"Turhat" liikkeet?

[TheDreamcatcher]

Kaikille on omat tarkotuksensa. Meinaa vaan mennä niin että ruetaan arvosetelemaan siltä pohjalta mitä pystyy/ei pysty tekemään ja mitä harrastaa. Toki ei kaikki liikkeet ole oleellisia joka lajissa mutta tuo onkin jo niin itsestään selvä asia kuin voi olla.

 

[Jehukka]

Tekstiä

Olis varmaan ihan hyvä mainita, että tässä verrattiin nimenomaan High bar kyykkyä ja etukyykkyä. Aika monessa tutkimuksessa on havaittu (EMG-testi) niiden olevan lähes identtiset liikkeet, mitä nyt pieniä eroja löytyy. En kuitenkaan pitäisi high bar kyykkyä verrattavissa low bar -kyykkyyn, johtuen suuresta painotuksesta anterior chain:in ja posterior chain:in välillä.

 

[Wilhelm Rommel]

Tyhmä ja provosoivasti tehty koko ketju. Ajatuksena varmaan oli porukalla haukkua paitsi vn-hommat ja niiden apuliikkeet täysin turhiksi ja neitimäisten homomiesten pumppailuliikkeiksi.

Ihan turhaa väitellä mielipiteistä.

 

[TheDreamcatcher]

Tyhmä ja provosoivasti tehty koko ketju. Ajatuksena varmaan oli porukalla haukkua paitsi vn-hommat ja niiden apuliikkeet täysin turhiksi ja neitimäisten homomiesten pumppailuliikkeiksi.

Ihan turhaa väitellä mielipiteistä.

Komppaan niin paljon kuin voin!

 

[Eki.M]

Kai toi "turhat" on sen takia lainausmerkeissä, että pitäis myös yrittää selittää se konteksti. Imo ihan ok ketju.

- - - Updated - - -

Olis varmaan ihan hyvä mainita, että tässä verrattiin nimenomaan High bar kyykkyä ja etukyykkyä. Aika monessa tutkimuksessa on havaittu (EMG-testi) niiden olevan lähes identtiset liikkeet, mitä nyt pieniä eroja löytyy. En kuitenkaan pitäisi high bar kyykkyä verrattavissa low bar -kyykkyyn, johtuen suuresta painotuksesta anterior chain:in ja posterior chain:in välillä.

Tästä vois myös selittyä, minkä takia etukyykky on "polville turvallisempi".

Leveempänä ja lowimpana tehty kyykky aktivoi siis ehkä kuitenki enemmän takareisiä ja sitä kautta luo paremmin tukea polville?

 

[Eki.M]

Ajattelin lukee ton Poliquin artikkelin kokonaan ja - voi vittu - se vielä kaiken lisäks alkaa näin:

"Hopefully, by now, we’ve finally gotten past the erroneous notion that squats are bad for the knees. In fact, the preponderance of peer-reviewed research on the squat shows not only that squats are kind to the knees, especially when compared to other types of leg exercises, but that those who practice squats are less susceptible to knee injuries. Seriously, it’s time to move on."

 

[jal8eni]

Kaikki paitsi purjehdus on turhaa.

Ketju kiini!

 

[Jehukka]

Ei ketjua kiinni tarvitse pistää, ihan hyvää (huvittavaa) keskustelua täällä välillä on. Porukka ottaa nyt vähän liian vakavasti tuon "Turha" -sanan. Sen sijaan että spämmätään "kaikille liikkeille on paikkansa ja bla bla" -kommentteja, voisi tuoda sitä hedelmällistä ajattelua pöytään. Kyllä täällä on tullut ihan hyviä argumentteja ja kyseenalaistuksia siitä, pitääkö aloittelijoiden (ja kaikkien joilla pienet raudat) heilutella niitä helistimiä vai olisiko kenties syytä paneutua tehokkaasti joihinkin tiettyihin liikkeisiin. Tosiaan ne perustelut olisi aina hyvä saada tietää, tai kuulla edes se kyseenalaistuksen syy.

Täälläkin näkee osan vaihtavan johonkin 4-jakoiseen ohjelmaan johon otetaan 50 liikettä ja kaikenmaailman erikoistekniikat vielä siinä vaiheessa kun kyykyt, penkit yms. on "noviisi" -asteikolla. Sitten ehkä parin vuoden päästä ollaan asteikolla "keskitaso". Tietenkin kaikilla on omat lähestymistapansa ja mieltymyksensä, mutta niistäkin voi keskustella ja niitä voi kritisoida jotta saa sitten tietoon niitä toisten ajatuksia. Ja joku suljettu väli (voima ja massa) tarpeen mukaan, sillä ainahan joku kokee renkaan päällä yhdellä jalalla seisonnan parhaaksi keskivartalon harjoitteeksi.

