Ryssän aikeet

[Reno^^]

Parahin MKS.

Jos on väittäminä että suursota on todennäköinen tai epätodennäköinen, niin kumpikohan pitää paikkansa tämänhetkisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa tai ennakoitavissa tulevaisuudennäkymissä. On tämä politiikka/historia niin vitun ärsyttävää siinä mielessä, että joka jamppa on wikipedian avulla yhtäkkiä asiantuntija. Suursotaa ei nyt vaan pidetä todellakaan todennäköisenä yhdessäkään tulevaa pohtivassa sosiologian, kansainvälisen politiikan tai valtio-opin oppikirjassa, enkä niiden pohjalta omissa pohdinnoissanikaan ole muunlaisiin ratkaisuihin päätynyt. Mutta tokihan nämä asiantuntijat eivät tiedä katalan Ryssän luonnetta kuten perussuomalainen. Ymmärrätkö miten mahdoton urakka on tässä keskustelupalstalla todistaa että suursotaa ei synny, tällaisessa väittämässä todistustaakka on taatusti sillä joka väittää muuta.

Modernissa sodassa puhuimme SUURsodasta, emme mistään banaanivaltion pommituksesta. Suomea mikään mahdollinen suursota tuskin koskettaa, koska täällä ei ole käytännössä mitään mitä kukaan haluaisi, eikä Suomi ole sellaisessa geopoliittisessa polttopisteessäkään kuin yleisesti ilmeisesti kuvitellaan.

Imperiumin suhteen todistustaakka on sinulla. Suosittelen kirjaa "Incoherent Empire", jossa asiaa ruoditaan perinpohjaisesti. Yhdysvallat ei myöskään tavoittele imperiumia, eivätkä sen kansalaiset sellaista halua. Tokihan tulevaisuudessa kaikki on mahdollista Ufoista rapuihmisten invaasioon, se kortti kannattaa nykäistä tässä välissä.

Sotien suhteen taisin jo perustella että tämän päivän tai tulevaisuuden suursota olisi lähtökohtaisesti niin tuhoisa, etteivät sen hyödyt käytännössä voi ylittää saavutettuja etuja. Enkä puhu nyt taas mistään Iranin/P-Korean operaatioista vaan ihan oikeasta suursodasta maailmansotien tyyliin.

Euroopassa armeijat ovat käytännössä jo ajettu alas. Paljonpuhuvaa on se, että Suomella on Euroopan mittakaavassa suuri armeija. Euroopan integraatio tulee mitä luultavammin lisääntymään, jolloin asevoimia todennäköisesti supistetaan entisestään. Ja mitä tekemistä on Jugoslavian epäonnistuneella valtiolla mahdollisten (Euroopan sisäisten?) suursotien kanssa? Vähän sama kuin perustelisi Tampereen hyökkäystä Turkuun Kalliossa tapahtuneella snagariväännöllä.

Öljy, maakaasu ja makea vesi ovat ihan kivoja. Öljyn takia pommitettiin nyt yksi 3. luokan valtio 6. luokan valtioksi, mutta saat kyllä perustella että mitkä suurvallat alkaisivat kilpailla näistä luonnonvaroista ja miksi. On vaikea kuvitella että öljyn loppuminen synnyttäisi aivan järkyttävät määrät öljyä vaativan suursodan. Makean veden takia sotiminen on taas aika utopistista, enpä ole törmännyt missään oikeasti vakuuttaviin perusteluihin sellaisen puolesta.

Ja tuo 1800-luvun globalisaatioväite? Olet siis samaa mieltä asian esittäjän kanssa? Eli jos minä sanon että 30-vuotinen sota syttyi aikamatkustajien vuoksi, todistustaakka on sinulla?

Toki ihminen on sotaisa, mutta myös rationaalinen. Sotia tulee luultavasti aina olemaan, mutta suursotia tuskin. Valtiot ovat hyvin rationaalisia toimijia tämän päivän institutionaalisella maailmannäyttämöllä. Suursodan alkaminen vaatisi niin suuren kavalkadin heikkoja hetkiä, erheitä ja yleisen mielipiteen muutoksia, että sellaisen puolestapuhuja on heikommalla jäällä kuin vastaväittäjä. En mielestäni ole väittänyt missään vaiheessa ettäkö sodat täysin tältä pallolta loppuisivat.

 

[Raejuusto]

MKS:llä hyviä pointteja. Kannattaa pitää mielessä että vaikka asetekniikka on kuinka kehittynyttä, niin eniten kuolemaa kylvävä sotilasväline vielä nykypäivänäkin on rynnäkkökivääri. Tämä johtaa siihen että vaikka sota isoilla pommeilla on laskennallisesti epätodennäköinen, ei se estä sotia pienemmillä aseilla. Sota voi olla tuhoisa monella muullakin tavalla kuin pelkästään isoilla pommituksilla. Luonnollisesti tämä tosiasia myös nostaa tuhoisan sodan syttymisen todennäköisyyttä.

 

[Raejuusto]

Ja tuo 1800-luvun globalisaatioväite? Olet siis samaa mieltä asian esittäjän kanssa? Eli jos minä sanon että 30-vuotinen sota syttyi aikamatkustajien vuoksi, todistustaakka on sinulla?

Siis mitä ihmettä? Mikset voi uskoa sitä että 1800-luvun lopussa globalisoituminen oli miltei yhtä voimakasta ja ehkä jossain määrin voimakkaampaakin kuin 1900-luvun lopussa? Sehän on sanottu monessa eri lähteessä. Mistä helvetin aikamatkustajista puhut?

