Ukraina ja siitä oppiminen

D.Yates sanoi:
En näe realistisena tilannetta jossa NATO jyräisi voimalla suomen. Venäjältä sellainen veto ei olisi mitään uutta ja ihmeellistä.
Click to expand...

Tätä itsekin tuossa postissani hain. Nato ei ole uhka Suomelle, eikä kyllä mun mielestä muillekaan naapurimailleen. Venäjä puolestaan on, kuten nähty on.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Vulgrim sanoi:
Näissä syissä ja tekosyissä on se ero, että esim. WTC-isku tapahtui siinä missä esim. Mainilan laukaukset eivät.

Mitä Gaddafista sanoit pitää paikkansa. Sama kävi itseasiassa Husseinin kanssa. En mä niitä politisointeja ole oikeuttamassa, mutta väitän silti että WTC-iskun kaltainen toimi on ihan validi syy lähteä moukaroimaan takaisin.

Mä en oikein voi oikeuttaa tota näkemystä siitä miten Nato olisi Venäjälle uhka jne. Onko Nato osoittanut agressiivisuutta Venäjää kohtaan? Uhkaako Nato tällä hetkellä naapurimaitaan? Eli onko Nato antanut mitään syytä naapurimailleen pelätä hyökkäystä? Vastaus jokaiseen on ei. Jos vuorostaan esitetään samat kysymykset Venäjästä, niin vastaus jokaiseen on kyllä.

Eli näkisin että tuo argumentti on verrattavissa siihen, että Jarkko haluaa kaataa pihalta puun koska kokee tämän uhaksi itselleen.
Click to expand...

Itse muistelen kyllä Husseinin oletetut joukkotuhoaseet olleen se syy miksi hyökkäys suvereenia valtiota vastaan oli tehtävä. No niitähän ei sitten ollutkaan... Hyvä kun mainitsit Mainilan laukaukset. Aivan samalla tavalla kuin Neukkula lavasti sodan Suomea vastaan, jenkit painelivat keksittyjen joukkotuhoaseiden perässä Irakiin ja tietyt öljy-yhtiöt kiittivät.

Itse hyväksyn ymmärrän sen, että WTC-iskujen tekijän perään lähdetään, mutta mitä tekemistä tällä on Husseinin kanssa? Mainilassa paukkuu taas.

Itse asiassa hyvin monet venäläiset ovat tuosta Naton asenteesta eri mieltä kanssasi. Nato on varsin aktiisisesti hyökkäillyt sinne sun tänne. Eikö tuo ole selkeä osoitus aggressiivisuudesta? Puolan ohjuspuolustusjärjestelmä nähdään myös hyvin aggressiivisena tekona. Ja kyllähän se aika pahalta näyttääkin. Ensin petetään lupaukset itään laajenemattomuudesta ja sen jälkeen aletaan roudaamaan huippuluokan asejärjestelmiä Venäjän lähelle. Sitten kun vielä esitetään naurettavia perusteita tyyliin Iranin ydinohjukset, niin argumenttia alkaa löytymään. Mitä luulisit tapahtuvan, jos Venäläiset perustaisivat esimerkiksi Kuubaan todella raskaan ohjusjärjestelmän puolustamaan Kuubaa Iranin ydinohjuksilta, vaikka Kuubakin on Euroopan lailla Iranin ohjusten kantaman ulkopuolella?
 
Kaapeli sanoi:
Mikä ihmeen NATO:n laajentuminen Ukrainaan? Ei NATO ollut sinne laajentumassa eikä Ukraina ole edes harkinnut hakevansa mukaan.
Ukraina oli harkitsemassa (ja Janukovitsh torjunut) yhteistyö- ja kauppasopimusta EU:n kanssa, josta Venäjä suivaantui, koska halusi Ukrainan omaan kauppaliittonsa ja pelkäsi Ukrainan hakevan tulevaisuudessa EU:n täysjäseneksi.

Mutta nyt Ukraina saattaa pyrkiäkin NATOon, kun Venäjä osoitti käyttävänsä sotavoimia naapureitaan vastaan halutessaan ja valtaavansa muita maita häpeilemättä omikseen. Sama koskee muita maita, jotka eivät tähän mennessä uskoneet Venäjän olevan mahdollinen sotilaallinen uhka.
Click to expand...
Etkö tosiaan näe mitään uhkaa tilanteessa, jossa selvästi länteen päin kallellaan oleva porukka nousee Ukrainanssa valtaan? Natohan on määrätietoiseti Moskovaa kuuntelematta työntynyt enemmän ja enemmän itään? Mun mielestä uhka on ilmeinen, mutta voit olla luonnollisesti eri mieltä asiasta.
 
