Ukraina ja siitä oppiminen

[Vulgrim]

Tuota en juuri tajua, miksi on etsittävä ja yritettävä perustella rationaalista menettelytapaa, kun sitä ei ole olemassa loppujen lopuksi. Tätä rationaalisuuden määrittelemistä kritisoinkin.

Ot tarkoittaa off topicia ja nyt se toivottavasti riittää osaltani.

Juu riittää munkin osaltani. Teen vaan nopean täsmennyksen: Rationaalisuuteen pitäisi mielestäni pyrkiä silloinkin kun se ei välttämättä ole tavoiteltavissa, sillä sen tavoittelu yleensä johtaa parempiin päätöksiin. En tiedä täsmensikö ollenkaan, mutta olkoot näin. :D

 

[pååtta]

Ex-pääministeri: Ukraina ottaa vielä Krimin takaisin, miehitys Putinille "lopun alkua" | Aamulehti

Kovat ovat ainakin puheet. Tosiasiassa Krim taitaa nyt olla Venäjän. En keksi, että Ukraina saisi pystyyn sellaisen armeijan, että voisi häätää Venäjän ja Krimiläiset pääosin haluavat kuulua Venäjään. Venäjä ei myöskään voi perääntyä Krimiltä menettämättä kasvojaan.

 

[Vesslan]

Putin ei tajunnut, että nyt tehtiin tosi paljon tuhoa diplomaattisille suhteille ja kaupankäynnille.

Se ukko kyllä tajuaa joka ikisen liikkeen mitä se tekee. Turha olettaa, että Putin ei muka ymmärrä miten valtiot toimii. Tuo Krimin liittäminen Venäjään on vaan klassinen osoitus siitä, että Venäjä ei kumarra mihinkään suuntaan. Sitten tietenkin nekin faktat, että Krimillä on Venäjän laivaston tukikohta ja maakaasuvaroja.

 

[Vesslan]

Väittäisin, että Suomen kannalta ongelma ei ole Putin, vaan kuka sinne tulee Putinin jälkeen. Siinä mielessä Nato jäsenyyttä pitäis vauhdittaa.

 

[NHB]

Mitä epärationaalista Putinin toimissa on? Jotku mitättömät "pakotteet" tai kutsutta jääminen kultapossukerhon kutsuistako Putinia pitäisi harmittaa? Venäjä valloitti arvokkaan kappaleen maapalloa itselleen ja suurin osa venäläisistä pitää johtajaansa vahvana johtajana, joka palauttaa Venäjälle sille kuuluvan suurvalta-aseman. Jos itse olisin Putin, niin minua ei kiinnostaisi sitten pätkääkään mitkään jenkkien ohjailemat kokoukset. Kun Nato haluaa lähteä pommittamaan omia vihollisia, niin ei se siihen Venäjän lupaa ole ennenkään kysynyt. Vaikka lukuisat maat vastustaisivat, niin Naton koneet nousevat rutinoituneesti ilmaan. Luvattiinhan Saksojen yhdistyessäkin, ettei Nato laajentuisi itään. Miten kävi? Ei ihme, että tuon historian jälkeen lähdetään turvaamaan omia etuja siinä vaiheessa, kun ikiaikaisessa sukulaiskansassa vallan ottaa länteen päin kallellaan oleva joukko.

Nyt luonnollisesti Nato-maat ja niitä hännystelevät perskärpäset osoittavat paheksuntaa, mutta joidenkin mitättömien mielenosoituksellisten pakotteiden lisäksi mitään konkreettista ei olla nähty. Molempien puolien mediat kirjoittavat vähän aikaa yksipuolisesti paheksuen vastapuolta, mutta kohta tämä tarina menettää mielenkiintoisuutensa ja siirrytään eteepäin. Kaasu virtaa vanhaan malliin Saksaan ja Venäjän markkinat ovat kaikkien kiikarissa. Nyt Merkel ja Putin löysivät jo yheisen sävelenkin. Eiköhän se siitä lähde.

Miksi Venäjän pitäisi vain katsoa vierestä kun Nato tekee mitä tykkää ja ajaa omia etujaan aseiden voimalla ympäri maailmaa?

 

[Thonglong]

Miksi Venäjän pitäisi vain katsoa vierestä kun Nato tekee mitä tykkää ja ajaa omia etujaan aseiden voimalla ympäri maailmaa?

