihmisiä, jotka eivät tiedä mistään muusta, jos oma kasvu- ja elinympäristö on kovin uskontokeskeinen. En minä lähtisi esimerkiksi näitä asioita sanomaan tahalliseksi typeryydeksi tai itsepetokseksi. Tuossa viimeisessä esimerkissä tilanne on tietyllä tapaa surullinen, mutta jos ihminen on noin eläessään onnellinen, niin en minä näe asiakseni mennä sanomaan, että ei sun uskossa ja tavoissasi ole mitään järkeä.

Kuten sanoit, avoimia kysymyksiä tulee aina olemaan. En silti ymmärrä miten jonkun mystisen "voiman" tai "jumalan" olettaminen helpottaisi tilannetta. Sehän herättää vain lisää entistä monimutkaisempia kysymyksiä.

Jos nielee pureskelematta sen, että jumala on luonut maailmankaikkeuden, ja että jumala on ollut aina, niin eikö asia ole sillä selvä? Mutta vakavammin, niin ajan käsite lienee se, joka tuo eniten ongelmia.

 

[Mattih3]

Jos puhutaan pelkästään Suomen oloista ja luterilaisuudesta, niin en minä täällä kovin montaa niin huonoa tapaa näe, että niistä pitäisi lähteä kovin rivakasti luopumaan. Koko maailman mittakaavalla asia on ihan toinen.

Jotkut haluavat olla filosofeja ja toiset taas hakevat selityksiä ja turvaa sitä kautta. On myös ihmisiä, jotka eivät tiedä mistään muusta, jos oma kasvu- ja elinympäristö on kovin uskontokeskeinen. En minä lähtisi esimerkiksi näitä asioita sanomaan tahalliseksi typeryydeksi tai itsepetokseksi. Tuossa viimeisessä esimerkissä tilanne on tietyllä tapaa surullinen, mutta jos ihminen on noin eläessään onnellinen, niin en minä näe asiakseni mennä sanomaan, että ei sun uskossa ja tavoissasi ole mitään järkeä.

On totta, että luterilaisessa uskonnossa ne haittavaikutukset ovat vähäisempiä kuin monessa muussa, mutta on se silti ongelma, että esim poliittisia päätöksiä tehdään uskontoon perustuen. Ja noista muista uskonnoista nähdään varsin hyvin se, että uskonnoissa on potentiaalia ihmisten lietsomiseen vaikka mihin hirmutekoihin. Siksi myös se onnellinen uskovainen olisi parempi saada ajattelemaan asioita kriittisesti. Mutta enhän mäkään nyt tietenkään oikeassa elämässä mene sanomaan päin naamaa että sun maailmankuva perustuu typeryyteen ja itsepetokseen. Netissä kun joku on tällaiseen threadiin halunnut tulla keskustelemaan uskonnostaan, niin oletan että tämä on myös valmis ottamaan vastaan tällaista.

 

[rollipeikko]

Milläs tavalla muuten teoreettisen fysiikan tutkijat (siis ne jotka pohtii mistä alkuräjähdys sai alkusta) ja muut eroaa uskiksista? Molemmat uskoo johonkin selitykseen asiasta, jota ei kuitenkaan voida selvittää järjellisesti. Siis universumi on koko ajan ollut olemassa.. öö miksi? Tai universumi on yht'äkkiä syntynyt.. öö miksi?

Tietysti metodeissa on eroa. Fysiikka voidaan johtaa loogisesti mutta uskontoa ei. Toisaalta muutama sata vuotta sitten uskonto oli nykyistä fysiikkaa vastaavassa tilassa. Uskonto oli de facto auktoriteetti joka oli oikeassa vain sen takia että he niin sanoivat.

Edit: Toinen huomio mikä koskee fyysikkoja (tai oikeastaan fysiikan maailmankuvaan uskovia). He ovat yleensä yhtä huonoja uskisten kanssa myöntämään, että heidän selityksensä ei pysty tarjoamaan vastausta siihen lopulliseen kysymykseen. Uskonnon lyttääminen ei vielä tarkoita että fysiikka on oikeassa. Se todistaa vain sen, että perinteinen uskontoselitys ei toimi.

 

[Max131]

On totta, että luterilaisessa uskonnossa ne haittavaikutukset ovat vähäisempiä kuin monessa muussa, mutta on se silti ongelma, että esim poliittisia päätöksiä tehdään uskontoon perustuen. Ja noista muista uskonnoista nähdään varsin hyvin se, että uskonnoissa on potentiaalia ihmisten lietsomiseen vaikka mihin hirmutekoihin. Siksi myös se onnellinen uskovainen olisi parempi saada ajattelemaan asioita kriittisesti. Mutta enhän mäkään nyt tietenkään oikeassa elämässä mene sanomaan päin naamaa että sun maailmankuva perustuu typeryyteen ja itsepetokseen. Netissä kun joku on tällaiseen threadiin halunnut tulla keskustelemaan uskonnostaan, niin oletan että tämä on myös valmis ottamaan vastaan tällaista.

Poliittisten päätösten teko uskontoon nojaten on toki monimutkainen asia, mutta uskonto voi usein olla niin tiivis osa maan kulttuuria ja yhteiskuntajärjestelmää, että minkäs teet. Tiettyä silmien avautumista vaikuttaisi tapahtuvan hiljalleen ainakin Suomessa, joten ehkä tulevaisuudessa tilanne on toinen.

Minusta uskontoja ja uskoa on olemassa ja tulee olemaan sen vuoksi, että ihmisluonto on sellainen mitä on. Tiede ei lopulta pysty vastaamaan, että miksi asiat ovat ja toimivat niin kuin toimivat, ja niin kauan, kuin näitä "miksi" kysymyksiä esitetään, on vastauksia haettava muuten kuin tieteen keinoin.

Toisessa ketjussa tätä ihmisten uskonnollisuutta taidettiin jossain määrin selittää tieteellisesti jonkun nimimerkin toimesta, mutta en jaksa tähän hätään kaivaa ja tutustua siihen tarkemmin.