 

[Fysiq]

Onpas huono lista. Vaikka ilmeisesti on väiteltävissä onko dippi huonoin rintaliike, niin jokaiselle vähänkin anatomiaan perehtyneelle pitäisi olla täysin selvää, että paras se ei ole. Lisäksi artikkelin perustelut olivat olemattomat, mikä tosin on Thibaudeaun tavaramerkki.

Hieman enemmän anatomiaan perehtyneelle voisi tulla toisaalta mieleen, että paitsi että dippi soveltuu hyvin pectoralis majorin alaosan treenamiseen on se myös aika optimaalinen liike pectoralis minorin treenamiseen. Pectoralis minorhan sijaitsee majorin alla antaen rinnan ylä/ulkoreunaan muotoa. Muissa rintaliikkeissä sen aktivaatio on paljon heikompi.

 

[Fysiq]

Tämä nyt vain on yksinkertaisesti väärin. Kyseessä ovat mekaanisesti täysin samanlaiset liikkeet, mutta niiden vastuskäyrät ovat erilaisia. Ristitaljaversiossa liikkeen vastuskäyrä vastaa paremmin sen voimakäyrää, joten ristitaljaversio on yksiselitteisesti käsipainoversiota parempi liike. Sama pätee kaikkiin liikkeisin, joissa liikerata on muodoltaan ympyrän kaari, eli kaikki yksinivelliikkeet on järkevämpää tehdä taljassa tai laitteissa kuin vapailla painoilla.

On ehkä turha yleistys todeta taljan olevan aina parempi optimaalisen vastuskäyrän kannalta yksinivelliikkeissä. Ensinnäkin muuttamalla harjoitusasentoa käsipainoharjoitteissa, voidaan muuttaa sitä miten hyvin liikkeen vastuskäyrä osuu lihaksen voimantuottokäyrälle. Esim. tekemällä vipunosto sivulle käsipainolla nojaten seinään vartalo n. 30 asteen kulmassa, saavutetaan aika optimaalinen kuormitus deltoideukselle. Lisäksi lihakset ovat todennäköisesti aika hyvin rakentuneet juuri pystyasennossa painovoimaa vastaan tehtäviin suorituksiin ja ottaen kaikki tekijät huomioon esim. pystyasennossa tehtävissä hauiskäännöissä tai pohjenousuissa osuu kovin kuormitus aika optimaalisesti lihaksen vahvalle keskiliikeradalle. On totta, että vapailla painoilla tyypillisesti vastusprofiili ei ole niin tasainen kuin taljaliikkeissä , mutta toisaalta lihaksen voimakas kuormittaminen ainakin äärivenyneissä tai supistuneissa asennoissa ei ole edes välttämättä kovin tarpeellista voiman ja massan kehityksen kannalta puhumattakaan siitä, että tällaiseen kuormitukseen saattaa liittyä kohonnut vammariski. On myös mahdollista, että lihaksen väsyttäminen taljalla tehtävissä liikkeissä voimantuoton kannalta epäoptimaalisimmillakin liikeradan alueilla vie turhaan puhtia lihakselta sen työskentelystä voimantuoton kannalta optimaalisemmalla alueella. Ts. sanoen koko liikeradan alueella tasaisempi vastusprofiili ei välttämättä ole edes etu.

 

[Sexonthephone]

....vitusti fiksua faktaa jne..

Voisitko mennä pois pilaamasta hyvän väittelyn oikeasti fiksuilla kommenteillasi? Ei vaineskaan, hyvin on aihepiiri hallussa ;)

 

[nyrönen]

 

[annikki97]

Ai kato Vastizz on takaisin keskustelussa. Jos löydät aikaa, niin viitsitkö vastata tuohon aiempaan kysymykseeni, kun taisi mennä vähän ohi viime kerralla?

En oo vastizz enkä asiantuntija mutta aihe kiinnostaa ja oonkin kuullut jto:hon verrattavasta lähteestä (:D) että se lyhyt pää olisi tärkeäkin vastalihas polven loppuojennuksessa tapahtuvalla kierrolle ja tätä myötä vastalihas VMO:lle, joka taas on tärkeä lihas patellan stabilisoimisessa. Vähän kaukaa haettua mutta kai tossa jokin perä on?