Venäjä on taloudellisesti ja sotilaallisesti heikko ja tollaisella pullistelulla ampuu itseään jalkaan. Tukijoita tai liittolaisia ei hirveästi ole, Kiinakin ollut hissukseen ja oliko itseasiassa niin että Pohjois-Korea ainoana maana osoitti tukensa Venäjälle?

 

[D.Yates]

Mitä epärationaalista Putinin toimissa on? Jotku mitättömät "pakotteet" tai kutsutta jääminen kultapossukerhon kutsuistako Putinia pitäisi harmittaa?

Viaplay-tunnusten sulkemisen luulis jo kismittävän.

Itärajan takana on niin sekainen valtio ja sen johto sekä niin sekaista jengiä, että luulisi kaikkia vähän kylmivän. Silti iltalehtien keskusteluissa jaksetaan ymmärtää venäjää aivan loputtomiin, paheksua NATOa ja - mikä huvittavinta - näemmä kannattaa sotilasliittoa Ruotsin kanssa?! Siis mitä helvettiä?
20 vuotta tästä eteenpäin ja me ollaan osa Venäjää. Merkitkää päivä muistiin.

 

[NHB]

Viaplay-tunnusten sulkemisen luulis jo kismittävän.

Itärajan takana on niin sekainen valtio ja sen johto sekä niin sekaista jengiä, että luulisi kaikkia vähän kylmivän. Silti iltalehtien keskusteluissa jaksetaan ymmärtää venäjää aivan loputtomiin, paheksua NATOa ja - mikä huvittavinta - näemmä kannattaa sotilasliittoa Ruotsin kanssa?! Siis mitä helvettiä?
20 vuotta tästä eteenpäin ja me ollaan osa Venäjää. Merkitkää päivä muistiin.

Olentko sinä sitten sitä mieltä, että Nato on virheetön ja sitä ei saa arvostella?

Jos Venäjä tulee saamaan Suomenkin Krimin operaation ansiosta, niin silloinhan Putinin suunnitelmat ovat suorastaan nerokkaita.

 

[D.Yates]

Olentko sinä sitten sitä mieltä, että Nato on virheetön ja sitä ei saa arvostella?

Jos Venäjä tulee saamaan Suomenkin Krimin operaation ansiosta, niin silloinhan Putinin suunnitelmat ovat suorastaan nerokkaita.

Saa toki arvostella, se on demokraattisesti johdettujen ja tiedonvälitykseltään suhteellisen avoimien valtioiden liittymä. NATO-pelko vain näyttäytyy täysin irrationaalisena vinkunana.

Hienosti toki menee Putinin kuviot, suuri ja mahtava tulee ja jyrää. Koitetaan oikein kunnolla nöyristellä niin ehkä ne on kilttejä meille.

 

[Vulgrim]

Niin, oon kyllä samaa mieltä Yatesin kanssa.

Kyllä tässä on Suomen päättäjät ihan pihalla. Osin tietoisesti, osin tiedostamatta. Tuo sotilasliitto Ruotsin kanssa tiivistää aika hyvin tietotasot. Ei kai kukaan oikeasti kuvittele, että Suomi kykenisi Ruotsin kanssa torppaamaan hyökkäyksen? Tai jos kykenisi, niin se olisi Ruotsin avun ansiota? Sama kun Viro olisi tehnyt YYA-sopimuksen Latvian kanssa luodakseen puolustuksen Venäjää vastaan.

 

[NHB]

Saa toki arvostella, se on demokraattisesti johdettujen ja tiedonvälitykseltään suhteellisen avoimien valtioiden liittymä. NATO-pelko vain näyttäytyy täysin irrationaalisena vinkunana.

Hienosti toki menee Putinin kuviot, suuri ja mahtava tulee ja jyrää. Koitetaan oikein kunnolla nöyristellä niin ehkä ne on kilttejä meille.

Ikään kuin ah niin demokraattinen ja avoin Nato ei voimalla jyräisi koskaan...

Ja selvennettäköön vielä, kun kaikenlaisia harhoja näkyy olivan ilmoilla, että Venäjän toimet Krimillä ovat mun mielestä syvältä, mutta syvältä on myös hyvin yksipuoleinen Venäjän demonisointi ja Naton eli jenkkien nostaminen jalustalle.

 

[Vulgrim]

Niin. Voidaanhan me tässä toki alkaa perinteiseen suomalaiseen tyyliin demonisoimaan jenkkejä ja ylistämään venäläisiä. Pitää vaan hetki miettiä miten tämänhetkisen kriisin sais jenkkien syyks samalla jääväämällä venäläiset siitä ulos.

