Tulisijat

[Procrastination]

Onks kellään mitään kokemuksia vesitakoista? Tässä kun on varaavien takkojen hintoja ihmetellyt niin tuli vastaan tuollainen vaihtoehto. Vaikuttais ajatuksena järkevältä siirtää takan lämpöteho veteen, josta sitä voidaan jakaa ympäri taloa.

Eipä ole omaa kokemusta, mutta uutta taloa jos alan tekemään niin on kyllä lämmitysvaihtoehdoista kärkikastissa. Jos taloon aikoo joka tapauksessa laittaa takan, on lisäinvestointi vesitakkaan melko pieni. Niin pieni että sille häviävät käytännössä kaikki kilpailevat vaihtoehdot suoraa sähköä lukuunottamatta. Jos saatavilla on vielä maksuttomat puut niin yhtälö on aika houkutteleva.

Vesitakkojen mersun maineessa on saksalainen Normatherm. Sillä on maahantuojiakin mutta ainakin pari passiivitaloblogaajaa tilasi omansa suoraan tehtaalta. Kts. kokemuksia esim. passiivi.fi. Normathermissa tuntuu olevan paras hyötysuhde veteen, ts. ei lämmitä juurikaan ympäröivää tilaa vaan melkein kaikki energia saadaan varaajaan. Tämä on tärkeää hyvin eristetyssä talossa ylilämmön ehkäisemiseksi.

Tulituotteen värkeistä on hieman ristiriitaista tietoa liikkunut, jotkut mollaavat huoltoa ym. jälkimarkkinointia. Tiedä sitten todenperäisyydestä.

Eräässä rakennusblogissa laitettiin Hoxter Haka, löytyy googlaamalla kuten myös suomalainen maahantuojansa. Siitä ei blogissa vielä ensitulia suurempia kokemuksia, mutta varmaan talven mittaan tulee.

Paljonhan huo herättävät kummastelua ja vastustusta (pannuhuone olohuoneessa jne.) kuten kaikki uusi. Pikkuisen vaatii siis ennakkoluulottomuutta ja edelläkävijyyttä moisen laittaminen.

 

[LoftYokel]

Paljonhan huo herättävät kummastelua ja vastustusta (pannuhuone olohuoneessa jne.) kuten kaikki uusi. Pikkuisen vaatii siis ennakkoluulottomuutta ja edelläkävijyyttä moisen laittaminen.

Mulla oli kans tuo pitkään vaihtoehtona, mutta eipä sitten tullut kuitenkaan laitettua. Varmaan passiivitaloissa voi olla parempi systeemi, mutta noilla 2010-määräyksillä ei tuollainen >200m2 pitäminen lämpimänä tuntunut järkevältä. Puita olisi joidenkin laskelmien mukaan pitänyt poltella >50kg/päivä eli kyllähän se pari kertaa päivässä tarkottaisi käytännössä pannuhuoneen olemista olohuoneessa. Toki sitten jos osan lämmittäisi sähköllä (+kevät ja syksyn osalämmitys), niin riittää vähempikin. Vesivaraajankin pitää olla aika iso, joten teknisen tilan pitää olla isompi. Yksi ongelma oli myös se, että täällä suunnalla ei ollut osaavia järjestelmän suunnittelijoita. Kukaan ei ottanut kokonaisjärjestelmän toimivuudesta vastuuta eli ihan protoilua tuo olis ollut. Tulikiven ja Jäspin yhteistyö on kai ihan hyvää, mutta niilläkään ei sitten isompi erillinen varaaja ole mukana. joten se ja sen automatisointi olisi jonkun muun vastuulla. Eli juurikin tuo vaikutelma jäi, että edelläkävijyyttä vaatisi tuo leikki. Ehkäpä joskus 5-vuoden päästä voi olla tilanne vähän toinen.

Itse valitsin maalämmön ja ajattelin hommata vielä kiertoilmatakkasydämen. Se ei maksa paljoa ja kuoret voi tehdä itse. Onko kenelläkään takkasydämistä kokemusta? Kiertoilmamalleista tai muista...

