Takareisien tappotreenit àla Kalimero

[(liha)pyörykkä]

Mutta tuossa lainauksessasi kuvaamat seikat ovat pääasiassa juuri sitä metabolista/periferistä väsymystä, jolla ei ole juuri tekemistä varsinaisen hermostollisen väsymyksen kanssa, varsinkaan keskushermostoon liittyvän sellaisen kanssa.

Joo, otin tosta isomman asiakokonaisuuden, jossa oli myös mm. tosta anaerobisesta glykolyysistä yms. jotka liittyy siihen lihaksen aineenvaihdunta-puoleen. Mutta mutta tuo "neurokemiallinen" liittyy juurikin siihen hermoston toimintaan (voit katella vaikka sanakirjasta ). Ilman kemiallisia reaktioita ei hermotkaan toimi. Tässä vielä toinen suora lainaus samaisen henkilön käsialaa "Varsinkin epäonnistuminen toistossa on haitallista, sillä se alentaa turhaan (ei metabolinen vaan hermostollinen syy) lihaksen suorituskykyä seuraavissa sarjoissa". Siinä oikein rautalangasta vääntäen jos et minua usko

Hommahan on myös hyvin helposti pääteltävissä järjellä. Jos treenin ensimmäinen sarja tehdään vaikkapa penkissä failureen, tai kärjistetään ja sanotaan vaikka vielä parilla pakkotoistolla höystettynä, niin seuraavan sarjassa tulee omien kokemusten mukaan n. 70% ensimmäisen sarjan toistomäärästä. Jos taas jätetään ensimmäisen sarjan viimeinen puhdas toisto tekemättä, on hyvin todennäköistä että seuraavassa (tai jopa useammassakin) sarjassa saadaan 100% ensimmäisen sarjan toistomääristä. Melko helppo päätellä, ettei kyse voi olla pääasiassa energianlähteiden vajauksesta (treenin ensimmäinen sarja) vaan hermostollisesta seikasta. Tässä tietysti oletetaan että ensisijaiset energiat on palautunu lihaksessa, eli sarjojen väliset palautukset on ihan normaalit, eikä luokkaa 15sec.

:thumbs:

Mihin muuten viittasit noilla hormonaalisilla vasteilla?

 

[(liha)pyörykkä]

Tuohan nyt on ihan perustason dataa että failuresarjojen rasitus kohdistuu suhteellisesti paljon enemmän hermostoon kuin lihasmetaboliaan, jos verrataan suoriin (tai vähän vajoihin) sarjoihin. Olisko vähintään jostain 20-luvulta peräisin sanonta "pakkotoisto on voiman pahin vihollinen", eli ei kannate lukkee pakkista!

 

[leadnose]

Jep jep. Jos ajatellaan , että kehitys on aina sama asia kuin isommat lihakset niin ok. Itselleni kehitys (toisin kuin ilm. suurimmalle osalle täällä) ei tarkoita pelkästään isompia lihaksia, olen ollut lihaksikkaampi reilustikin joskus ja silti paskemman näköinen (subjektiivinen mielipide , mutta uskon että myös aikalailla tosiasia).
Sentit ja kilot eivät kerro mitään kehityksestä omalla kohdallani. Ymmärrän , että erityisesti miehille se saattaa jotain merkitä, mutta isompi koko ei merkitse silti aina parempaa kehitystä fysiikassa (edelleen imo).

Mitä tällä nyt oikein haet? Siis että jos niillä 1- ja 2-jakoisilla saisi tutkimusten mukaan isommat lihakset niin ne 3-28 -jakoisilla hankitut lihakset olisivat kuitenkin muuten vaan "paremmat"?

