Talon lämmitysjärjestelmät

[vilho_kanuuna]

Ääni maalämmölle ja varaavalle takalle. Viime vuonna meni sähköä 18tkwh yhteensä. Pitää asentaa mlp:lle oma mittari, jotta näkee sen kulutuksen.
Pumppu on Lämpöässän V13.

Hitusen kovalta tuntuu toi 18tkw (jos esim. 500m3 lämmitettävää), mutta jos käyttösähkön osuus ei ole tiedossa, niin ihan arvailuksi menee. Toisaalta avatarista voisin päätellä että kämppä ei aivan etelä-suomessa ole ja talvi oli melko kylmä.

 

[Timba79]

Pientä päätöksen tynkää tässä kaverin kanssa synnytetty lämmitysasioita. Rakennetaan siis vierekkäisille tonteille suht samanlaiset talot. (Terin Matilda 158 vähän suurempana ja muutenkin modattuna).

Päätettiin että laitetaan lattialämmitys sähköllä ja tämän kaveriksi sitten hyvä varaava takka, lisäksi LTO ja vielä on auki, että otetaanko tuo sellaisena, että lämmittäisi myös käyttövettä. Aurinkokierukkaa varaajaan myös harkittu.

Hylättiin maalämpö kun on kalllis ja pumput kalliita ja kestävät minkä kestävät. Lisäksi nykytalot on senverran energiapihejä, että tuo ois vähän ollut tykillä kärpäsen ampumista. Kaukolämpöä tuolla ei ole, eikä ihan heti tule, eikä kiinnosta pätkääkään alkaa pelaamaan pelleteillä saati öljyn kanssa läträtä.

Kateltiin tossa termostaatteja lattialämpöön ja todennäköisesti tulee tällaiset:

http://www.talotarvike.com/kauppa/product_details.php?p=2658

Onko kellään kokemusta noiden väyläohjauksesta? Itellä ois ajatuksenvä vähän älyä ottaa mukaan tohon lämmittelyyn tai oikeammin sen säätämiseen.

 

[Timba79]

Kellään kokemusta Hopealoimun tuotteista, eli www.hopealoimu.fi ??

Idea ainakin fiksu, eli kun takkaa poltetaan, lämmitetään samalla vesivaraajan vettä ja saadaa näin samalla käyttövettä. Toimii hyvin talvella kun takkaa käytetään paljon. Taasen kesää ajatellen voisi olla joku aurinkokeräin ja näin koko vuosi menisi suht järkevästi? Talvella kun ei paista, niin taas poltetaan takassa puuta ja päinvastoin kesällä.

 

[D.Yates]

Mikäs siinä, sitä puuta pitää vaan polttaa melkoisia määriä jos sillä meinaa kaiken käyttöveden lämmittää. Takka saa olla aika iso jos sillä meinaa lämmittää edes taloa merkittävissä määrin. Oma takka taitaa olla 1250-1500kg:n luokkaa eikä se kyllä lämmitä kuin mieltä.

 

[LoftYokel]

Kellään kokemusta Hopealoimun tuotteista, eli www.hopealoimu.fi ??

Ei mitään kokemusta käytännöstä, mutta toinen vastaava, missä takalla saa vettä tämpöiseksi:

http://www.savumax.fi

 

[Timba79]

En mä ainakaan ajatellut, että mikään tällainen menetelmä lämmittäisi kaikkea käyttövettä. Ja tuo Hopealoimun lämmönvaihdin on sitten aika suolasen hintainen, hiukan vajaat 3000 euroa ja 400 euron asennus. En tiedä onko tossa miten tinkivaraa. Mutta kohtuu kova hinta pelkästä lämmönvaihtimesta.

Ja mitä noita takkoja on muilla ollut, niin hyvin niillä lämpiää esim. 100 neliötä. Itsellä ei ole enempää tarvis suoraan lämmittää kun alakerta on vajaat tuon 100 m2 ja takka tulee melko keskelle taloa kuitenkin.