Sanoin, että Irakin sota on johdannainen WTC-iskusta. En, että se on johdannainen Husseinista. Otit esiin epäilykset Husseinin hallinnon joukkotuhoaseista. Olisit voinut myös ottaa esiin, että After the September 11 attacks, Vladimir Putin began to tell the United States that Iraq was preparing terrorist attacks against the United States. Tais olla tutut insinöörit näidenkin mainilan laukausten takana.

Venäläiset voivat pitää Natoa uhkana, tai olla pitämättä. Totuus siitä, että Nato ei ole heille uhka ei tästä kuitenkaan mihinkään muutu. Venäläisillä on yhtä paljon aihetta pelätä Natoa kun Suomen Ruotsia. Mä en tätä ala perustelemaan samasta syystä kun en perustele, että appelsiini on oranssin värinen. Ainoa rationaalinen syy sille miksi näkisin venäläisten käyttävän tätä argumenttia on oikeuttaa länteen tunkeutuminen.

Se on nyt selvä, että itään asetettu ohjuspuolustusjärjestelmä on pääasiallisesti Venäjää vastaan ja se, että sitä ei ääneen myönnetä on tuotakin selvempi tapaus. Mutta entä sitten? Tuskin tässä voi kukaan väittää, etteikö se olisi ihan aiheellinen. Ei se ole Nato joka tässä on hyökkäämässä sinne sun tänne. Se on Venäjä.

Joka tapauksessa mä irtaudun tästä keskustelusta.
 
NHB sanoi:
Etkö tosiaan näe mitään uhkaa tilanteessa, jossa selvästi länteen päin kallellaan oleva porukka nousee Ukrainanssa valtaan? Natohan on määrätietoiseti Moskovaa kuuntelematta työntynyt enemmän ja enemmän itään? Mun mielestä uhka on ilmeinen, mutta voit olla luonnollisesti eri mieltä asiasta.
Click to expand...

Mutta kun tässä Ukrainan tapauksessa kyse ei ollut NATO:sta vaan lähentymisestä EU:hun. Ukraina ei ole esittänyt mitään aikeita NATOon pyrkimisestä ainakaan ennen Venäjän hyökkäystä maahan.
Venäjä ilmoitti, että jos tämä ensisijaisesti taloudellinen yhteistyösopimus EU:n kanssa hyväksytään siitä seuraa ikäviä asioita Ukrainalle. Käytännössä Ukraina olisi irroittautunut Venäjälle poliittisesti alisteisesta asemastaan sekä taloudellisesta talutusnuorasta ja tämä ei suurvallaksi halajavalle maalle käynyt.
 
Kaapeli sanoi:
Mutta kun tässä Ukrainan tapauksessa kyse ei ollut NATO:sta vaan lähentymisestä EU:hun. Ukraina ei ole esittänyt mitään aikeita NATOon pyrkimisestä ainakaan ennen Venäjän hyökkäystä maahan.
Venäjä ilmoitti, että jos tämä ensisijaisesti taloudellinen yhteistyösopimus EU:n kanssa hyväksytään siitä seuraa ikäviä asioita Ukrainalle. Käytännössä Ukraina olisi irroittautunut Venäjälle poliittisesti alisteisesta asemastaan sekä taloudellisesta talutusnuorasta ja tämä ei suurvallaksi halajavalle maalle käynyt.
Click to expand...

Hyvä kun tiedät varmaksi sanoa mistä oli kyse. Nyt pitänee varmaan liittää venäjä noiden avoimen tiedonvälityksen maiden joukkoon, koska kertovat julkisesti tämän luokan projektien taustat.

EU-sopimukselle ja lännen kanssa lähentymiselle luonteva jatkumo olisi lähentyminen Naton kanssa. Onhan tästä ollut vuosien varrella aika tavalla kirjoitettavaakin. Ukraine?NATO relations - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Kyllä sen tietää että venäjää kismittäisi Ukrainan NATO-jäsenyys. Se kun vaikeuttaisi aika tavalla Ukrainan tulevaa miehittämistä.
 