 

[Timba79]

Tästä on jo puhuttu, mutta mietin itsekin tuota puilla lämmittämistä, en vesitakkaan, vaan piippuvaraajaa. SavuMax oli tuo mitä itse katselin tosissani. Siinä kanssa vaan ois pitänyt vähän pilottihenkeä olla, mutta sitä ei ollut myyjällä ja tuon hinta olisi jäänyt 10.000 euroon + x määrä muuta sälää, niin ei tullut sitten kauppoja. En tiedä olisinko mennyt pidemmälle ellei olisi tuo appiukko LVI asentaja, jolloin noiden pumppujen hinnat sain sen kautta kohilleen ja asentamisesta ja muista tarvikkeista en maksanut sentin latia.

Seuraavassa talossa ehkä mietitään näitä, ei tässä kuitenkaan ihan lähivuosina ainakaan itselle rakenneta.

 

[Huppe]

Lattiasta tulee korvausilma kiukaalle, se on tosiaan korvausilma ja sieltä tulee reilusti ilmaa kiukaan palaessa.

 

[cryscythe]

No onhan tuo toisaalta pannuhuone olohuoneessa jos sen haluaa nähdä siltä kantilta. Takka on toisaalta olohuoneessa jokatapauksessa ja mukavahan sitä tulenloimua on katsella. Järkikin sanoo että jos vesitakalla haluaa ison talon lämmön tarpeen kattaa niin varmasti saa lyödä halkoa pesään ihan huolella. Meillä tilanne olisi todennäköisesti se että iltasella tulisi polteltua pesällinen jos jaksaa. Aina ei varmasti edes jaksa. Lähinnä tuolla olis tarkoitus leikata lämmityskuluista edes jonkinverran pois pahimpien pakkasten ajan.

Normarhermille ei löydy mistään hintoja. Onkohan tuo "mersu" paljon näitä muita tyyriimpi? Onko Normatherm jotenkin oleellisesti parempi kuin kilpailijat, kuinka paljon hyötysuhe on parempi?

 

[Huppe]

Sain 10m3 halkoja ja nyt valoisassa kun kattelee, ne on umpihomeessa. Siis aivan läpimätiä umpihomeisia ja sientä kasvavia paskoja. Vittu kun ehdin jo pinoamaankin. Nyt pitäs kärrätä kaatopaikalle ne.

 

[Procrastination]

Varmaan passiivitaloissa voi olla parempi systeemi, mutta noilla 2010-määräyksillä ei tuollainen >200m2 pitäminen lämpimänä tuntunut järkevältä. Puita olisi joidenkin laskelmien mukaan pitänyt poltella >50kg/päivä eli kyllähän se pari kertaa päivässä tarkottaisi käytännössä pannuhuoneen olemista olohuoneessa.

Ööö, tuliko laskelmat pumppumyyjiltä? :D

50kg puuta 75% hyötysuhteella poltettuna on 4,1 kWh/kg * 50 kg * 75% = 153 kWh. Taitaa -30 pakkasillakin joutua pitämään hieman akkunoita raollaan että pääsee 2010 eristyksillä varustetussa okt:ssa tuohon

Mitä oon itse laskeskellut niin pesällisellä päivässä kattaa jo helkkarinmoisen osan isonkin 2010-eristetyn talon lämmityskauden kulutuksesta. Itse polttaisin nykyisessä varaavassa takassakin puita mielelläni vaikka koko illan jos ei ylilämpö olis ongelma, joten tuollainen tilaan vähän lämpöä tuottava takka olisi mulle optimi.

Toki sitten jos osan lämmittäisi sähköllä (+kevät ja syksyn osalämmitys), niin riittää vähempikin. Vesivaraajankin pitää olla aika iso, joten teknisen tilan pitää olla isompi. Yksi ongelma oli myös se, että täällä suunnalla ei ollut osaavia järjestelmän suunnittelijoita. Kukaan ei ottanut kokonaisjärjestelmän toimivuudesta vastuuta eli ihan protoilua tuo olis ollut. Tulikiven ja Jäspin yhteistyö on kai ihan hyvää, mutta niilläkään ei sitten isompi erillinen varaaja ole mukana.

