Ukraina ja siitä oppiminen

[Kaapeli]

Venäjä oli kerrassaan loistava maa, mahtava kultuurisesti ja teknologisesti, ja kasvoi suurvallaksi Romanov-suvun tsaariaikaan.

Imperialistinen autokratia se oli, joka oli liittänyt asein itseensä suurimman osan Euraasia mantereesta ja piti suurta osaa kansastaan maaorjina. Neuvostoliitto jatkoi muiden maiden valloittamista ja kansan alistamista omalla tyylillään. Nyt Putin on nähtävästi palaamassa vanhoihin kuvioihin eli Venäjä tekee ja valloittaa mitä lystää.
Kunpa pääsisivät tuosta tyrannian kierteestä ja suurvalta-haaveilusta jo eroon.

 

[Vulgrim]

:face:

Ei helvetti sentään, Suomen virallinen äänitorvi maailmalle mielenterveyshoidon tarpeessa oleva "dosentti".

Desantti* :D

 

[timse]

Imperialistinen autokratia se oli, joka oli liittänyt asein itseensä suurimman osan Euraasia mantereesta ja piti suurta osaa kansastaan maaorjina. Neuvostoliitto jatkoi muiden maiden valloittamista ja kansan alistamista omalla tyylillään. Nyt Putin on nähtävästi palaamassa vanhoihin kuvioihin eli Venäjä tekee ja valloittaa mitä lystää.
Kunpa pääsisivät tuosta tyrannian kierteestä ja suurvalta-haaveilusta jo eroon.

Noh, venäläisiä on aina johdettu rautanyrkillä ja se taisi olla ainoa keino jolla yhdistää 20+ eri kieltä puhuvaa, eri kultturia edustavaa ja eri etnistä taustaa olevat kansat... Ja kiitos Stalinin sieltä tukahdutettiin sekin luova ajattelu mitä jäljellä oli.

Kumpa vain kähisisivät keskenään sekoittamatta muita valtioita mukaan kuvioon - muttakun sisäinen raivo on niin kovin helppoa kohdistaa ulkopuoliseen. Kansallisaate voimistuu vaikka eri kansallisuuksia on samalla alueella ties kuinka monta. Saksalaisissa kyti raivo 1. maailmansodan häviämisestä ja sisäinen paine tuotti natsipuolueen, venäläisissä kytee raivo neuvostoliiton 'loiston' menetyksestä ja kaipuu supervallaksi keinolla millä hyvänsä.

 

[reenailija]

Hägglundilla ei ole mitään hajua näköjään Venäläisen modernin maananastamisstrategian uhkaprospekteista, mistä olemme saaneet vihiä Krimin ja aiempien valtausten myötä.

Hägglund äijäili Ylellä: "Täällä tulee turpiin" | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Eivät Venäläiset provosoi ja sitten hyökkää laajana rintamana rajan yli, mihin voisi potentiaalisesti saada apua muilta mailta (jos ja vain jos olisimme NATO:ssa). Taktiikkaan kuuluu alustuksena röyhkeä mis-informaatiosodankäynti, minkä lopputuloksena kukaan ei osaa varmuudella sanoa, ovatko Suomalaiset oikeastaan konfliktitilanteen provokaattori, ja että potentiaalisessa joukkojen siirrossa Suomen puolelle oikeastaan nämä Venäläisten Suomen itäosista nyt nappaamat uudet alueethan kuuluvat muutenkin selkeästi Venäjälle sen hyvin perustelemien syiden A ja B mukaisesti.

Siinä vaiheessa YK on lähettämässä vasta tarkkailijoitaan tänne, ja USA lähettelee tuimia viestejä Venäläisille, että heidän käyttämänsä väkivalta Itä-Suomen sotilaskohteissa on ylimitoitettua. Muutaman oligarkin pankkitilit jäädytetään siinä vaiheessa määräajaksi.

 

[erkjetter]

Eivät Venäläiset provosoi ja sitten hyökkää laajana rintamana rajan yli

Antaa Hägglundin höpötellä mitä höpöttää. Joskus on käynyt mielessä että PV:n johdossa saatetaan tietää asioista yllättävänkin paljon, suunnitelmia tehdään asioiden varalle ja reagoidaan herkästikkin, siitä vaan ei kerrota ulospäin. Tuskin puolustusvaliokunta/ministeri/poliitikotkaan kaikkea tietää, miksi niille nyt kertomaan turhaa asioita. Kerrotaan että seurataan tilannetta ja jos tulee tarve poliittisille päätöksille niin kerrotaan sitten. Hölmöt poliitikot vaan möläyttelee asioita, esim jalkaväkimiinat. En näe mitään hyötyä siitä että isoon ääneen meluttaisiin että koska venäjä tekee asiaa X niin meidän harjoituksissa painotetaan nyt asiaa Y. Sota on sotilaille, politiikka politikoille -asenne ei olisi mikään uusi juttu ;)

Ainakin näin toivon.

