Ukraina ja siitä oppiminen

[Mauler>Bones]

Jep, elämähän jatkuu miehitetyissä valtioissa aivan ennallaan, ellei jopa ole hieman mukavampaa kuin ennen.
Occupation of the Baltic states - Wikipedia, the free encyclopedia Tuosta voit vaikka vähän katsella miten maukasta se elämä on ollut Baltian maissa miehityksen aikana. Muunmuassa sellaiset rapiat puoli miljoonaa ihmistä karkotettiin kotimaastaan jonnekin keskelle erämaata perustettuihin siirtoloihin, ja tähän tosiaan ei tarvittu minkäänlaista syytä tai perustelua. Näistä karkotetuista aika merkittävä osa kuoli.

Mutta eihän ne sua varmasti kohtelis yhtään huonosti, kun olet niin mukava sälli. Ja jos puolet sun sukulaisista joku aamu oiskin sitten siperiassa niin minkäs teet, elämä on.

Nooh, tokihan minä ymmärrän, että nuo tapahtumat keskivertokansalaista saattaa vähän huolettaa, joskin melkoista ylidramaattisuutta ja jopa lievää hysterianpoikasta on tässä ketjussa huvittavan paljon. Omaan elämään ei vallanvaihtuminen luultavasti paljoa vaikuttaisi erinäisistä syistä.

 

[Mattih3]

Nooh, tokihan minä ymmärrän, että nuo tapahtumat keskivertokansalaista saattaa vähän huolettaa, joskin melkoista ylidramaattisuutta ja jopa lievää hysterianpoikasta on tässä ketjussa huvittavan paljon. Omaan elämään ei vallanvaihtuminen luultavasti paljoa vaikuttaisi erinäisistä syistä.

Obvious troll is obvious.

 

[D.Yates]

Omaan elämään ei vallanvaihtuminen luultavasti paljoa vaikuttaisi erinäisistä syistä.

No ei kai se paljon tunnu jos ei edes asu suomessa. Paitsi sitten kun pitäisi passia/viisumia uusia tai vast.

 

[Dragon]

Me vähän näpäyttää Putinia. Tämä paha? :D


Pietarilaisaktivistit ajavat kansanäänestystä kaupungin irtautumisesta Venäjästä | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Haddi]

Lainaus pravdasta.

 

[Jami2003]

Venäläinen propaganda on kyllä ...

kts edellinen sivu

 

[Bodailijapoika]

- Neuvostoajalta peritty poliittisen agendan sekä propagandan liittäminen kaikkeen uutisointiin, koska lehdistön tehtävä oli tukea ja toistella vallanpitäjien näkemyksiä totuudesta viis.

Suomen valtio, useimmat poliitikot ja suomalainen media valehtevat samalla lailla Suomessa, kun kysymys on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ihanuudesta.

 

[Vulgrim]

Suomen valtio, useimmat poliitikot ja suomalainen media valehtevat samalla lailla Suomessa, kun kysymys on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ihanuudesta.

Mä en kyllä ymmärrä mikä siinä on kun yleisen vallitsevan mielipiteen pitää aina olla joku äärimuoto.

Ollaan esimerkiksi aina äärisuvaitsemattomia (1930-1945) tai äärisuvaitsevaisia (kuten nykyään) jolloin kaikki eriävät ja realistiset mielipiteet, sekä kestävät käyttäytymismallit (lue kultainen keskitie) jäävät aina kulloisenkin idiotismin saappaiden alle. Tämä sitten jatkuu kunnes suurimmalla osalla vitutus kulminoituu jolloin vaaka kallistuu taas toiseen yleisen mielipiteen äärimuotoon.

Sinänsä ihan looginen tapahtuma tuo aika ajoin tapahtuva yleisen mielipiteen jyrkkä muutos, sillä em. idiotismit ovat aina kestämättömiä (esim. nykymeno tuhoaa taloutta), mutta jos vielä joskus saataisiin tähän päätöksentekoon se Max Weberin byrokratian ihannemalli, eli rationaalisuus korvaisi tunteet päätöksenteossa, niin voisi olla tyytyväinen. Rationaalinen päätöksenteko kun on siitä mukavaa, että ainakaan teoriassa tämänhetkisiä vallitsevia idiotismeja ei voisi syntyä.

Nykyään politiikassa vallitsee byrokratian jäykkyys ja sääntöjen korostaminen, mutta byrokratian oletettavat hyödyt, kuten em. rationaalisuus, eivät toteudu. Aika koomista. Kertoo jotain kyseisten laitosten henkilökunnan tasosta.

 

[kodari76]

Rationalisuuden ongelma on se, kenen rationalisuuden mukaan pitäisi toimia. Moni fakta yhteiskunnassa on pienen tonkimisen jälkeen vain enemmän tai vähemmän valistunuttua MuTua.

Uskon Venäläistenkin luulevan olevansa tällä hetkellä hyvinkin rationaalisia päätöksissään.