Mä ymmärrän kyllä että dippi olis hyvä liike alarinnalle koska sillä saatas se alaviistoon suuntautuva vaakatason eteentuonti. Itselleni ainakin moisella liikeradalla liike tuntuu vain järjettömän tehottomalta voimantuoton kannalta ja vaatii liikaa tasapainottelua - kyynärpäät hakeutuvat väkisinkin kylkien lähelle ja liikkeestä tulee pitkälti olkanivelen ojennusta lievällä adduktiolla - näin käy nopealla vilkaisulla myös jokaisessa youtuben chest dip -videossa. Jonkin alavinopenkin lockoutin kaltaista olkavarren asentoa vartaloon nähden on ihan mahdotonta kuvitella dippitelineessä ollessa. Tätä vastiskin tais tuossa yhessä postissa hakea?

 

[Darvi]

En sulata, että takakyykkyä sanotaan turhaksi liikkeeksi pelkästään sillä perusteella, että etukyykky on joiltain osin parempi. Siinä tapauksessa että tekee etukyykkyä voi takakyykky ollakin teknisesti turha, muttei se itsessään ole turha liike, vaan hyvin kehittävä. Etukyykky on ennemminkin vain sitten hieman parempi. Selvemmin ymmärrettävissä, että polvenojennusta sanoisi turhaksi siksi, että koska kumminkin tekee jonkin kyykyn, niin se ei lisää siihen enää juuri mitään.

 

[nyrönen]

Siis yhdellä, etukyykyllä. Teen mavea lisäksi. Pahoittelen epäselvää ilmaisuani



Voit toki sanoa, mutta olet väärässä. Takakyykky ottaa enemmän polviin.
"Biomechanical analysis indicates that the front squat places less compressive forces on the knees. In other words, the front squat works the quads harder with less stress on the knees. EMG data suggest that the front squat is more effective than the back squat for activating the vastus lateralis and the rectus femori."
Ten Things We?ve Learned About Squats | Poliquin Article


Tähän pitää varmaan palata toiste, lyhyesti kuitenkin:

20-50% ero painoissa takakyykkyyn verrattuna on aika paljon. Lisäksi isommat painot eivät tarkoita tehokkaampaa treeniä.

et sitte laittanut esille viimeistä lausetta artikkelista jossa "kritisoitiin" takakyykkyä

This list is by no means complete, but hopefully it reminds you why the back squat is still the king of lifts. Long live the squat!

 

[sukkapossu]

Mä ymmärrän kyllä että dippi olis hyvä liike alarinnalle koska sillä saatas se alaviistoon suuntautuva vaakatason eteentuonti. Itselleni ainakin moisella liikeradalla liike tuntuu vain järjettömän tehottomalta voimantuoton kannalta ja vaatii liikaa tasapainottelua - kyynärpäät hakeutuvat väkisinkin kylkien lähelle ja liikkeestä tulee pitkälti olkanivelen ojennusta lievällä adduktiolla - näin käy nopealla vilkaisulla myös jokaisessa youtuben chest dip -videossa. Jonkin alavinopenkin lockoutin kaltaista olkavarren asentoa vartaloon nähden on ihan mahdotonta kuvitella dippitelineessä ollessa. Tätä vastiskin tais tuossa yhessä postissa hakea?

Mä en silleen todellakaan oo perehtynyt miten dippi toimii teoriassa, mut ainakin mulle tulee järjettömän hyvä polte/feel tohon rinnan alueelle dipistä, ja jostain, en tiedä todellakaan mistä syystä, niin latseissakin välillä ollut aika hyvää pumpin poikasta kovan dippi sarjan jälkeen... Voisin melkeen satavarmaan aatella et joku hyvä idea dipeissä on, kun kerran liikutellaan koko kehonpainoa(tai lisäpainojen kanssa) ylös alas pelkkien käsien varassa... Itsellä, jos nyt pitää joitakin liikkeitä ohjelmassa välttämättä kutsua ns pääliikkeiksi, niin dippi on kyllä mun rinta treenin pääliike, ei ole ohjelmassa tankopenkkiä lainkaan vaan tuo dippi.. Aluksi oli kyllä molemmat ohjelmassa, mutta jätin tanko penkin lähinnä sen takia pois, että dipit ja tankopenkki söivät toisiltaa niin pal voimia pois samas treenis. Tiiä sitten teinkö huonon valinnan rinta lihasten kannalta... :D

 

[Fysiq]

En oo vastizz enkä asiantuntija mutta aihe kiinnostaa ja oonkin kuullut jto:hon verrattavasta lähteestä (:D) että se lyhyt pää olisi tärkeäkin vastalihas polven loppuojennuksessa tapahtuvalla kierrolle ja tätä myötä vastalihas VMO:lle, joka taas on tärkeä lihas patellan stabilisoimisessa. Vähän kaukaa haettua mutta kai tossa jokin perä on?