Toi varaajan koko on ihan siitä kiinni kuinka ahkerasti meinaa poltella, ja kuinka suuren osan tehdä sähköllä tai muulla. 750-1000l riittäisi helposti tuollaiseen kevyeen pesällinen päivässä menoon, kenties 500 litraakin (en nyt jaksa laskea). Jos sitten oikein urakalla meinaa polttaa niin 1500-2000l on ok. Ei kuitenkaan mitään rakettitiedettä ton suunnittelu kun toiminnallisuuden kannalta toi tosiaan on ihan vastaava kuin kattila+varaaja ja siitä taas on ihan tarpeeksi suunnittelukokemusta Suomen maassa.

Tulikiven ja muitten suomalaisten takkamaakareiden viritykset on mun mielestä ollut aika amatöörimäisen näköisiä ja niihin en kyllä uskaltaisi lähteä betatestaajaksi. Keski-euroopassa näitä on tehty jo iät ja ajat joten sieltä kyllä valinnan tekisin.

 

[Procrastination]

Järkikin sanoo että jos vesitakalla haluaa ison talon lämmön tarpeen kattaa niin varmasti saa lyödä halkoa pesään ihan huolella. Meillä tilanne olisi todennäköisesti se että iltasella tulisi polteltua pesällinen jos jaksaa. Aina ei varmasti edes jaksa. Lähinnä tuolla olis tarkoitus leikata lämmityskuluista edes jonkinverran pois pahimpien pakkasten ajan.

Jos ajatellaan jotain 120 m2 uutta taloa, lienee sille lämmitys + lkv energiantarve jotain 8 - 10 000 kWh vuodessa. Polttamalla 5kk 15kg pesällisen puita päivässä, 75% hyötysuhteella, saadaan:

150 * 15 kg * 4,1 kWh/kg * 75% = 7000 kWh

Lämmityskauden ulkopuolella sitten pesällinen silloin tällöin avittamaan lkv tekoa. Kyllä tuolla aika iso lohkare energiantarpeesta pitäisi pystyä kattamaan.

Normarhermille ei löydy mistään hintoja. Onkohan tuo "mersu" paljon näitä muita tyyriimpi? Onko Normatherm jotenkin oleellisesti parempi kuin kilpailijat, kuinka paljon hyötysuhe on parempi?

Jostain olen kuullut huhuja viitteitä että 5k kieppeillä voisi olla. Enpä tiedä onko sitten missä määrin parempi kuin muut. Spekseissä mielestäni erottuu lähinnä edukseen siinä paljonko tehosta saadaan veteen vs. ympäröivään tilaan. Ts. jos meinaa oikein urakalla polttaa niin tolla on merkitystä.

 

[Jimmy Kimmel]

>200m2 pitäminen lämpimänä tuntunut järkevältä. Puita olisi joidenkin laskelmien mukaan pitänyt poltella >50kg/päivä

Aika käsittämätön määrä. Mulla on periaatteessa heppoisesti eristetty talo, joka lämpiää puulla. Seinät hirttä ja yläpohjan eristeet kutterinlastua. Näillä keleillä menee yksi kopallinen puuta päivässä. En osaa sanoa puukopan painoa, mutta yhdellä kädellä sen mies kantaa vaivatta liiteristä taloon. Neliöitä ei tosin ole kuin 86, josta kymmenkunta neliötä eli kylppäri lämpiää sähköllä. Kovilla pakkasilla varmaan menee se kaksi kopallista puuta, mutta pirtti ei todellakaan ole passiivitalo (energialuokka D).

Lattiasta tulee korvausilma kiukaalle, se on tosiaan korvausilma ja sieltä tulee reilusti ilmaa kiukaan palaessa.