 

[ABO-Ville]

Viisaita puhut reenailija. Mutta tuo Venäjän taktiikka voi toimia vain kerran. Ja jos Venäjä nyt alkaisi vaatimaan vuoden 1743 Turun rauhan rajoja takaisin (Kymi, Etelä-Karjala), niin kyllä muutama ruumis tulisi ennen valloituksen onnistumista, eikä vasta sen jälkeen niinkuin nyt. Ja en kyllä haluaisi olla venäläissotilaana Lappeenrantaa vartioimassa, sen verran ryssävihaista porukkaa ollaan. Joista miehistä suurimmalla osalla on sotilaskoulutus ja aika monella kotona aseita...

 

[mskomu]

Ukrainalaiset poistuivat Sevastopolin tukikohdasta Krimillä ? toiseenkin tukikohtaan tunkeuduttu - Ukraina - Ulkomaat - Helsingin Sanomat
"Venäjä-mieliset joukot ovat vallanneet Ukrainan laivaston päämajan Sevastopolissa Krimillä. Aseistautumattomat ukrainalaiset sotilaat yrittivät estää tunkeutumista muodostamalla ketjun tukikohdan sisäänkäynnille. Ukrainalaisia sotilaita on edelleen linnoittautuneena tukikohdan sisällä"

Voihan sitä miettiä siltäkin kannalta, että kuinka paljon tavallisen kaduntallaajan arjessa näkyy se, jos päätökset tulevatkin jatkossa Venäjän duumasta. Tai kuinka tavalliseen elämään vaikuttaa täysimittainen sota, jossa "voitonkin" jälkeen maa on raunioina, luovutaan osasta maata, kuolonuhreja on paljon ja päälle rapsahtaa sotakorvaukset (vrt. talvisodan "voitto").


EDIT: Pistetäänpä toinenkin asiaan liittyvä uutinen: http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/kokorev facebook suomi venaja-17646
"Roman Kokorev totesi kirjoituksissaan, että Venäjä tulee palauttamaan Moldovan, Ukrainan, Neuvostoliiton alueet, Alaskan, Baltian, Puolan ja Suomen."

 

[Kaapeli]

EDIT: Pistetäänpä toinenkin asiaan liittyvä uutinen: Venäläisdiplomaatti: Venäjä saa taas Suomen, Alaskan, Baltian, Puolan - Ulkomaat - Verkkouutiset
"Roman Kokorev totesi kirjoituksissaan, että Venäjä tulee palauttamaan Moldovan, Ukrainan, Neuvostoliiton alueet, Alaskan, Baltian, Puolan ja Suomen."

Venäjä voisi sitten aloittaa imperiuminsa jälleenrakentamisen tuosta Alaskasta, joka kuuluu Yhdysvalloille. Jäisi aika lyhyeen se rupeama.

 

[Herra Mirandos]

Varsinainen suurvalta... muutama viikko kriisiä ja kansalla ei ole enää varaa edes banaaneihin kun rupla on niin kuralla.

YLEn uutisissa kerrottiin männäviikolla, että kolmasosa venäläisistä asuu asunnoissa jotka ovat vaarallisen huonossa kunnossa, jopa hengenvaarallisessa kunnossa.

Että sellainen suurvalta. Aseilla uhitellaan naapureita, ja kansa elää kurjuudessa.

 

[Vulgrim]

Mutta tuo Venäjän taktiikka voi toimia vain kerran.

Ei välttämättä. Eikös Georgian kanssa käynyt jotakuinkin samalla tapaa kun tapauksessa Ukraina? Kovin näyttäisi tämä sudettialueiden nappailu olevan tehokasta maanvaltaamista kun kerta kerran jälkeen länsi seuraa vierestä mulkku kädessä kun alueita ryöstetään. Toimimattomuuden oikeuttamiseen lännen puolelta näyttäisi riittävän tekaistu syy siihen, miksi valtio x nappaa valtiolta y palan kakkua; näin kävi Itävalta-Unkarin kanssa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, näin on käymässä Ukrainan kanssa nyt.