Itsellä takan käyttöä puoltaa se, että puut saa käytännössä ilmaiseksi, niitä saa jo nyt raivuuvaiheessa monen vuoden tarpeisiin ja ainakin toistaiseksi on kanavat hommailla joitain määriä puuta ilmaiseksi, ei tietenkään klapeina pihaan tuotuna. ;) Eli on ilmaista jos ei laske omalle työlle hintaa vaan ottaa enemmänkin hyötyliikuntana.

 

[MC Aropupu]

Kellään kokemusta Hopealoimun tuotteista, eli www.hopealoimu.fi ??

Idea ainakin fiksu, eli kun takkaa poltetaan, lämmitetään samalla vesivaraajan vettä ja saadaa näin samalla käyttövettä. Toimii hyvin talvella kun takkaa käytetään paljon. Taasen kesää ajatellen voisi olla joku aurinkokeräin ja näin koko vuosi menisi suht järkevästi? Talvella kun ei paista, niin taas poltetaan takassa puuta ja päinvastoin kesällä.

Viime kesän asuntomessuillahan oli se talo, jossa oli muistaakseni Savumaxin varaava piippu ja lisäksi aurinkokeräimiä. Ideana juuri se, että aurinkokeräimet lämmittävät käyttöveden kesällä ja talvella lämmitetään takalla kämppä ja käyttövesi. Tuossa oli vielä aurinkokeräimiä ekstramäärä, kun niillä lämmitettiin myös terassilla sijainnut kohtuullisen kokoinen uima-allas.

Periaatteessa varmaan aika toimiva systeemi, mutta vaatii sitten sitä takan käyttöä ja puiden roudaamista ainakin melkein joka päivä, muuten sitten joutuu lämmittämään suoralla sähköllä. Eikä tuossa alkuinvestointi ollut mikään kovin pieni, samalla rahalla saisi kai maalämmön kuin tuon takka-aurinkokeräin -yhdistelmän.

 

[Timba79]

Tiistaina ois tapaaminen Savumaxin edustajan kanssa. Katsellaan mitä mies minulle ehdottaa! En mä mitään överi-investointia ala tekemään, mutta periaatteessa takasta lämmintä vettä talvella ja auringosta kesällä kuulostaa senverran fiksulle ja pirun yksinkertaiselle (siis että tyhmempikin idean tajuaa) joten pakko tuota on tukia tarkemmin. Jos perustuskulua ja siitä saatava säästön on samaa luokaa maalämmön kanssa, niin hyvä. Maalämmössä kun tökkii tuo itse pumpun suht pieni kestoikä, eli jos pumppua joutuu vaihtamaan turhan usein, ei saa mitään säästöä. Aurinkokeräin ja varaava piippu on aika yksinkertaisia kuitenkin. Käyttövesipumppu tuossa on se jossa on eniten liikkuvia osia.

No tutkitaan ja raportoidaan sitten. Meitä voisi olla kaksi kiinnostunutta ja meidän idea on, että vähän voi tehdä pilottiakin markkinointimielessä jos hinnan saa sorvattua kohilleen. Katotaan mitä tästä pitkässä juoksussa tulee. Vähän eri kantilta prokkista lähdettiin vetämään.

 

[vilho_kanuuna]

...

Jos perustuskulua ja siitä saatava säästön on samaa luokaa maalämmön kanssa, niin hyvä. Maalämmössä kun tökkii tuo itse pumpun suht pieni kestoikä, eli jos pumppua joutuu vaihtamaan turhan usein, ei saa mitään säästöä. Aurinkokeräin ja varaava piippu on aika yksinkertaisia kuitenkin. Käyttövesipumppu tuossa on se jossa on eniten liikkuvia osia.
...

Tokihan kaikki voi mennä rikki, mutta tästä saa nyt sellaisen kuvan että pumppua vaihdetaan harvase vuosi. En tiedä mitä tällä hetkelä peruspumppu maksaa, mutta mulla se oli kolmannes noin 15 000€ investoinnista. Kaikki muu olikin sitten kohtalaisen simppeliä tekniikka (kaivo, lattiakierto ja muut putkihommat). Kun olen pitänyt kirjaa takaisinmaksusta voisin arvioidan että itse pumpun hinta kuolettuu alle 4 vuodessa. Eli vaikka sitten joka 4 vuosi laukeaisi, niin silti jäisi voitolle, tuskimpa siinä kuitenkaan ihan jokainen osa hajoaa kerralla

Sanotaan nyt vaikka että tämä takka-talvella - aurinkokeräimet-kesällä systeemi maksaisi semmonen 4000 tonnia ylimääräistä (veikkaa että tulee töineen enemmän). Käsitin että se lämmittäisi ainoastaan käyttöveden. Meillä 4 henkisessä perheessä menee käyttövettä noin 12 mottia kuussa (mukana ei ole kastelu / autonpesuvesi, koska ne tulee kaivosta). Tuosta siis todella paljon ns. lämmintä vettä.