Tuntuu että lähes kaikissa lajeissa on viime aikoina havahduttu miettimään harjotusmetodeja ja huomattu että se mitä on pidetty "perinteisenä" harjoitteluna ei ole välttämättä se paras vaikka kaikki sitä käyttäisivätkin. Esim. Bodauksessa on huomattu että natut ja roinaajat vaativat ehkäpä erilaista treeniä josta tämäkin keskustelu. Voimanostossa on WSB-hommelit nousseet volyymitreenien rinnalle. Ratapyöräilyssä 200 m sprintti on tajuttu olevan voima- ja nopeus- eikä kestävyyslaji. Kaikissa esimerkeissä yhdistävänä tekijänä on volyymin vähentäminen, intensiteetin nostaminen ja spesifisyys. Bodaus ei siis ole ainoa laji johon on tullut uusia "radikaaleja" harjoitusmetodeja.

 

[röhnis]

No perkule, saivarrellaan sitten lisää;)

Kyse on tässä osittain vain käsitteiden määrittelystä, mutta ensimmäisessä lainauksessasi oli pääasiassa kuvattu muutoksia lihaksen kalsiumkinetiikassa. Sitä ei todellakaan määritellä hermostolliseksi väsymykseksi, vaikka hermoimpulssi kalsiumin retikkeleistä vapauttaakin.

On kyllä olemassa monia hermostoon kiinteästi liittyviä seikkoja, jotka vaikuttavat voimantuoton vähenemiseen väsymyksen myötä, mutta lainauksessa kuvaamasi seikat eivät niitä varsinaisesti ole.. Voiman lasku johtuu pääasiassa biokemiallisista ja mekaanisista muutoksista lihaksessa, jotka toki vaikuttavat myös hermostoon, joka lihoja ohjaa, valvoo ja tarkkailee. Ei tarvitse vääntää rautalangasta;)

Niistä hormonivasteista. Harjoitus, joka aiheuttaa melko suuren glykolyyttisen vasteen ts. "hapottaa", aiheuttaa myös tyypillisesti voimakkaamman testosteroni ja kasvuhormonivasteen (ja kyllä.. myös kortisolivasteen..). Näin ollen lainauksessa kuvattu glykolyyttinen energiantuotto seuraamuksineen on tähän tarpeen. Toki sen voi saada aikaan myös ilman totaaliseen uupumukseen asti tehtyjä sarjoja(ja useimmiten on hyvä tehdä juuri näin).

 

[MKM]

Tämä threadi lienee keskusteludynamiikaltaan Pakkotoiston historian hauskimpia. Takareisistä on ydinräjähdetty kaikkiin ilmansuuntiin ja tanner on täynnä kaikista eri fundamentaalikysymyksistä vääntäviä taistelupareja :lol2: .

Jep jep. Jos ajatellaan , että kehitys on aina sama asia kuin isommat lihakset niin ok. Itselleni kehitys (toisin kuin ilm. suurimmalle osalle täällä) ei tarkoita pelkästään isompia lihaksia, olen ollut lihaksikkaampi reilustikin joskus ja silti paskemman näköinen (subjektiivinen mielipide , mutta uskon että myös aikalailla tosiasia).
Sentit ja kilot eivät kerro mitään kehityksestä omalla kohdallani. Ymmärrän , että erityisesti miehille se saattaa jotain merkitä, mutta isompi koko ei merkitse silti aina parempaa kehitystä fysiikassa (edelleen imo).

Ei kai bodauksessa muuta fyysistä kehitystä tapahdu kuin lihaskasvua ja rasvanpaloa. Mutta olen kyllä nähnyt kuviasi ja sen verran hyvältä niissä näytät, etten varsinaisesti epäile, ettetkö tuntisi omaa kehoasi ja osaisi työstää sitä haluamaasi suuntaan. Mutta noin yleensä olisi mielenkiintoista nähdä, mitä kilpabodareille tapahtuisi, jos he kokeilisivat vähäjakoisia ohjelmia.

(liha)pyörykän ja Röhniksenkin debatti minua failureen treenaavana HIT jedinä kiinnostaa. En uupumukseltani tosin vielä perehtynyt argumentteihinne, mutta oletteko lukeneet Roger Enokan juttuja? Minä en, mutta eräs fiksu kaverini pitää Enokaa jonkin sortin guruna ja Enokan mukaan kuulemma failure ja lihaksen hyytyminen failuresarjasta johtuvat muista kuin hermostollisista syistä, hermoimpulssia suoltaa ties kuinka pitkään. Mutta nyt Höyhensaaret kutsuvat .