 

[mskomu]

YLEn uutisissa kerrottiin männäviikolla, että kolmasosa venäläisistä asuu asunnoissa jotka ovat vaarallisen huonossa kunnossa, jopa hengenvaarallisessa kunnossa.

Että sellainen suurvalta. Aseilla uhitellaan naapureita, ja kansa elää kurjuudessa.

Vallanpitäjiä ei perinteisesti kansalaisten hyvinvointi paljoa kiinnosta. Demokraattisissa maissa minimaalisesti, koska pitää saada jatkokauden äänisaalis jollain tapaa. Sotilaallisesti Venäjä on suurvalta, mutta ei juuri muilla mittareilla.

 

[Crrc]

Ei välttämättä. Eikös Georgian kanssa käynyt jotakuinkin samalla tapaa kun tapauksessa Ukraina? Kovin näyttäisi tämä sudettialueiden nappailu olevan tehokasta maanvaltaamista kun kerta kerran jälkeen länsi seuraa vierestä mulkku kädessä kun alueita ryöstetään. Toimimattomuuden oikeuttamiseen lännen puolelta näyttäisi riittävän tekaistu syy siihen, miksi valtio x nappaa valtiolta y palan kakkua; näin kävi Itävalta-Unkarin kanssa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, näin on käymässä Ukrainan kanssa nyt.

Pitäiskö lännen sitten mennä heti auttamaan kun nyt näyttää siltä että ukrainalaisia ei kiinnosta taisteleminen lainkaan. Kuhan odottelee että joku tulee sotimaan niiden puolesta.

 

[ABO-Ville]

Abhasia erosi Georgiasta sodalla heti pian N-liiton hajoamisen jälkeen, joten ei mennyt ihan kuin Krimillä. Mutta Etelä-Ossetian tarinassa on enemmän samankaltaisuutta Krimin anastamisen kanssa.

 

[Kaapeli]

Ei välttämättä. Eikös Georgian kanssa käynyt jotakuinkin samalla tapaa kun tapauksessa Ukraina? Kovin näyttäisi tämä sudettialueiden nappailu olevan tehokasta maanvaltaamista kun kerta kerran jälkeen länsi seuraa vierestä mulkku kädessä kun alueita ryöstetään. Toimimattomuuden oikeuttamiseen lännen puolelta näyttäisi riittävän tekaistu syy siihen, miksi valtio x nappaa valtiolta y palan kakkua; näin kävi Itävalta-Unkarin kanssa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, näin on käymässä Ukrainan kanssa nyt.

Venäjän toiminta ajaa entistä useampia naapurivaltioita kokemaan sen suorana uhkana omalle turvallisuudelleen ja täten heikentää luottamusta koko maahan sen liittolaisten piirissä. Kun Venäjän alkuperäinen tavoite oli ehkä "näpäyttää" Ukraina takaisin ruotuun ja vahvistaa sen olevan Venäjän etupiirissä, niin nyt se kirjaimellisesti puukotti yhtä parhaista kavereistaan selkään ja teki tästä vihamiehensä.
Jos Georgiaa pidettiin muutenkin aika länsimielisenä yksittäistapauksena jossain periferiassa, niin Ukraina on osoittanut, että edes Venäjän "ystävät" Euroopassa eivät ole enää turvassa antaessaan pienintäkään syytä Venäjän aggressiolle ja aseelliselle valloitukselle.

Siis toisinsanoen Venäjä ehkä voitti nyt Krimin, mutta se samalla todennäköisesti menetti lopullisesti viimeisenkin mahdollisuutensa saada Ukrainasta jäsentä omaan CSTO-puolustusliittoonsa, euraasian vapaakauppa-sopimukseensa ja Venäjän sekä Valkovenäjän muodostamaan valtioliittoon, johon Ukrainaa oli pitkään haikailtu.
Eli Ukraina, joka siis Euraasian leipäkorina myös tunnetaan (se tuottaa yksin lähes yhtäpaljon viljaa vientiin kuin koko EU), on melko varmasti tästä lähtien vahvasti kallellaan länteen, kiinnostunut EU:sta sekä NATO:sta ja hylännyt pysyvästi kaikki ystävyyssuhteensa Venäjään, koska se ei tule piiiitkään aikaan tunnustamaan Krimiä osana Venäjää.

Myös ne valtiot (Moldova, Serbia ja jopa Ruotsi sekä Suomi...), jotka ovat tähän saakka pysytelleet neutraaleina tai olleet myönteisiä Venäjän suuntaan, tulevat todennäköisesti harkitsemaan pesäeron tekemistä Venäjään sekä liittymistä jonkinlaiseen puolustusorganisaatioon Putinin "me hyökätään sinne missä on venäjänkielisiä, ei totella oligarkkeja ja löytyy tekosyy vallata maita" -uhan torjumiseksi.