Hmmmm. Mites ne takkahuoneen ilmanvaihtoventtiilit menee? Onko huoneessa molemmat eli poisto ja tulo? Vai vain toinen vaiko ei kumpaakaan? Järkeni sanoo, että takkahuoneessa pitäisi olla tällä hetkellä tosi kova alipaine, jos piipun hormin kautta tulee korvausilmaa tilaan.

 

[cryscythe]

Jos ajatellaan jotain 120 m2 uutta taloa, lienee sille lämmitys + lkv energiantarve jotain 8 - 10 000 kWh vuodessa. Polttamalla 5kk 15kg pesällisen puita päivässä, 75% hyötysuhteella, saadaan:
150 * 15 kg * 4,1 kWh/kg * 75% = 7000 kWh
Lämmityskauden ulkopuolella sitten pesällinen silloin tällöin avittamaan lkv tekoa. Kyllä tuolla aika iso lohkare energiantarpeesta pitäisi pystyä kattamaan.

Jostain olen kuullut huhuja viitteitä että 5k kieppeillä voisi olla. Enpä tiedä onko sitten missä määrin parempi kuin muut. Spekseissä mielestäni erottuu lähinnä edukseen siinä paljonko tehosta saadaan veteen vs. ympäröivään tilaan. Ts. jos meinaa oikein urakalla polttaa niin tolla on merkitystä.

Meillä on lämmitettävä huoneala 213m3 ja 900m3. Eristykset 10-20% paremmat kuin 2010 määräykset edellyttää. 4 hlö taloudessa. Olen itse päissäni funtsannut että max. 15 - 20 000 kWh olis lämmitys + lkv. Takka on yläkerrassa (oh+k) 60m2 tilassa. Itellä on kyl ihan hakusessa noi miten iso takka ja varaaja kannattais olla tuollaseen tarpeeseen. Optimitilanne olisi se että pienellä vaivalla saisi mahdollisimman suuren hyödyn. Käytännössä siis yhden ison pesä polttamalla saisi mahdollisimman paljon vettä lämpimäksi.

Normathermiltä katselin KKH25 tai KKH30 malleja. Tehoa veteen 23 / 30kW, ja yhtenä huomattavana erona, että pienempään menee 50cm klapi kun isompaan jo 70cm pölli. Kuinkahan suuren varaajan nuo tarvitsevat? Riittääkö 1000 litraa vai pitäiskö olla vielä suurempi?

 

[LoftYokel]

Ööö, tuliko laskelmat pumppumyyjiltä? :D

Kun oliskin Oli nimittäin älyttömän vaikea saada tarjouksia niiltä! Nuo laskelmat oli joistakin "prototaloista", mitä muistaakseni jäspillä oli seurannassa (tai sitten jollain toisella toimittajalla). Olisko Oulussa ainakin ollut yksi. Eli 2000l varaaja ja se >50kg puita päivässä oli kokemusten mukaan menossa. Varaaja kuulemma jäähtyi liian paljon, mikäli puita poltti vain kerran vuorokaudessa. Tai tarkemmin sanottuna se kyllä toimi kerran poltettunakin rajojen sisällä, mutta parempi olisi ollut aamuin illoin.

Yleisesti ottaen, kannattaa soitella noille (valmistajat)... luultavasti saa tuoreempaa tietoa ja vaikka toiminta on tosiaan vähän amatöörimäistä täällä pohjolassa, niin on suunta kuitenkin mielestäni oikea. Jonkun pitäis ottaa kokonaisvastuu järjestelmästä, eikä niin että kuluttajat joutuvat selvittelemään eri lähteistä tietoa, jotka kaikki menee ihan ristiin. Noh, tätähän se rakentaminen on, mutta ei se sitä muuta etteikö suosio kasvaisi jos systeemi olisi helpommin hommattavissa.