 

[Vulgrim]

Rationalisuuden ongelma on se, kenen rationalisuuden mukaan pitäisi toimia. Moni fakta yhteiskunnassa on pienen tonkimisen jälkeen vain enemmän tai vähemmän valistunuttua MuTua.

Uskon Venäläistenkin luulevan olevansa tällä hetkellä hyvinkin rationaalisia päätöksissään.

En näkis että ongelma on se kenen rationaalisuuden mukaan pitäisi toimia, vaan se ettei kukaan toimi rationaalisesti. Rationaalisuus ja rationaalinen toiminta ei itsessään voi olla subjektiivista; jos se on, ei se enää ole rationaalista. Ongelmaksi näkisin sen, että ei taida olla yhtäkään ihmistä päättäjissä (eikä juuri muillakaan sektoreilla), joka haluaisi ja/tai osaisi eristää tunteet päätöksenteosta. Tämä on ainakin oma käsitys asiasta.

 

[Thonglong]

En näkis että ongelma on se kenen rationaalisuuden mukaan pitäisi toimia, vaan se ettei kukaan toimi rationaalisesti. Rationaalisuus ja rationaalinen toiminta ei itsessään voi olla subjektiivista; jos se on, ei se enää ole rationaalista. Ongelmaksi näkisin sen, että ei taida olla yhtäkään ihmistä päättäjissä (eikä juuri muillakaan sektoreilla), joka haluaisi ja/tai osaisi eristää tunteet päätöksenteosta. Tämä on ainakin oma käsitys asiasta.

Venäläisille rationaalinen päätös voi olla erittäin epärationaalinen jollekin toiselle kansalle. Luulen että esim. Baltian maat pitävät päätöstään liittyä Natoon tällä hetkellä erittäin rationaalisena, kun taas venäläiset varmaankin ovat toista mieltä. Eivätkä ihmiset pysty eristämään tunteita päätöksenteosta ja vaikka pystyisivätkin, ei se monissakaan tapauksissa tarkoittaisi parempia päätöksiä, koska tunteet voivat olla päätöksenteossa myös voimavara, kunhan niille ei anna ylivaltaa. Kuvitelkaapa vaikka joku työpaikka, missä ihmiset ajattelisivat ja tekisivät aina rationaalisesti päätöksiä kuin koneet.

 

[S-kolmonen]

Lähtee nyt vähän sivuraiteille, mutta lähteköön. Rationaalisuus riippuu täysin siitä, mikä on tavoiteltu päämäärä toiminnan seurauksena. Päämäärään taas vaikuttavat arvostukset, johon liittyvät tunteet. Tämä jo luo yhteiskunnallisessa päätöksenteossa sellaiset raamit, ettei ole useinkaan eri näkemysten välillä sitä oikeaa, ''järkevää'' tapaa toimia. Ikävä kyllä, ihminen ei ole ohjelmoitu robotti, ja hyvä näin.

 

[Vulgrim]

Venäläisille rationaalinen päätös voi olla erittäin epärationaalinen jollekin toiselle kansalle. Luulen että esim. Baltian maat pitävät päätöstään liittyä Natoon tällä hetkellä erittäin rationaalisena, kun taas venäläiset varmaankin ovat toista mieltä. Eivätkä ihmiset pysty eristämään tunteita päätöksenteosta ja vaikka pystyisivätkin, ei se monissakaan tapauksissa tarkoittaisi parempia päätöksiä, koska tunteet voivat olla päätöksenteossa myös voimavara, kunhan niille ei anna ylivaltaa. Kuvitelkaapa vaikka joku työpaikka, missä ihmiset ajattelisivat ja tekisivät aina rationaalisesti päätöksiä kuin koneet.

Nyt mä näkisin että oot asian ytimessä, pidä tästä kiinni Sauli

Elikäs tästä päästääkiin itse kysymykseen: mitä on rationaalisuus? Eli minkä luokittet rationaaliseksi toiminnaksi? Itse miellän rationaalisuudeksi kaikkia osapuolia hyödyttävän toiminnan. Esimerkkejä tällaisesta toiminnasta on kaupankäynti, joka hyödyttää jokaista osapuolta (eihän kauppaa muuten käytäisi).

Sitten heitetään vähän olkinukkea ilmoille selittääkseni omaa näkemystäni pidemmälle: Natsit pitivät maailmanvalloitustaan ja kansanmurhiaan rationaalisena toimintana. Tekeekö se näistä toimista rationaalista?

Mun mielestä on typerää, että rationaalisuus olisi jokaisen itse määriteltävissä. Eihän siitä tule mitään että Erkki hakkaa Jormaa ja kutsuu sitä rationaaliseksi, koska itse pitää sitä rationaalisena.

 

[Thonglong]

Itse miellän rationaalisuudeksi kaikkia osapuolia hyödyttävän toiminnan.