Ps.
Itse olin tähän saakka NATO-vastainen ja EU:n oman puolustusliiton kehittämisen kannalla. Nyt Ukrainan kohtalon nähtyäni liittyisin pikavauhtia NATOon kunnes jokin pysyvämpi EU:n yhteinen puolustusratkaisu saadaan kehitettyä Venäjän täysin selviksi käyneille suurvalta- ja valloituspyrkimyksille. Jokatapauksessa ainoastaan ydinasesateenvarjo (EU:ssa UK ja Ranska liittolaisina, NATO:ssa myös USA) taitaa enää olla "varma" kortti Venäjän mielivaltaa vastaan.
Yksikään NATO-maa ei ole koskaan joutunut eikä tule joutumaan Venäjän tai Kiinan kaltaisten hyökkäyksen kohteeksi. Toivottavasti tämä olisi mahdollista myös Euroopan sisällä ilman ulkopuolisia puolustussitoumuksia.

 

[kodari76]

YLEn uutisissa kerrottiin männäviikolla, että kolmasosa venäläisistä asuu asunnoissa jotka ovat vaarallisen huonossa kunnossa, jopa hengenvaarallisessa kunnossa.
Että sellainen suurvalta. Aseilla uhitellaan naapureita, ja kansa elää kurjuudessa.

Ja ainoastaan Venäläisessä mediassa on propagandaa? Tahatonta tai tahallista.

Kyllä se niin on, että Krimi lähtee Ukrainalta halusi se tai ei. Onhan siellä venäläisenemmistö ja itse asiassa koko Ukraina on meidän näkökulmasta pelkkää Venäjää. Uusi hallitus tuli vanhan tilalle ja samanlaisia kelmejä siellä istuu mitä entisessäkin. Eli jos venäläisiin ei ole luottamista, niin eipä ole ukrainalaisiinkaan. Samat keinot kummallakin puolella.

Se miksei länsimaat tee mitään, on ainoastaan luonnollista. Kuka haluaa kuolla jonkun ex-neukkumaan puolesta ja vielä aloittaa sodan Venäjää vastaan? Vastustaja on kuitenkin hieman eri divisioonassa mitä esim. Irak. Talouspakotteiden kanssakin saa olla varovainen. Ensinnäkin Suomikin häviää rahaa siitä. Ja toisaalta Putin käyttää 100% pakotteita omassa propagandassaan, joka uppoaa kansaan kuin häkä. Ilkeä länsi vei leivän kaupasta ja vessapaperikin pitää käyttää molemmilta puolilta. Ei ne idässä yht'äkkiä saa jotain moraalista puuskaa, vetäydy ja pyydä anteeksi. Lopullista totuutta kun ei kukaan tiedä, on vain omia versioita.

 

[Percele]

Venäjän toiminta ajaa entistä useampia naapurivaltioita kokemaan sen suorana uhkana omalle turvallisuudelleen ja täten heikentää luottamusta koko maahan sen liittolaisten piirissä. Kun Venäjän alkuperäinen tavoite oli ehkä "näpäyttää" Ukraina takaisin ruotuun ja vahvistaa sen olevan Venäjän etupiirissä, niin nyt se kirjaimellisesti puukotti yhtä parhaista kavereistaan selkään ja teki tästä vihamiehensä.
Jos Georgiaa pidettiin muutenkin aika länsimielisenä yksittäistapauksena jossain periferiassa, niin Ukraina on osoittanut, että edes Venäjän "ystävät" Euroopassa eivät ole enää turvassa antaessaan pienintäkään syytä Venäjän aggressiolle ja aseelliselle valloitukselle.

Siis toisinsanoen Venäjä ehkä voitti nyt Krimin, mutta se samalla todennäköisesti menetti lopullisesti viimeisenkin mahdollisuutensa saada Ukrainasta jäsentä omaan CSTO-puolustusliittoonsa, euraasian vapaakauppa-sopimukseensa ja Venäjän sekä Valkovenäjän muodostamaan valtioliittoon, johon Ukrainaa oli pitkään haikailtu.
Eli Ukraina, joka siis Euraasian leipäkorina myös tunnetaan (se tuottaa yksin lähes yhtäpaljon viljaa vientiin kuin koko EU), on melko varmasti tästä lähtien vahvasti kallellaan länteen, kiinnostunut EU:sta sekä NATO:sta ja hylännyt pysyvästi kaikki ystävyyssuhteensa Venäjään, koska se ei tule piiiitkään aikaan tunnustamaan Krimiä osana Venäjää.