 

[Inkeri]

Mitä tällä nyt oikein haet? Siis että jos niillä 1- ja 2-jakoisilla saisi tutkimusten mukaan isommat lihakset niin ne 3-28 -jakoisilla hankitut lihakset olisivat kuitenkin muuten vaan "paremmat"?

:lol2: nojaa. Kunhan heitin ilmoille mielipiteen. Edelleen olen sitä mieltä, että on tarvetta sekä lyhyt-että pitempijakoisille ohjelmille ja piste.
Ja MKM:lle sen verran, että mielenkiintoista se oliskin jopa siinä määrin, että sitä vois todella pitemmällä aikavälillä kokeilla kun se sopis vallitsevaan tilanteeseen.

 

[röhnis]

(liha)pyörykän ja Röhniksenkin debatti minua failureen treenaavana HIT jedinä kiinnostaa. En uupumukseltani tosin vielä perehtynyt argumentteihinne, mutta oletteko lukeneet Roger Enokan juttuja? Minä en, mutta eräs fiksu kaverini pitää Enokaa jonkin sortin guruna ja Enokan mukaan kuulemma failure ja lihaksen hyytyminen failuresarjasta johtuvat muista kuin hermostollisista syistä, hermoimpulssia suoltaa ties kuinka pitkään. Mutta nyt Höyhensaaret kutsuvat .

No kyllähän Enokan tuotoksiin on tullut tutustuttua, osittain pakostakin:D .
Vaikka esim. Tim Noakes, Rusko ja muut ovat esittäneet viime vuosina hieman poikkeaviakin väsymysteorioita tosin lähinnä kestävyysurheiluun liittyen, on yleinen konsensus se, ettei hyytyminen punttisarjoissa johdu ensisijaisesti hermostollisista seikoista.

 

[SerialLoser]

Totta puhut rauhallisesta laskusta, mutta katson mainituissa liikkeissä (penkki, kyykky) käytettävien isompien romujen ja lisääntyneen kokonaisvoiman kyllä heijastuvan positiivisesti ihan kokonaislihaskehitykseenkin.

Ja alkaa olemaan niin offtopic ettei mitään rajaa:lol2:

Hitaasta laskusta olet kyllä lähtökohtaisesti oikeassa, ei siinä mitään:piis:

No hyvä, noin määkin sen aattelin olevan, että kontrollia alas asti.
Noin ihan kehoilukuntoilumielessä kun reenaa, nääs.
Itse asiassa teen penkkiäkin lähes ainoastaan käsipainoilla...
mut yhtä tärkee se kontrolloitu alaslasku lienee siinäkin, ellei vielä tärkeempi, joutuu olkapäät muuten kovin lujille jos päästää painot pongahtaan pohjasta.

It's gripped, it's sorted, let's off-topic!!

 

[SerialLoser]

Samoin ihmettelen niitä Personal Trainereita jotka laittavat natikana treenaavat naiset tekemään jotain pelkkää hauista tai edes olkapäätäkään jonkun 75 min kerralla, tetättäen ihan saatanasti sarjoja/liikkeitä pienillä painoilla. Mikä on pointti tällaisella treenillä, jos vielä naisen testotasot ovat paljon miehiä matalammat? eikö mene enmmän "aerobicin puolelle"?

Kyse lienee siitä, että nainen tuli salille ja halusi sitä mystistä "kiinteytymistä ilman lihaksia" joten PT halusi pitää huolen ettei lihakset sit kans kasva...

 

[(liha)pyörykkä]

No perkule, saivarrellaan sitten lisää;)
Niistä hormonivasteista. Harjoitus, joka aiheuttaa melko suuren glykolyyttisen vasteen ts. "hapottaa", aiheuttaa myös tyypillisesti voimakkaamman testosteroni ja kasvuhormonivasteen (ja kyllä.. myös kortisolivasteen..). Näin ollen lainauksessa kuvattu glykolyyttinen energiantuotto seuraamuksineen on tähän tarpeen. Toki sen voi saada aikaan myös ilman totaaliseen uupumukseen asti tehtyjä sarjoja(ja useimmiten on hyvä tehdä juuri näin).

hehee, tasokasta saivartelua Yhtä kaikki, samaan lopputulokseen päädytään jokatapauksessa.