....
Jos ajatellaan jotain 120 m2 uutta taloa, lienee sille lämmitys + lkv energiantarve jotain 8 - 10 000 kWh vuodessa. Polttamalla 5kk 15kg pesällisen puita päivässä, 75% hyötysuhteella, saadaan:

150 * 15 kg * 4,1 kWh/kg * 75% = 7000 kWh

Mulla oli laskettu pyöreästi 25000 kWh vuodessa kulutukseksi, joten siitähän tulee se 50kg/vuorokausi. Yksi verrokkitalo oli samaa kokoluokkaa samoilla mukavuuksilla. Sitä en tiedä onko energiatodistus laskettu väärin, mutta sillä on luvat saatu ja kokemus sitten osoittaa mihin päädytään lopulta. Paljonhan tuolla luultavasti säästäisi vaikkei kokonaan haluaisi torppaansa lämmittää. Jos vaikka MLP:llä säästäisi 10MWh, niin sehän ei oliskaan kuin parikymmentä kiloa puuta päivässä. Onhan sekin jo määrä, mutta jollain tavalla inhimillisempi kuin 50kg.

 

[Huppe]

Hmmmm. Mites ne takkahuoneen ilmanvaihtoventtiilit menee? Onko huoneessa molemmat eli poisto ja tulo? Vai vain toinen vaiko ei kumpaakaan? Järkeni sanoo, että takkahuoneessa pitäisi olla tällä hetkellä tosi kova alipaine, jos piipun hormin kautta tulee korvausilmaa tilaan.

Takkahuoneessa on korvausventtiili. Poisto on kylppärissä/kodinhoitohuoneessa, ovet ovat auki kumpaankin tilaan.

 

[Jimmy Kimmel]

Takkahuoneessa on korvausventtiili. Poisto on kylppärissä/kodinhoitohuoneessa, ovet ovat auki kumpaankin tilaan.

No voi perkele. Kokeileppa soittaa kuntasi/kaupunkisi palotarkastajalle. Ovat oman kokemukseni mukaan mukavia ja palvelualttiita virkamiehiä. Ehkä sieltä tulee joku järkiperäinen teoria asiasta.

Sen verran vielä, että tapahtuuko tätä savujen sisäänvetoa usein vai olisko kyseessä kertaluonteinen homma? Sopivasti kun tuuli osuu piippuun, niin kyllä se sieltä lykkää ylipaineen mukana sauhuakin sisään.

 

[Huppe]

No voi perkele. Kokeileppa soittaa kuntasi/kaupunkisi palotarkastajalle. Ovat oman kokemukseni mukaan mukavia ja palvelualttiita virkamiehiä. Ehkä sieltä tulee joku järkiperäinen teoria asiasta.

Sen verran vielä, että tapahtuuko tätä savujen sisäänvetoa usein vai olisko kyseessä kertaluonteinen homma? Sopivasti kun tuuli osuu piippuun, niin kyllä se sieltä lykkää ylipaineen mukana sauhuakin sisään.

No satunnaisesti silloin tällöin. Oisko Lokakuun jälkeen (kun sauna saatiin valmiiksi) ollut noin 4 kertaa. Ikkunan tai oven kun avaa niin loppuu samantien.

 

[Masse Majava]

Siis ymmäränkö oikein, että joku propellihattu on nyt keksinyt yhdistää takkaan lämminvesivaraajan. Ehkä maailman tyhmin idea. Siis jos veden haluaa lämmittää tehokkaasti tulella on siihen erittäin yksinkertainen ratkaisu. Pannu perkele. Miten toi on noin vaikeeta nykyään. Mut ei jatkakaa.

 

[Jimmy Kimmel]

No satunnaisesti silloin tällöin. Oisko Lokakuun jälkeen (kun sauna saatiin valmiiksi) ollut noin 4 kertaa. Ikkunan tai oven kun avaa niin loppuu samantien.

Noh, ei tarvi palotarkastajalle soittaa. Sen sijaan voisit soittaa IV-suunnittelijalle ja kysäistä, että kuka tulee laittamaan säädöt kuntoon.