Tietenkin jos tuntuu että jenkkien syyllistäminen tässä tapauksessa on liian työlästä, voidaan ottaa esille teoriat juutalaisten maailmanvalloituksesta ym.

 

[mountainer]

Suomen valtio, useimmat poliitikot ja suomalainen media valehtevat samalla lailla Suomessa, kun kysymys on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ihanuudesta.

Se lähtee jo peruskoulusta.

 

[Vulgrim]

Elikäs liittyen vielä edelliseen, kun Amerikka hyökkäsi Irakiin ja Afganistaniin niin suomalainen media heristi sormea jenkeille ja yleinen mielipide myötäili tätä motkottamalla jenkkien toimista. Kukaan ei tuonut Venäjää mukaan keskusteluun. Miksi olisi tuonutkaan? Miten venäläiset liittyisivät esim. Irakin sotaan?

Kun Venäjä vuorostaan hyökkäsi Georgiaan ja nyt Ukrainaan, niin mitä tekee suomalaiset? Toteavat että kyllä ne jenkitkin hyökkäilevät. Aika objektiivista touhua ja sillein.

Eli mikä siinä on kun sama argumentti toimii vain jenkkien kohdalla?

Vastaan itse kysymykseen toteamalla, että se johtuu tän maan median luomasta Amerikkalaisvihasta. Pitäisi laittaa koko maa hoitoon tuon osalta. Ensimmäisenä sinne menisi ulkoministeri, joka myös poistuisi viimeisenä.

 

[NHB]

Elikäs liittyen vielä edelliseen, kun Amerikka hyökkäsi Irakiin ja Afganistaniin niin suomalainen media heristi sormea jenkeille ja yleinen mielipide myötäili tätä motkottamalla jenkkien toimista. Kukaan ei tuonut Venäjää mukaan keskusteluun. Miksi olisi tuonutkaan? Miten venäläiset liittyisivät esim. Irakin sotaan?

Kun Venäjä vuorostaan hyökkäsi Georgiaan ja nyt Ukrainaan, niin mitä tekee suomalaiset? Toteavat että kyllä ne jenkitkin hyökkäilevät. Aika objektiivista touhua ja sillein.

Eli mikä siinä on kun sama argumentti toimii vain jenkkien kohdalla?

Vastaan itse kysymykseen toteamalla, että se johtuu tän maan median luomasta Amerikkalaisvihasta. Pitäisi laittaa koko maa hoitoon tuon osalta. Ensimmäisenä sinne menisi ulkoministeri, joka myös poistuisi viimeisenä.

Kuten jo tuossa itsekin melkein huomasit, venäläiset liittyvät kuvioon siten, että Naton toimia on hyvä käyttää omien vastaavien toimien oikeutuksena. Mikä estää venäläisiä käyttämästä voimaa parhaaksi katsomallaan tavalla, jos myös jenkit voivat niin tehdä? Siihen liittyy myös se, ettei mikään yksipuolinen ajatusmaailma ja vastakkainasettelu tule viemään ikinä kovin pitkälle Euroopan rauhallisuuden suhteen. Linjoja kaivamalla ja toista puolta sormella osoittamalla ei vakautta rakenneta.

Itse kyllä näen suomalaisen median kirjoittavan Ukrainasta hyvin selkeästi jenkkien puolelta. Vaikka saksalaisetkin yleensä ovat hyvin herkkiä natsien ja rasistien suhteen, niin eipä se tunnu ketään kiinnostavan tässä tilanteessa.

 

[Vulgrim]

Kuten jo tuossa itsekin melkein huomasit, venäläiset liittyvät kuvioon siten, että Naton toimia on hyvä käyttää omien vastaavien toimien oikeutuksena. Mikä estää venäläisiä käyttämästä voimaa parhaaksi katsomallaan tavalla, jos myös jenkit voivat niin tehdä? Siihen liittyy myös se, ettei mikään yksipuolinen ajatusmaailma ja vastakkainasettelu tule viemään ikinä kovin pitkälle Euroopan rauhallisuuden suhteen. Linjoja kaivamalla ja toista puolta sormella osoittamalla ei vakautta rakenneta.