Eikös joku filosofi tästä jonkun teorian luonut eli suurin mahdollinen hyöty suurimmalle mahdolliselle määrälle ihmisiä. Sehän olisikin hyvä jos joku YK tältä pohjalta määrittelisi miten maailmapolitiikassa toimitaan, että toimittaisiin kaikkien myös köyhimpien maiden hyväksi. Mitenhän mahtaisi toimia käytännössä

 

[S-kolmonen]

Sitten heitetään vähän olkinukkea ilmoille selittääkseni omaa näkemystäni pidemmälle: Natsit pitivät maailmanvalloitustaan ja kansanmurhiaan rationaalisena toimintana. Tekeekö se näistä toimista rationaalista?

Tällä esimerkillä jo pelaat itsesi pussiin. Natsin mielestä maailma kuului rikkauksineen kolmannelle valtakunnalle ja muut kuin arjalaiset olivat inhottavia. Minä ja moni ei tätä näkemystä jaa, mutta loppujen lopuksi väittely menee siihen, onko muissa kansanryhmissä inhottavia piirteitä ja mikä on inhottavaa. Ja natsihan oli varsin rationaalinen valloituksissaan, kun saattoi saada valtaa ja valta on natsin mielestä hieno ja tavoittelemisen arvoinen asia.

Vuonna 1939 olisi yhtä hyvin voinut perustella saksalaisille niin kotiin jäämisen kuin tehdyn ratkaisun ''rationaalisena'', riippuen ihan siitä, mitä halutaan ja arvostetaan.

 

[Vulgrim]

Eikös joku filosofi tästä jonkun teorian luonut eli suurin mahdollinen hyöty suurimmalle mahdolliselle määrälle ihmisiä. Sehän olisikin hyvä jos joku YK tältä pohjalta määrittelisi miten maailmapolitiikassa toimitaan, että toimittaisiin kaikkien myös köyhimpien maiden hyväksi. Mitenhän mahtaisi toimia käytännössä

Tässä on sulle toinen filosofi joka on sitä mieltä että rationaalinen toiminta on sellaista joka hyödyttää jokaista osapuolta. Huomattavasti inhimillisempi käsitys imo.

 

[Vulgrim]

Tällä esimerkillä jo pelaat itsesi pussiin. Natsin mielestä maailma kuului rikkauksineen kolmannelle valtakunnalle ja muut kuin arjalaiset olivat inhottavia. Minä ja moni ei tätä näkemystä jaa, mutta loppujen lopuksi väittely menee siihen, onko muissa kansanryhmissä inhottavia piirteitä ja mikä on inhottavaa. Ja natsihan oli varsin rationaalinen valloituksissaan, kun saattoi saada valtaa ja valta on natsin mielestä hieno ja tavoittelemisen arvoinen asia.

Vuonna 1939 olisi yhtä hyvin voinut perustella saksalaisille niin kotiin jäämisen kuin tehdyn ratkaisun ''rationaalisena'', riippuen ihan siitä, mitä halutaan ja arvostetaan.

Ymmärsit joko mun viestin väärin tai selitin sen huonosti. Mun pointtini on ja oli, että rationaalisuudesta itsessään ei tule mitään, mikäli jokainen henkilö tai kansakunta saa itse päättää mikä on rationaalista. Silloin rationaalisuudesta tulee subjektiivista, jolloin se ei enää ole rationaalista. Ei tuossa mielestäni ole mitään varaa pussiin pelaamiseen.

 

[S-kolmonen]

Ymmärsit joko mun viestin väärin tai selitin sen huonosti. Mun pointtini on, että rationaalisuudesta itsessään ei tule mitään, mikäli jokainen henkilö tai kansakunta saa itse päättää mikä on rationaalista. Ei tuossa mielestäni ole mitään varaa pussiin pelaamiseen.

Juuri näin, ei siitä tulekaan mitään ja asialle ei ole muuta tehtävissä kuin hyväksyä rationaalisuuden olemattomuus. Vai annetaanko jollekin taholle oikeus päättää tavoiteltava ja absoluuttisesti oikea päämäärä kulloisessakin tilanteessa?

Anteeksi ot

 

[Vulgrim]

Juuri näin, ei siitä tulekaan mitään ja asialle ei ole muuta tehtävissä kuin hyväksyä rationaalisuuden olemattomuus. Vai annetaanko jollekin taholle oikeus päättää tavoiteltava ja absoluuttisesti oikea päämäärä kulloisessakin tilanteessa?

Anteeksi ot

Niin ei siitä välttämättä tulekaan mitään :D En ole niin sanonutkaan. Siitä huolimatta siihen pitäisi pyrkiä, kuten ensimmäisessä postauksessani totesinkin.

Edit. Mikä muuten on ot?

 

[S-kolmonen]

Niin ei siitä välttämättä tulekaan mitään :D En ole niin sanonutkaan. Siitä huolimatta siihen pitäisi pyrkiä, kuten ensimmäisessä postauksessani totesinkin.

Edit. Mikä muuten on ot?

Tuota en juuri tajua, miksi on etsittävä ja yritettävä perustella rationaalista menettelytapaa, kun sitä ei ole olemassa loppujen lopuksi. Tätä rationaalisuuden määrittelemistä kritisoinkin.

Ot tarkoittaa off topicia ja nyt se toivottavasti riittää osaltani.