Kun nyt lähdetään saivartelun tielle, niin itseasiassa tuo antitraumaattinen treenitapa lisää kortisolireseptorien lukumäärää, mutta inaktivoi niitä samalla. Kortisolin määrä lisääntyy vasta treenitaukojen yhteydessä, mikä onkin tuollaisen systeemin heikkous (esim. loukkaannuttua) ja tähän vielä yhdistetään se, että lihasmuistia ei käytännössä katsoen ole tuollaisella treenillä hankitulla lihaksella (muuta kuin ehkä lihaskalvojen venymisen takia).

Itseasiassa oman käsitykseni mukaan sama koskee myös testosteronia. Antitraumaattisella tavalla reseptorien määrä ja aktiivisuus lihaksessa lisääntyy, mutta en usko että se merkittävästi lisää itse hormonin eritystä kehossa vrt. traumaattinen treenityyli. Tietysti "hyötysuhde" on parempi, mutta viilataan pilkkua sitten oikein huolella

 

[(liha)pyörykkä]

Tim Noakes, Rusko ja muut ovat esittäneet viime vuosina hieman poikkeaviakin väsymysteorioita tosin lähinnä kestävyysurheiluun liittyen, on yleinen konsensus se, ettei hyytyminen punttisarjoissa johdu ensisijaisesti hermostollisista seikoista.

Onhan noita valtavirrasa poikkeavia aina muutama liikkeellä, eikä voi tietysti sanoa varmaksi mitään. Kuitenkin, jos tuo olisi kiinni metaboliasta, niin vaikutus ei olisi noin pitkäaikainen. Glykolyysi, TCA-sykli ja useat muut metaboliakanavat (yleensäkin kofaktoreiden regenerointi + entsyymit) toimii limittäin. Tuo negatiivinen vaikutus lihasvoimiin esim. pakkotoistosarjalla näkyy kuitenkin vielä useita päiviä treenin jälkeen, jolloin energia on jo varmuudella palautunu. 2. sarjan toistomääriin ei vaikuta kovin merkittävästi onko palautusajat 5 min (jossa ensisijaiset energiat on varmasti jo palautunu) tai 15 min, koska hermoston palautumis (ja superkompensaatio) -prosessi on hyvin hidasta.

 

[röhnis]

Hermosto, lihaksen sisäinen tila, aineenvaihdunta ja sen väsymystuotteetteet eivät ole toisistaan irrallaan. Nämä aineenvaihduntatuotteet järkyttävät solunsisäistä tilaa, vaikka energianlähteiden "palautumista" olisikin jo tapahtunut. Kyse on pitkälti lihaksen sisäisten tapahtumien vaikutuksesta sekä puhtaasti lihastasolla, että hermoratojen aiheuttaman inhibition kautta.

Mikäli kyse on normaalista "failure" sarjasta(huom, ei tolkuttomasta harjoituksesta), väsymys ja voimanlasku on useimmiten pääasiassa periferistä/metabolista. Väittely taisi olkaa siitä, mikä aiheuttaa hyytymisen "failure" -sarjassa. Mikäli todella käytetään pakkotoistoja tai rankkaa eksentristä työtä, hermostollisen väsymyksen todennäköisyys on suuri.

Useita päiviä (äärimmäisessä eksentrisessä kuormituksessa jopa viikkoja) kestävä voiman lasku johtuu oletettavasti lihasvaurioista ja esim. kipureseptorien kautta aiheuttamasta inhibitiosta hermoratoihin. Mutta esim. juuri pakkotoistokuormituksessa EMG palaa nopeammin ennalleen, kuin voimantuotto. Kuten aikasemmin totesin, siihen vaikuttavat siis etupäässä lihaksen sisäiset seikat, jotka vaikuttavat kyllä myös osaltaan hermostoon.