Pumppu tekee lämmintä käyttövettä noin 50 - 60 tuntia kuukaudessa. Tämä muutettuna rahaksi on noin 13 euroa kuukaudessa. Käyttöveden hyötysuhde on noin 2,5, eli suoralla sähköllä lämmitettynä hintaa tulee noin 35€ / kk. Vaikka tämä takka/aurinkokeräinsysteemi tekisi kaiken käyttöveden menisi senkin kuoletukseen lähdes 10 vuotta, edellyttäen että jaksat tuhostaa takkaa aina kun aurinko ei paista.

Väittäisin että lämöisen käyttöveden osuus on noin 1/4 osaa nykyaikaisen talon lämmityskustannuksista. Tämä tarkoittaa sitä että satsaus tohon systeemiin pitää olla myös samassa suhteessa. Jos esim. maalämpöön pitää satsata esim. 15 000 enemmän kuin suoraan sähköön, niin pelkän käyttöveden tuottavaan ratkaisuun ei aivan hirveästi kannata panostaa.

En väitä että maalampö on mikään autuaaksi tekevä viritys, mutta eipä tämäkään sen paremmalta kuullosta. Suora sähkö, ILPPI ja takka (tai pari) vaan jos ei halua kikkailla.

 

[Timba79]

En väitä että maalampö on mikään autuaaksi tekevä viritys, mutta eipä tämäkään sen paremmalta kuullosta. Suora sähkö, ILPPI ja takka (tai pari) vaan jos ei halua kikkailla.

Tässä olet varmasti oikeassa ja siksi näitä omia ajatuksiani tänne pistänkin kommentoitavaksi.

Tämä on silleen mielenkiintoinen juttu, että toiset tietoa omaavat liputtavat ehdottomasti sähkölämmityksen puolesta (yhdistettynä hyvään takkaan ja ILPPI tai LTO) ja toiset taas ovat varmoja siitä, että vain maalämpö ja vesikiertoinen lattialämmitys on se oikea juttu.

Oma tilanne puoltaa jonkinverran tuon sähkölämmityksen puoleen ja syystä että polttopuut saa ilmaiseksi, eikä mulle ole minkään ongelma polttaa sitä puuta. Maalämmön kanssa se nyt on käytännössä sama lämmittääkö takkaa vai ei, siis jos puhutaan rahasta. Itseasiassa maalämmön kanssa ei paljon kannata takkaan edes panostaa tai sitten tuli taas niitä investointeja kuolletettavaksi. Vai olenko väärässä?

Mutta vielä ois kiva kuulla ajatuksia LTO:sta enemmänkin. Kertauksena omat ajatuset. Eli tulisi lattialämmitys sähköllä, hyvä varaava takka ja puulämmitteinen sauna. Tässä varmaan jäisi ison osaa lämmityskautta tuo lattian lämmittely enemmänkin mukavuustekijäksi (märkätiloissa enemmän merkitystä).

Kaukana olen itse tämän alan asiantuntijasta ja tämä on vain yksi osa-alue johon pitää perehtyä. :D

 

[vilho_kanuuna]

...
Oma tilanne puoltaa jonkinverran tuon sähkölämmityksen puoleen ja syystä että polttopuut saa ilmaiseksi, eikä mulle ole minkään ongelma polttaa sitä puuta. Maalämmön kanssa se nyt on käytännössä sama lämmittääkö takkaa vai ei, siis jos puhutaan rahasta. Itseasiassa maalämmön kanssa ei paljon kannata takkaan edes panostaa tai sitten tuli taas niitä investointeja kuolletettavaksi. Vai olenko väärässä?