Biceps femoriksen lyhyt pää on polven ulkorotaattori, joten se ei ole niinkään vastalihas loppuojennuksen kierrolle. Vastavaikuttaja se on tietysti polven ojentajille ja sillä on kulkunsa vuoksi myös rooli polven sivustabilaatiossa.

Popliteus on huonommin tunnettu polven takaosan lihas, jonka pääasiallinen tehtävä on polven sisäkierto. Sillä on kohtuullisen heikko voimamomentti polven koukistukseen, joten tärkein funktio lienee juuri tuo ulkokierron kontrollointi ja nivelen ohjaaminen sisäkiertoon koukistuksen aikana. Kuten biceps femoriksen lyhyttä päätä tätäkään lihasta ei voi tehokkaasti harjoittaa kuin polven koukistusliikkeellä.

 

[beginner]

Biceps femoriksen lyhyt pää on polven ulkorotaattori, joten se ei ole niinkään vastalihas loppuojennuksen kierrolle. Vastavaikuttaja se on tietysti polven ojentajille ja sillä on kulkunsa vuoksi myös rooli polven sivustabilaatiossa.

Popliteus on huonommin tunnettu polven takaosan lihas, jonka pääasiallinen tehtävä on polven sisäkierto. Sillä on kohtuullisen heikko voimamomentti polven koukistukseen, joten tärkein funktio lienee juuri tuo ulkokierron kontrollointi ja nivelen ohjaaminen sisäkiertoon koukistuksen aikana. Kuten biceps femoriksen lyhyttä päätä tätäkään lihasta ei voi tehokkaasti harjoittaa kuin polven koukistusliikkeellä.

Mitäs näiden pikkulihasten treenaamattomuus (koukistuksilla) tietää sitten loukkaantumisherkkyyden ja epätasapainoista johtuvien kipujen kannalta? Tuleeko niistä liian heikot myös riittävään polven stabilointiin helpostikin ja mikä noista johtuvan vammautumisen anatomia sitten on?

 

[Fysiq]

Mitäs näiden pikkulihasten treenaamattomuus (koukistuksilla) tietää sitten loukkaantumisherkkyyden ja epätasapainoista johtuvien kipujen kannalta? Tuleeko niistä liian heikot myös riittävään polven stabilointiin helpostikin ja mikä noista johtuvan vammautumisen anatomia sitten on?

Varsinaista tutkimusnäyttöä asiasta ei juuri ole, mutta perustuen ihan päättelyyn biomekaniikan pohjalta voitaneen olettaa, että merkittävä lihasepätasapaino esim. polven kiertoa ja sivustabiliteettia kontrolloivissa lihaksissa voisi altistaa esim. kierukka- ja nivelsidevammoille. Nivelpintojen epänormaali liukuminen polven liikkeiden aikana saattaisi myös altistaa nivelrikolle ts. kulumalle rustopinnoisssa. Ilmeisin esimerkki lienee reiden ojentajalihaksen eri osien, erityisesti vastus medialiksen ja lateraliksen epätasapaino, joka voi altistaa polvilumpion liukumisen häiriintymiselle ja sitä kautta sen rustopinnan haurastumiselle.

Joka tapauksessa oman työn kautta (fysioterapeutti) on käynyt selväksi, että usein hyvin pienetkin lihasepätasapainosta aiheutuvat nivelmekaniikan häiriöt ovat varsin merkittäviä vaivojen taustatekijöitä.

 

[Blueshit]

Tuli mieleen tosta keskustelusta flyeseista, että kumpi näistä rintareeneistä olis fiksumpi? Tarkotan lähinnä sitä, kumpi tois paremmin massaa pitkällä aikajänteellä ja kehittäis rintaa tasaisemmin.

Treeni A

Penkkipunnerrus
Vinopenkki
Flyesit

Treeni B

Penkkipunnerrus
Vinopenkki
Alavinopenkki