Myös ne valtiot (Moldova, Serbia ja jopa Ruotsi sekä Suomi...), jotka ovat tähän saakka pysytelleet neutraaleina tai olleet myönteisiä Venäjän suuntaan, tulevat todennäköisesti harkitsemaan pesäeron tekemistä Venäjään sekä liittymistä jonkinlaiseen puolustusorganisaatioon Putinin "me hyökätään sinne missä on venäjänkielisiä, ei totella oligarkkeja ja löytyy tekosyy vallata maita" -uhan torjumiseksi.

Ps.
Itse olin tähän saakka NATO-vastainen ja EU:n oman puolustusliiton kehittämisen kannalla. Nyt Ukrainan kohtalon nähtyäni liittyisin pikavauhtia NATOon kunnes jokin pysyvämpi EU:n yhteinen puolustusratkaisu saadaan kehitettyä Venäjän täysin selviksi käyneille suurvalta- ja valloituspyrkimyksille. Jokatapauksessa ainoastaan ydinasesateenvarjo (EU:ssa UK ja Ranska liittolaisina, NATO:ssa myös USA) taitaa enää olla "varma" kortti Venäjän mielivaltaa vastaan.
Yksikään NATO-maa ei ole koskaan joutunut eikä tule joutumaan Venäjän tai Kiinan kaltaisten hyökkäyksen kohteeksi. Toivottavasti tämä olisi mahdollista myös Euroopan sisällä ilman ulkopuolisia puolustussitoumuksia.

Vähän samoilla linjoilla; Putin sai Krimin ja ehkä Transnisjotain mutta menetti Ukrainan, G8:n, Kiinan ja jopa Valko-Venäjän...silloin kun Lukashenkokin tuomitsee niin asioiden pitää olla todella huonosti...

Tarvitseeko Länsi mitään pakotteita, tarjoaa vain lämpimän sylin entisille neukkusatelliiteille? Tuolla keppi, täällä porkkana?

 

[SIC-]

Minusta vaikuttaa vähän siltä, että Putin ei ex-KGB miehenä oikein ymmärrä diplomatian päälle. Siellä ehkä ajatellaan vielä kylmän sodan tyyliin, että tehtiin fiksusti, kun otettiin Krimi ja näytettiin maailmalle, että Venäjä on vahva. Putin ei tajunnut, että nyt tehtiin tosi paljon tuhoa diplomaattisille suhteille ja kaupankäynnille.

 

[hoyhenen_kevyt]

Tuskin Suomen suhtautuminen Venäjään muuttuu miksikään, jos/kun Tuomiojan Eki päättää edelleen asioista.

 

[Kaapeli]

Minusta vaikuttaa vähän siltä, että Putin ei ex-KGB miehenä oikein ymmärrä diplomatian päälle. Siellä ehkä ajatellaan vielä kylmän sodan tyyliin, että tehtiin fiksusti, kun otettiin Krimi ja näytettiin maailmalle, että Venäjä on vahva. Putin ei tajunnut, että nyt tehtiin tosi paljon tuhoa diplomaattisille suhteille ja kaupankäynnille.

Putinin toimet olivatkin tähdätty sisäpoliittisen hyödyn saavuttamiseksi ulkopolitiikan ja Venäjän kansainvälisen maineen kustannuksella. Tällä hetkellä hän on taas erittäin suosittu henkilö Venäjän sisällä ja siellähän hänet lopulta "äänestetään" aina uudestaan valtaan sekä luksuselämänsä rahoitetaan (Putin on joidenkin arvioiden mukaan maailman rikkain mies, jonka koko omaisuus on Venäjän hallinnon varjelema salaisuus ettei mies leimautuisi oligarkiksi).

Toisaalta, jos Venäjään kohdistuvat pakotteet realisoituvat suuressa mittakaavassa, niin hänen tukijansa ja etenkin rahakkaat voivat olla pian hyvinkin vihaisia.

 

[vilho_kanuuna]

...Tällä hetkellä hän on taas erittäin suosittu henkilö Venäjän sisällä ...

Taitaa ryynäsillä olle juuri sellainen johtaja kuin ansaitsevat. Suurin uhkahan meille ei ole Putin vaan ihan perus ryynänen, joka oikeasti diggailee tollaista touhua ja uskoo kaiken mitä johto sanoo.