Mutta vielä ois kiva kuulla ajatuksia LTO:sta enemmänkin. Kertauksena omat ajatuset. Eli tulisi lattialämmitys sähköllä, hyvä varaava takka ja puulämmitteinen sauna. Tässä varmaan jäisi ison osaa lämmityskautta tuo lattian lämmittely enemmänkin mukavuustekijäksi (märkätiloissa enemmän merkitystä).
...
:D

Takka - ilppi yhdistelmän ainut ongelma mielestäni onkin se, että lattiaa ei voi pitää niin lämpöisenä. Mulla oli alkuvaiheessa "vähän" ongelmia lattiakierron säätöjen kanssa ja todellisuudessa oli käsisäätökierroissa ainoastaan lämpö päällä ja muualla lämmintä kierrättikin sitten tehokas ilmanvaihto.

Vaimo valitti joka päivä kylmää lattiaa. Tokaisin vaan että laminaatti on kylmä. Nyt kun homma pelaa niin kyllä osaa arvostaa lämpösia lattioita. Onko olemassa jotain lattiamateriaaleja jotka tuntuisivat vähän lämpöisimmiltä vaikka lämmitys ei olisikaan lattiassa? Satsaisin semmoiseen, jos en pitäisi lattioita lämpöisenä, sanat koti ja mukavuus pitäis kuitenkin olla vähän niin kuin synonyymejä.

Toisaalta esim. ilpin ominaisuus viilentää ilmaa on tämmöisinä kuumina kesäpäivinä todella mahtava, jota todella kaipaisin (sisällä pahimmillaan 26 astetta).

Heittele Timba tänne vaan tarjouksia mitä olet lämmityssysteemeistä saanut. Mitä esim. maalämpö tänä päivänä maksaa? Vieläkään en ole oikeen saanut selvyyttä siitä mitä investointeja suora sähkö vaatii (siis summia).

ps. täällä meillä päin tuli tieto että sähkön hinta nousee 10%. melko naseva korotus vaikka halvimman sähkön alueella ollaankin.

 

[Zelda]

Itseä alkoi kiinnostamaan tuommonen
www.savumax.fi

aika uusi juttu sinänsä, mutta kun kaveri nyt rakentaa ja aikoi laittaa tuommosen niin pitänee seurailla. Ties vaikka seuravaan taloon sitten, jos on tehokas.

 

[vilho_kanuuna]

Itseä alkoi kiinnostamaan tuommonen
www.savumax.fi

aika uusi juttu sinänsä, mutta kun kaveri nyt rakentaa ja aikoi laittaa tuommosen niin pitänee seurailla. Ties vaikka seuravaan taloon sitten, jos on tehokas.

Jutun mukaan tuolla lämpenisi myös vesikiertoinen lattialämmitys. Eli kannattaa varmaan vähän kyselläkin tollasen perään. Varsinkin jos joka tapauksessa aikoo käyttää takaa enemmänkin. Kesällähän ei aivan kauheesti lattiaa tarvitse lämmitää, että pysyy laatta mukanvan lämpöisenä. Asennuskustannukset oli tosin kohtuu väljästi ilmoitettu, eli jotain 2000 ja 20 000 väliltä. Aurinkokeräimien määrä varmaan vaikuttaa aika paljon hintaan.

Meneeköhän tuo vesivaippa välikattoon asti? Ajattelin vaan kun talvella välikatossa ihan yhtä kylmä kuin pihallakin, ja takkaa ei käytä?

 

[Timba79]

Itseä alkoi kiinnostamaan tuommonen
www.savumax.fi

aika uusi juttu sinänsä, mutta kun kaveri nyt rakentaa ja aikoi laittaa tuommosen niin pitänee seurailla. Ties vaikka seuravaan taloon sitten, jos on tehokas.

Mulla on tapaaminen Savumaxin edustajan kanssa keskiviikkona täällä Jyväskylässä. Laitan infoo tänne jos jotain järkevää tuosta saan irti. Itseä kiinnostaisi tuo käyttöveden lämmittely noiden systeemillä. Ihan järkevää se olisi olla piippuvaraaja ja silloin kun ei takkaa poltella (tai saunaa lämmitellä jos on puulämmitteinen) niin vesi lämpiää sähköllä tai vaikka lisäksi vielä sillä auringolla.