 

[cryscythe]

Siis ymmäränkö oikein, että joku propellihattu on nyt keksinyt yhdistää takkaan lämminvesivaraajan. Ehkä maailman tyhmin idea. Siis jos veden haluaa lämmittää tehokkaasti tulella on siihen erittäin yksinkertainen ratkaisu. Pannu perkele. Miten toi on noin vaikeeta nykyään. Mut ei jatkakaa.

Kannattais tutustua aiheeseen ennen kuin tyrmää koko idean. Sitäpaitsi tää ei ole mitenkään uusi keksintö, Suomessa näitä ei vain ole vielä ollut kauaa. Ei tää kaikille sovi, mutta jollekin tää saattaa olla todella täsmätuote.

Vesitakka siis liitetään energiavaraajaan, siinä ei itsessään ole varsinaista varaajaa vaan säiliö mistä kuumavesi pumpataan varaajaan. Liitetään siis sellaiseen varaajaan mihin saa kytkettyä muitakin energialähteitä. Usein vesitakan kaverina aurinkopaneelit jeesaamassa. Varaajassa myös sähkövastus joka huolehtii siitä että lämmintä vettä on aina saatavilla vaikka arska ei paista ja polttopuut märkänä.

Mä olen tätä meille pohtinut muutamasta syystä:
- Takka tulee jokatapauksessa. Sen paikka on vaan yläkerrassa ja talon päädyssä, mistä sen säteilylämpö jeesaa käytännössä vain talon 1/4 talosta.
- Meille oli tarkoitus alunperin tulla vilp, mutta ajattelin että ei laiteta vielä vaan tsekataan alkuun paljon maksaa pelkällä sähköllä. Ei raaskis sijoittaa lämmitysjärjestelmään hillittömän paljon rahaa..
- Laittaan tietenkin tulee vesikiertoiset putket. Tekninen tila on kodinhoitohuoneen yhteydessä.
- Kaverit omistaa tontin ympäristössä satoja hehtaareja metsää ja polttopuuta saa varmasti edullisesti/ilmaiseksi jos jaksaa nähdä vähän vaivaa. Omalla tontillakin on poltettavaa muutama iso mäntyrunko.

Tätä kun on päässä nyt pyöritellyt niin ei oikeastaa tule montaa järki syytä miksei laittaisi tuota. Hintaero normaaliin takkaan on aika pieni ja sen verran takalla varmasti tekee säästöä pitkässä juoksussa.

 

[Jimmy Kimmel]

Sitäpaitsi tää ei ole mitenkään uusi keksintö, Suomessa näitä ei vain ole vielä ollut kauaa.

Sen verran asian vierestä, että hieman vastaavia vempeleitä on Suomessa ollut takavuosina aika paljonkin, siis hieman vastaavia. Täällä on ollut ihan tehdasvalvmisteisia puuhelloja, joissa on ollut vesikierrot mukana patteriverkkoa varten. Olisivatkohan jääneet 50-luvulla pois ja unohtuneet. On siis ollut ruuanlaitto ja vesikiertoinen lämmitys samassa paketissa.

 

[Samo]

ei kai se klapien homeisuus polttoa haittaa kunhan ei sisällä niitä säilö?? vai mitä mieltä muut olette??

 

[Jimmy Kimmel]

ei kai se klapien homeisuus polttoa haittaa kunhan ei sisällä niitä säilö?? vai mitä mieltä muut olette??

Ei haittaa. Lehtipuu on havupuita huomattavasti herkempi lahoamaan, jos se huonosti säilytetään. Eli polttaa sitä voi happamanakin, mutta lämpöarvo on tietysti huonompi kuin vastaavalla kovalla puulla. Nykyajan tunnelman vuoksi lämmittäjälle siitä kuitenkin lähtee lasiluukun kautta saman verran loimua.

Ehkä siinä on se, että noita homeisia puita ei saa säilöttyä niihin trendikkäisiin klapihyllyihin tulisijojen viereen.:D