E:No lisätään nyt vielä, että en ole suuri "failuretreenin" kannattaja itsekkään, joskin silläkin on paikkansa. Silti usein unohtuu, että "vajailla" sarjoilla itseasiassa usein säästetään myös lihasta, mikä toisaalta osittain taas takaa hermoston paremman toiminnan. Hermoston ja lihasten välinen interaktio on hyvin monimutkaista;)

 

[Myth]

Ja mitäköhän tekemistä tällä on sen kanssa, miten tavalliset geenit omistavan (naturaali)salitreenaajan kannattaa treenata?Katsopa hieman ympärillesi kun käyt seuraavan kerran salilla. 90 prosenttia kaikista ihmisistä, jotka käyvät salilla, näyttää vuodesta toiseen samalta, käyttää vuodesta toiseen aivan samoja painoja, koskaan kehittymättä pätkääkään. Ja näistä samoista ihmisistä suurin osa todellakin käyttää 4- tai 5-jakoisia ohjelmia. Millä tapaa tämä 4-5-jakoisten ohjelmien suuri suosio tekee kyseisistä ohjelmista niitä "parhaita" (varsinkin kun suurin osa 4-5-jakoisella treenaavista junnaa kehityksen suhteen paikallaan vuodesta toiseen)?

Onko se sitten ohjelmasta kiinni? Kyllä mä näkisin, että toi ohjelma on ns. tavan treenaajan helpoin ottaa käyttöön ja siksi se on niin monella käytössä. Lisäksi se on varmaan tunnetuin ohjelma. Ei tarvii selata mitään tiedeopusta läpi, että voi mennä veivaamaan sitä hauberia. Monestihan noissa ei sitten ole mitään nousujohteisuutta....edes sitä ohjelmaa käyttävän taviksen pään sisällä. Ruokavaliot on päin peetä jne. Salilla käyntikin on hyvin monelle pelkästään sosiaalinen tapahtuma. Kyllä mä näkisin tän sen verta vaikeeks lajiks, että oikee kehittyminen vaatii ohjelman lisäksi muutaman muunkin yhtälön tekijän toteutumista, että sitä kehitystä tapahtuu. Mm. ruokavalio ja asenne siihen treenaukseen.

Musta tuntuu, että sitä parasta ei ole olemassakaan.

 

[(liha)pyörykkä]

Hermosto, lihaksen sisäinen tila, aineenvaihdunta ja sen väsymystuotteetteet eivät ole toisistaan irrallaan. Nämä aineenvaihduntatuotteet järkyttävät solunsisäistä tilaa, vaikka energianlähteiden "palautumista" olisikin jo tapahtunut. Kyse on pitkälti lihaksen sisäisten tapahtumien vaikutuksesta sekä puhtaasti lihastasolla, että hermoratojen aiheuttaman inhibition kautta.

Mikäli kyse on normaalista "failure" sarjasta(huom, ei tolkuttomasta harjoituksesta), väsymys ja voimanlasku on useimmiten pääasiassa periferistä/metabolista. Väittely taisi olkaa siitä, mikä aiheuttaa hyytymisen "failure" -sarjassa. Mikäli todella käytetään pakkotoistoja tai rankkaa eksentristä työtä, hermostollisen väsymyksen todennäköisyys on suuri.

Useita päiviä (äärimmäisessä eksentrisessä kuormituksessa jopa viikkoja) kestävä voiman lasku johtuu oletettavasti lihasvaurioista ja esim. kipureseptorien kautta aiheuttamasta inhibitiosta hermoratoihin. Mutta esim. juuri pakkotoistokuormituksessa EMG palaa nopeammin ennalleen, kuin voimantuotto. Kuten aikasemmin totesin, siihen vaikuttavat siis etupäässä lihaksen sisäiset seikat, jotka vaikuttavat kyllä myös osaltaan hermostoon.