No hintahan tuossa ratkaisee onko järkevää vai ei, mutta suht uusi tapaus niin voisivat ehkä haluta referenssejäkin?

 

[Timba79]

Savumaxin edustaja tavattu. Ensivaikutelma järjestelmästä oli varsin positiivinen. Tässä lyhykäisyydessään mitä jäi itselle mieleen:

Eli koko idea on tuo piippuvaraaja, joka itseasiassa on piippuelementti. Siis siinä on itse hormi ja siihen integroitu varaaja ja varaus aurinkopaneelillekin. Edustajan mukaan kaksi kertaa puulämmitteinen sauna viikossa riittäisi nelihenkisen perheen käyttöveden lämmittämiseen. Talvella taas lämmitetään myös takkaa ja järjestelmästä yhdessä LTO:n kanssa pitäisi riittää potkua kämpän lämmitykseen esim. ilmalämmityksellä. Lattioita lämmitetään sähköllä tässä tapauksessa mukavuusmielessä. Energiaa menisi lämmittämiseen (talo+käyttövesi) erittäin vähän tai jopa lähellä nollaa. Järjestelmän kustannukset vähemmän mitä maalämmössä. Tuo piippuvaraaja meidän tapauksessa (suht korkea talo, mansardikattoinen kun on) 500 litraisena ja silleen että siihen menisi puusaunan ja takan savukaasut, kustantaisi listahintana aika tarkkaan 10.000 euroa. Tässä pitää huomioida se, että tuossa on KOKO piippu kaikkine pellityksineen ja eristeineen sekä se varaaja. Eli piippu kahdelle tulipesälle + joka tapauksessa tarvittava lämminvesivaraaja maksaisi yksinään n. 4000 euroa. Eli tuossa jäisi investoinnille 5000 euroa. LTO tulee jokatapauksessa ja tuo ilmalämmityksen "patteri" kustantaa jonkun 600-700 euroa, mutta tässä kohtaa ei sitten tarvittaisi enää yläkertaan mitään erillisiä pattereita eli menisi varmaan tuossa kohtaa +-0. Jos tuo "nollaenergia" pitää edes lähelle paikkansa (tottakai on tulisijojen lämmityksestä riippuvainen) niin tuohan maksaisi itsensä muutamassa vuodessa takaisin, siis tuo 6000 euron eroitus.

Onko tämä taas liian hyvää ollakseen totta? Laitteet tulee Saksasta ja se firma on niitä 30 vuotta tehnyt ja antavat tuotteilleen 8 vuoden takuun.

Pistäkää tiukkoja kysymyksiä ja vastaväitteitä niin kaivan niihin vastauksia! Tämä kyllä kiinnostaa todella, joten hyvä jos ammutaan asia alas JOS siihen aihetta on. Itse tuo piippuvaraaja nyt on varmasti toimiva. Lämpiäähän mökkisaunassa vedetkin pelkällä piipunpätkään kiinnitetyllä peltipöntöllä ja usein niin että siä saa lorotella menemään ettei keitä. Eli toimintamekanismi varsin ymmärrettävä ja simppeli.

 

[D.Yates]

Tuo ilmalämmitys ei oikein kuulosta hyvältä. Mikä siinä on idea, miten tarkoitus toteuttaa?

Sinänsä hyvä olla kaapelit lattiassa, vaikka tuossa tulee kyllä vähän tuplainvestointia. Mitäs jos vetäisi lattiaan legalett-systeemin ja varaajan sitä lämmittämään? Onko käyttövettä mahdollista lämmittää sähkölläkin vai onko sidottu takan polttoon?

Yrittäisin vielä kaivaa käytännön kokemuksia suoraan joltain rakentajalta. Jos pioneerihenkeä löytyy niin siitä vain.