Itse kyllä näen suomalaisen median kirjoittavan Ukrainasta hyvin selkeästi jenkkien puolelta. Vaikka saksalaisetkin yleensä ovat hyvin herkkiä natsien ja rasistien suhteen, niin eipä se tunnu ketään kiinnostavan tässä tilanteessa.

Olkinukke. Amerikkalaiset eivät käyttäneet Natoa Irakin tai Afganistanin sodan oikeutuksena, vaan WTC-tornien terrori-iskua (Irakin ja Afganistanin sota) ja terroristijärjestö Al-Qaidan tuhoamista (Afganistanin sota).

Näet suomalaisen median kirjoittavan Ukrainasta hyvin selkeästi jenkkien puolelta? Mä en ymmärrä miten tähänkin asiaan saa jenkit sotkettua. Natseista ja saksalaisista en edes kysy. Vedän kohta mongolit mukaan tähän kriisiin.

Kyllä tässä periongelmana on oikeuttamaton hyökkäys suvereenia maata kohtaan. Sitä voi väännellä, käännellä, kiertää ja mutkistella suuntaan tai toiseen, mutta takana oleva totuus ei tuosta mihinkään muutu.

Se on totta ettei sormien syyttely vie rauhaa kohti, mutta kuka tämänkin kriisin mielestäsi aloitti? Anna kun arvaan... Jenkit?

 

[NHB]

Olkinukke. Amerikkalaiset eivät käyttäneet Natoa Irakin tai Afganistanin sodan oikeutuksena, vaan WTC-tornien terrori-iskua (Irakin ja Afganistanin sota) ja terroristijärjestö Al-Qaidan tuhoamista (Afganistanin sota).

Näet suomalaisen median kirjoittavan Ukrainasta hyvin selkeästi jenkkien puolelta? Mä en ymmärrä miten tähänkin asiaan saa jenkit sotkettua. Natseista ja saksalaisista en edes kysy. Vedän kohta mongolit mukaan tähän kriisiin.

Kyllä tässä periongelmana on oikeuttamaton hyökkäys suvereenia maata kohtaan. Sitä voi väännellä, käännellä, kiertää ja mutkistella suuntaan tai toiseen, mutta takana oleva totuus ei tuosta mihinkään muutu.

Se on totta ettei sormien syyttely vie rauhaa kohti, mutta kuka tämänkin kriisin mielestäsi aloitti? Anna kun arvaan... Jenkit?

Jokainen löytää aina tekosyyn jostakin. Keksittiinhän syy Kosovon pommituksillekin, vaikka WTC-iskut olivat vielä tapahtumatta. Eikö sekin ollut varsin selkeä hyökkäys suvereenia maata kohtaan? Ja onhan näitä. Eversti Gaddafkin oli vuoroin paras kaveri ja yhteiskunnan vihollinen numero yksi. Mielipide muuttui aina sen mukaan, mikä oli jenkkien intressien mukaista.

Kirjoituksesi median amerikkalaisvihasta oli syy siihen, että sotkin jenkit tuossa yhteydessä mukaan. Jos kirjoitat mongolivihasta, voin ehkä sotkea heidätkin mukaan.

Yritin jo selventää tänään 11:38 kirjoittamassani viestissä suhtautumistani Venäjän hyökkäykseen. Ole hyvä ja lue se uudestaan. Venäjä tuli ja otti Krimin ja se on väärin mielestäni. Väärin on mielestäni myös se, että toisin kuin Nato lupasi, se on lähtenyt laajentumaan Venäjän suuntaan. Kaikkein eniten väärin on hurskastella valheiden ja omien rikosten jälkeen. Tämä systemaattinen laajentuminen ei ole jäänyt huomaamatta. Venäjällä on paljon sellaista ajatusta aiheesta, että Neuvostoliiton kaatumisen jälkeistä heikkoa tilannetta on käytetty hyväksi. Nyt Naton laajentuminen Ukrainaan on ilmeinen poliittinen ja miksei myös sotilaallinen uhka Venäjälle ja se takuulla on vaikuttanut tapahtumiin. Moni venäläinen kokee, että Putin palauttaa sitä suuruutta Venäjälle, jota tuo heikon hetken hyväksi käyttäminen vei. Samoin Nato nähdään epäluotettana uhkana, jota ei haluta lähelle puhumattakaan siitä, että Natolta pitäisi kysellä kulkulupaa omaan sotilastukikohtaan.