E:No lisätään nyt vielä, että en ole suuri "failuretreenin" kannattaja itsekkään, joskin silläkin on paikkansa. Silti usein unohtuu, että "vajailla" sarjoilla itseasiassa usein säästetään myös lihasta, mikä toisaalta osittain taas takaa hermoston paremman toiminnan. Hermoston ja lihasten välinen interaktio on hyvin monimutkaista;)

Joo, tuossa on monta hyvää pointtia! Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja asiat toimii usein "synergisesti", mutta omasta mielestäni se ensisijainen failureen johtava "pullon kaula" on hermostolliset syyt ja samaa mieltä tuntuisi olevan myös valtaosa tutkijoista (mm. Immonen ) Toivotaan että tulevaisuudessa tulee lisää dataa, kun on ihan mielenkiintoinen aihe.

Tämä "väittely" ei kyllä hyödytä juuri ketään, mutta pakkohan se on viimein sana sanoa

 

[Bisley]

Takareisien tappotreeni àla Kalimero Part II

Noniin!! Ja tänään jatkettiin "progressiiviseen" (tässä kohtaa Kalimero naurahtaa)malliin!

-Samat lämppärit ja venyttelyt
-Haettiin lämpöä suorinjaloin maastavedolla(tanko)4sarjaa/ 15, 15, 10 ja 8 toistoa. (jo tässä rupes putket alaselässä polttelemaan ku verta alkoi tulla lihakseen)
-Sit polvilta vetoa: 10x50kg, 5x80kg, 5x110kg, 5x140kg, 5x170kg ja 5x170kg!!!(meinas taju lähteä!!)
-Seuraavaksi samat 2 sarjaa yhdenjalan reisikoukistajaa 15x20kg (tässäkin oli itku niin lähellä etten nähnyt eteenpäin)
-Ja maaten reisikuokistajaa 1 sarja 15x20kg
-Sekä lopuksi istuen se sama eteenpäin nojaten 15x165kg(painot voi vaihdella valmistajan mallin mukaan) ja heti perään selkä penkissä 10x165. (oli niin kuollut olo että ei muuta kuin loppupyöräilyt ja venytykset)

Siinä taas teille purtavaa ja kyllä reidet on taas täysin tunnottomat! Ja jos epäilette etteikö toimi, niin voin kertoa, että Kalimeron vaimo sai edellisen kerran treenin jälkeisenä yönä laittaa jäitä kramppaavan Kalimeron takareisiin ja lähentäjiin!! Siellä ei nukuttu sinä yönä ja saas nähdä nukutaanko ens yönä sen enempää!!!:thumbs:

 

[arnold1987]

ON kyllä poskettomia settejä. Kiva olis joskus kuulla herra Kalimeron veriso etureisitreeneistä. Jotain tollasta vain yhteen lihaksen osaan kohdistuvaa treeniä voisi joskus kokeilla.

 

[Hulkki]

-Sekä lopuksi istuen se sama eteenpäin nojaten 15x165kg(painot voi vaihdella valmistajan mallin mukaan) ja heti perään selkä penkissä 10x165.

Ne punaisen Flex-reisikoukistuskoneen painot ovat paunoja. ;)

 

[Alec]

ON kyllä poskettomia settejä. Kiva olis joskus kuulla herra Kalimeron veriso etureisitreeneistä. Jotain tollasta vain yhteen lihaksen osaan kohdistuvaa treeniä voisi joskus kokeilla.

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=27981&highlight=M%E4h%F6nen

 

[astro]

Ja jos epäilette etteikö toimi, niin voin kertoa, että Kalimeron vaimo sai edellisen kerran treenin jälkeisenä yönä laittaa jäitä kramppaavan Kalimeron takareisiin ja lähentäjiin!!

Toimii siis kramppien aiheuttajana?

edit. Kiva että pystyin piristämään päivääsi
Selvesin vain minkä (ainoan) johtopäätöksen Kalimeron treenin jälkeisistä havainnoista voi varmuudella tehdä.

 

[bustedi]

Toimii siis kramppien aiheuttajana?

alkaa tämä aiheuttaa jo hilpeyttä kun porukka koettaa väenväkisin hyppiä näitten kokeneitten kavereiden silmille. jatkakaa.