Sota on maksanut ryssille tähän mennessä 70 miljardia taalaa sekä G7-paikan vaikkei laukaustakaan ole ammuttu. Toki G7/8:n merkitys nykyisessä aasiavetoisessa maailmanjärjestyksessä on heikentynyt.
 
NATO "pelottaa" Venäjää vain ja ainoastaan siitä syystä, että Venäjällä ei ole mitään sananvaltaa tai mahdollisuutta puuttua NATO-maiden sisäisiin asioihin ja tämäkös kismittää imperialisteja suunnattomasti. Suomi jäseneksi kanssa ja ASAP.

Venäjä näkee kaikki uudet Itä -ja Keski Euroopan NATO-jäsenet omina vasalli -tai satelliittivaltioinaan tai jopa Venäjän osina ja nyt sitten on viimeisen viidentoista vuoden aikana tullut NATO hämmentämään tätä soppaa. Valitettavasti myös Suomi varmasti koetaan itänaapurissa vähintään satelliittivaltiona, ellei Venäjän omistuksena.....
 
HoF sanoi:
NATO "pelottaa" Venäjää vain ja ainoastaan siitä syystä, että Venäjällä ei ole mitään sananvaltaa tai mahdollisuutta puuttua NATO-maiden sisäisiin asioihin ja tämäkös kismittää imperialisteja suunnattomasti. Suomi jäseneksi kanssa ja ASAP.

Venäjä näkee kaikki uudet Itä -ja Keski Euroopan NATO-jäsenet omina vasalli -tai satelliittivaltioinaan tai jopa Venäjän osina ja nyt sitten on viimeisen viidentoista vuoden aikana tullut NATO hämmentämään tätä soppaa. Valitettavasti myös Suomi varmasti koetaan itänaapurissa vähintään satelliittivaltiona, ellei Venäjän omistuksena.....
Click to expand...

Sanoin jo irtautuvani keskustelusta, mutta pitää vielä sen verran puuttua sanoakseni että tää on rautasta faktaa.
 
Ukrainahan käytännössä oli Venäjän satelliitti Janukowiczin kaudella. Nyt tilanteen muututtua Kremlissä ei arvosteta tilannetta niin sitten yhtään ja ilmeisesti koetaan, että Ukrainassa on ihan oikeutettua toimia ihan miten haluaa. Kertoo aika paljon siitä, että kuinka paljon Venäjää kannattaa "lähentyä" yhtään missään asiassa....
 
Venäjä on siitä hieno maa, että sen kustannuksella kerrotut vitsit ovat aina ajankohtaisia. Ihan sama miltä vuosikymmeneltä ovat :P
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Yhden näkökannan mukaan kohta saattaa olla kiire liittyä NATO:on, koska Venäjä ymärtää nyt että se voi tässä vaiheessa napata vapaasti ei-NATO-maita sekä pelkästään NATO-kumppanussopimuksen omaavia maita (Ukraina, Suomi), joten viimeiset laajentumiset kerkeää vielä tekemään.

Obama juuri puheessaan painottaa että NATO-maat pitävät toisistaan ehdottomasti sotilaallisesti huolta, mutta että pelkän kumpanuusmaan, kuten Ukraina (ja Suomi myös siis) osalta ei lähdetä vieraan vallan okkupaatiota torjumaan:

Obama: Emme ole siirtymässä uuteen kylmään sotaan - Helsingin Sanomat


Sopivin kysymys tässä vaiheessa on siis että miksi emme ole NATO:ssa, eikä se että kannattaako meidän liittyä NATO:on.

Uskon että Väyryset sun muut hyssyttelijät omaavat taikauskon vanhoihin näkökantoihin ja suhtautumisiin, mutta fakta on se, että me, Suomen uusi sukupolvi, joudumme kohtaamaan mahdolliset tulevat haasteet Venäjän suunnalta jos niinkseen tulee. Meidän tulee siis päättää mikä on parasta meille. Koska isäsi luotti läskisoosiin ja viinaan, ei se tarkoita että sinun tarvitsee taikka kannattaa noudattaa samankaltaista ravintoympyrää.
 
Reenailija, muistat väärin. Isä ei luottanut läskisoosin ja viinan voimaan, vaan söi todella terveellisesti. Toivottavasti poika jatkaa samalla linjalla vaikka helppo ja nopea roskaruoka onkin alkanut himottamaan.