Täältä löytyi jotain jorinoita.

http://groups.google.fi/group/sfnet...kentaminen&q=savumax&qt_g=Haku+tästä+ryhmästä

 

[kaiveli82]

Mulla on vajaa 60m2 kämppä vuodelta 1940, laajennus tehty 1977 ja 2008 on uusitu hieman eristyksiä ja rakenteita. Viime vuoden sähkölasku oli luokkaa 970€ ja polttopuihin meni joku 75€. Nyt kuitenkin harkitsen ilmalämpöpumppua.. Luin jostakin että keskimääräinen säästä on 250€ vuodessa, onko kellään kokemuksia pienten talojen kohdalla tuosta säästöstä? Kuitenkin ronskisti laskien homma maksaisi kait sen 1500€ ja sillä ostaa herkästi sen 35-40 pino m3 puita tältä seudulta, niillä lämmittelee 5-10v. Kysymys on kuitenkin myös asuin mukavuudesta koska takka on makuuhuoneessa niin menee herkästi tukalaksi kovillakin pakkasilla ja olisi mukava jos olisi laite joka jakaa lämmön tasaisemmin.

 

[Timba79]

Tuo ilmalämmitys ei oikein kuulosta hyvältä. Mikä siinä on idea, miten tarkoitus toteuttaa?

Sinänsä hyvä olla kaapelit lattiassa, vaikka tuossa tulee kyllä vähän tuplainvestointia. Mitäs jos vetäisi lattiaan legalett-systeemin ja varaajan sitä lämmittämään? Onko käyttövettä mahdollista lämmittää sähkölläkin vai onko sidottu takan polttoon?

Yrittäisin vielä kaivaa käytännön kokemuksia suoraan joltain rakentajalta. Jos pioneerihenkeä löytyy niin siitä vain.

Täältä löytyi jotain jorinoita.

http://groups.google.fi/group/sfnet...kentaminen&q=savumax&qt_g=Haku+tästä+ryhmästä

Ilmalämmityksessä lämmitetään tuloilmaa, sitä varten on "patteri" jonka läpi ilma johdetaan ja se lämpenee. En ole tämän tarkemmin ehtinyt asiaan tutustumaan. En mä nyt keksi mikä tässä huonoakaan on?

Tuo lattialämmityksen toteuttaminen kaapeleilla on suhteellisen edukasta, kun työn pystyy tekemään itse ja romut saa halvalla. Ainut mikä tossa tuo vähän investointia, on mahdolliset älytermostaatit.

Täytyy vähän kaivaa referenssejä ja haastatella ihmisiä.

 

[iivili]

Muuan ihminen olis sitä mieltä, että maalämpöpumppu säästää hintansa nykyään takaisin jo 6-7 vuodessa. Voiko pitää paikkansa? Jos kyllä, niin millä spekseillä suunnilleen? Eli minkä kokoinen ja mallinen (viittaan siis eristyksiin, ilmastointiin jne.) talo pitää olla, että noinkin pieni vuosimäärä voi tässä asiassa pitää paikkansa? Näin maallikon korvaan kuulosti liian lyhyeltä aika-arviolta, eli liian hyvältä ollakseen totta.

 

[metalman]

Mulla on sellainen käsitys , että jos puhutaan n. 150m2 talosta, on järkevämpää panostaa rakennuksen energiapiheyteen (ulko, ylä -ja alapohjan vuoraus esim.) kuin investoida kallis pitkällä aikavälillä itsensä takaisin maksava lämmitysjärjestelmä. Tämä siksi että kohtalaisen pienessä talossa itse lämmittäminen näyttelee pienempää roolia, jolloin on edullisempaa toteuttaa esim. paksummat eristeet. Tämä kuulostaa omaan korvaan järkevältä. Sitten jos rakennus on iso ja lämmitettäviä kuutioita reilusti, toki tuollainen halvempi käyttöinen kalliimpi investoitava lämmitysjärjestelmä voisi olla fiksumpi.

Tällä ajatusmallilla olen ajatellut itse panostaa talossani mahdollisesti hieman paksumpaan eristykseen ja ikkunoiden / ovien laatuun ja toteuttaa lämmityksen vesikiertoisella lattialämmityksellä (vesi lämmitetään sähköllä) + takka + ilmalämpöpumppu.

Joku fiksumpi voisi kommentoida onko tällaisessa ajatusmallissa mitään perää ?