 

[Vulgrim]

Jokainen löytää aina tekosyyn jostakin. Keksittiinhän syy Kosovon pommituksillekin, vaikka WTC-iskut olivat vielä tapahtumatta. Eikö sekin ollut varsin selkeä hyökkäys suvereenia maata kohtaan? Ja onhan näitä. Eversti Gaddafkin oli vuoroin paras kaveri ja yhteiskunnan vihollinen numero yksi. Mielipide muuttui aina sen mukaan, mikä oli jenkkien intressien mukaista.

Kirjoituksesi median amerikkalaisvihasta oli syy siihen, että sotkin jenkit tuossa yhteydessä mukaan. Jos kirjoitat mongolivihasta, voin ehkä sotkea heidätkin mukaan.

Yritin jo selventää tänään 11:38 kirjoittamassani viestissä suhtautumistani Venäjän hyökkäykseen. Ole hyvä ja lue se uudestaan. Venäjä tuli ja otti Krimin ja se on väärin mielestäni. Väärin on mielestäni myös se, että toisin kuin Nato lupasi, se on lähtenyt laajentumaan Venäjän suuntaan. Kaikkein eniten väärin on hurskastella valheiden ja omien rikosten jälkeen. Tämä systemaattinen laajentuminen ei ole jäänyt huomaamatta. Venäjällä on paljon sellaista ajatusta aiheesta, että Neuvostoliiton kaatumisen jälkeistä heikkoa tilannetta on käytetty hyväksi. Nyt Naton laajentuminen Ukrainaan on ilmeinen poliittinen ja miksei myös sotilaallinen uhka Venäjälle ja se takuulla on vaikuttanut tapahtumiin. Moni venäläinen kokee, että Putin palauttaa sitä suuruutta Venäjälle, jota tuo heikon hetken hyväksi käyttäminen vei. Samoin Nato nähdään epäluotettana uhkana, jota ei haluta lähelle puhumattakaan siitä, että Natolta pitäisi kysellä kulkulupaa omaan sotilastukikohtaan.

Näissä syissä ja tekosyissä on se ero, että esim. WTC-isku tapahtui siinä missä esim. Mainilan laukaukset eivät.

Mitä Gaddafista sanoit pitää paikkansa. Sama kävi itseasiassa Husseinin kanssa. En mä niitä politisointeja ole oikeuttamassa, mutta väitän silti että WTC-iskun kaltainen toimi on ihan validi syy lähteä moukaroimaan takaisin.

Mä en oikein voi oikeuttaa tota näkemystä siitä miten Nato olisi Venäjälle uhka jne. Onko Nato osoittanut agressiivisuutta Venäjää kohtaan? Uhkaako Nato tällä hetkellä naapurimaitaan? Eli onko Nato antanut mitään syytä naapurimailleen pelätä hyökkäystä? Vastaus jokaiseen on ei. Jos vuorostaan esitetään samat kysymykset Venäjästä, niin vastaus jokaiseen on kyllä.

Eli näkisin että tuo argumentti on verrattavissa siihen, että Jarkko haluaa kaataa pihalta puun koska kokee tämän uhaksi itselleen.

 

[D.Yates]

Ikään kuin ah niin demokraattinen ja avoin Nato ei voimalla jyräisi koskaan...

En näe realistisena tilannetta jossa NATO jyräisi voimalla suomen. Venäjältä sellainen veto ei olisi mitään uutta ja ihmeellistä.

 

[Kaapeli]

Nyt Naton laajentuminen Ukrainaan on ilmeinen poliittinen ja miksei myös sotilaallinen uhka Venäjälle ja se takuulla on vaikuttanut tapahtumiin.

Mikä ihmeen NATO:n laajentuminen Ukrainaan? Ei NATO ollut sinne laajentumassa eikä Ukraina ole edes harkinnut hakevansa mukaan.
Ukraina oli harkitsemassa (ja Janukovitsh torjunut) yhteistyö- ja kauppasopimusta EU:n kanssa, josta Venäjä suivaantui, koska halusi Ukrainan omaan kauppaliittonsa ja pelkäsi Ukrainan hakevan tulevaisuudessa EU:n täysjäseneksi.

Mutta nyt Ukraina saattaa pyrkiäkin NATOon, kun Venäjä osoitti käyttävänsä sotavoimia naapureitaan vastaan halutessaan ja valtaavansa muita maita häpeilemättä omikseen. Sama koskee muita maita, jotka eivät tähän mennessä uskoneet Venäjän olevan mahdollinen sotilaallinen uhka.