Jos NATO:n ja Venäjän välillä puhkeaisi sota ja Suomi kuuluisi NATO:on, Venäjän kannattaisi ensimmäiseksi yrittää Suomen valloitusta, jotta NATO ei onnistuisi siirtämään joukkojaan tänne. Suomestahan käsin kun olisi hyvä hyökätä Venäjän "selustaan" Pietariin ja myös katkaista maayhteydet Murmanskiin, ainoaan läpi vuoden jäättömään satamaan. Suomi on vain valitettavasti maantieteellisesti liian paha sijainniltaan Venäjälle. NATO:on liittyminen antaa turvallisuustakuiden sijasta Venäjän suurhyökkäystakuun siinä kohtaa kun NATO:n ja Venäjän välille syttyy sota.

Venäjältä löytyy sitä perinteistä tykkiä ja panssarivaunua pirusti enemmän kuin NATO:lta ja se pystyy koordinoimaan sotavoimiaan luonnollisesti NATO:a paremmin kun on 1 pääesikunta eikä useaa kymmentä. Reserviläisiäkin riittää. Energiaomavarainen (vrt Länsi-Eurooppa). "Kunnon" sodassa Venäjän kestokyky voisi olla yllättävän hyvä.

Maantieteemme takia Suomen pitää valitettavasti jatkossakin pitää venäläisten kanssa riittävän hyvää pataa jotta eivät pidä Suomen valloittamista missään tilanteessa tarkoituksenmukaisena. Tässä keskeistä on a) olla liittymättä NATO:on ja b) huolehtia omasta puolustuskyvystä, ts. oltava riittävä pelote ryssää vastaan että ainakin miehitys tulisi heille kalliiksi.

Haluaisin että Suomi pysyisi tällaisen sodan ulkopuolella, joten ei liitytä NATO:on. Ja eikös turvallisuuspolitiikkaa nimenomaan sodan varalta mietitä?
 
Minkä takia Krim vallattiin? Koska olivat liian hyvää pataa venäläläisten kanssa. Miksi sama ei koskisi suomea?

Sä muistutat viesti viestiltä enemmän Koivulaaksoa.
 
Krim vallattiin koska:
a) Venäjän suuri sotilastukikohta oli vaarassa joutua NATO:n piirittämäksi (Sevastopol)
b) Krimin väestöstä suurin osa on venäläisiä (Suomessa 1 %) ja he kannattavat Venäjään kuulumista
c) historialliset syyt (Krim ollut osa Venäläis-Neuvostoliittolaista imperiumia 1700-luvulta lähtien vuoteen 1991 ja tuonkin jälkeen on ollut osa venäläisten etupiiriä. Suomi oli Venäjän autonominen osa reilut 100 vuotta josta se irtosi n. 100 v sitten. Venäjän etupiiriinkään emme ole kuuluneet v. 1991 jälkeen.
d) sisäpoliittiset syyt: Krimistä sai helposti irtopisteitä joita Putin taloustaantumassa tarvitsee.

Yksikään ym. perusteluista ei toteudu Suomen kohdalla.


hoyhenen_kevyt sanoi:
Sä muistutat viesti viestiltä enemmän Koivulaaksoa.
Click to expand...

En tiedä onko kysymys sinulle höyhenen kevyt liian vaikea pohdittavaksi, mutta heikentääkö se että henkilö x muistuttaa kannoissaan y:tä henkilön x argumentointia?
 
Esitän sulle ABO kysymyksen. Mikäli Naton ja Venäjän välillä syttyisi sota, luuletko Venäjän jättävän Suomen rauhaan sen vuoksi että se ei ole Naton jäsen? Samoista syistä kuin mitä itse luettelit, kävelisi Venäjä Suomen yli tuossa tilanteessa tekien argumentistasi täysin invalidin.
 
Vulgrim sanoi:
Esitän sulle ABO kysymyksen. Mikäli Naton ja Venäjän välillä syttyisi sota, luuletko Venäjän jättävän Suomen rauhaan sen vuoksi että se ei ole Naton jäsen? Samoista syistä kuin mitä itse luettelit, kävelisi Venäjä Suomen yli tuossa tilanteessa tekien argumentistasi täysin invalidin.
Click to expand...

Vastataan sitten kysymyksillä kun ei natottajat mitään syvällisiä perusteluja esitä:

Mikäli Naton ja Venäjän välillä syttyisi sota, luuletko Venäjän jättävän Suomen rauhaan sen vuoksi että se on Naton jäsen?
 
Back
Ylös Bottom