 

[sivis]

Suursotaa ei nyt vaan pidetä todellakaan todennäköisenä yhdessäkään tulevaa pohtivassa sosiologian, kansainvälisen politiikan tai valtio-opin oppikirjassa, enkä niiden pohjalta omissa pohdinnoissanikaan ole muunlaisiin ratkaisuihin päätynyt.

[...] Ja mitä tekemistä on Jugoslavian epäonnistuneella valtiolla mahdollisten (Euroopan sisäisten?) suursotien kanssa? Vähän sama kuin perustelisi Tampereen hyökkäystä Turkuun Kalliossa tapahtuneella snagariväännöllä.

En tiedä mitä opuksia olet lukenut, mutta et selkeästi kaikkia. Allaolevassa linkissä Heikki Patomäen kritiikkiä demokraattisen rauhan teoriaa kohtaan.

http://www.bisa.ac.uk/2006/Fitnesstukku koodi pakkotoisto15/patomäki.pdf

The democratic peace hypothesis assumes statist and legalist categories of significant violence, defining ‘war’ in a way that does not count United States’ covert operations to overthrow democratically
elected regimes or the use of transnationally constituted military force within countries
as wars (Barkawi/Laffey 1999: 414-415); and it is inclined to code ‘democracy’ in a way that
excludes e.g. Milosevic’s Yugoslavia (Serbia) of the 1990’s from the list of allegedly democratic
countries (Serbia was bombed by liberal-democratic NATO-countries in 1999). Moreover,
a cross-sectional correlation does not translate into a universal causal push in the desired direction.
As Jack Snyder (2000) has argued, in some contexts democratization may actually increase
the risk of nationalist violence.

 

[Reno^^]

Siis mitä ihmettä? Mikset voi uskoa sitä että 1800-luvun lopussa globalisoituminen oli miltei yhtä voimakasta ja ehkä jossain määrin voimakkaampaakin kuin 1900-luvun lopussa? Sehän on sanottu monessa eri lähteessä. Mistä helvetin aikamatkustajista puhut?

No näytä nyt ihmeessä joku lähde tuolle tiedolle. Ainakaan absoluuttisesti globalisaation kasvu ei ollut 1800-luvun lopulla lähelläkään 1900-luvun lopun vastaavaa. Epäilen todella vahvasti että relatiivisestikaan päästään lähellekään.

Aikamatkustaja oli nyt vain esimerkki siitä, että jos heittää noin historiallista faktatietoa vääristelevän väitteen niin väitteen esittäjällä on todistustaakka.

 

[Reno^^]

En tiedä mitä opuksia olet lukenut, mutta et selkeästi kaikkia. Allaolevassa linkissä Heikki Patomäen kritiikkiä demokraattisen rauhan teoriaa kohtaan.

http://www.bisa.ac.uk/2006/Fitnesstukku koodi pakkotoisto15/patomäki.pdf

Mielenkiintoista tekstiä. Olin nyt taas vaan niin siinä uskossa että puhuttiin suursodista, eikä mistään mustista operaatioista tai pikkuvaltion sanktiopommituksista. Tuo menee melkeinpä saivartelun puolelle, en ymmärrä miten tuosta voi saada ennakkotapauksen tulevaisuuden suursodalle demokratioiden välillä.

 

[MKS]

Mielenkiintoista tekstiä. Olin nyt taas vaan niin siinä uskossa että puhuttiin suursodista, eikä mistään mustista operaatioista tai pikkuvaltion sanktiopommituksista. Tuo menee melkeinpä saivartelun puolelle, en ymmärrä miten tuosta voi saada ennakkotapauksen tulevaisuuden suursodalle demokratioiden välillä.

Niin, miksi tässä topikissa puhuttaisiin vain suursodista? Aiheena oli kuitenkin se, onko Venäjä uhka Suomelle. Loppupeleissä on aivan sama, onko kyseessä suursota vai ei, mikäli jokin asia tuo uhkaa ja epävarmuutta. Ei varmaan tshetsheenejä paljoa kiinnosta se, että maailmalla ei käydä suursotaa, vaan ainoastaan se, että Venäjä suorittaa omia operaatioitaan alueella.

 

[sivis]

Mielenkiintoista tekstiä. Olin nyt taas vaan niin siinä uskossa että puhuttiin suursodista, eikä mistään mustista operaatioista tai pikkuvaltion sanktiopommituksista. Tuo menee melkeinpä saivartelun puolelle, en ymmärrä miten tuosta voi saada ennakkotapauksen tulevaisuuden suursodalle demokratioiden välillä.

Ei ne nyt mitään ihan pikku sanktiopommituksia olleet. Lue vaikka Pekka Visurin teoksesta Kosovon sota

Suursodat eivät ole 1900-luvulla alkaneet suursotina, vaan pienempinä konflikteina, jotka ovat eskaloituneet suursodiksi.

En tiedä mistä tämä koko suursodan käsite tähän topicciin on yhtäkkiä pölähtänyt, enkä jaksa kahlata enää taaksepäin. Olen vain yrittänyt kyseenalaistaa täällä kahta väitettä, jota jatkuvasti toistellaan:

- Demokraattiset valtiot eivät käy sotaa toisiaan vastaan
- Nato-jäsenyys suojelee Suomea Venäjän "uhalta"

Kumpikin väite on enemmän tai vähemmän harhainen sellaisenaan.

Mitä tulee Suomen Nato-jäsenyyteen, mielestäni Visuri on sanonut aiheesta osuvasti:

Visuri on antanut julkisuudessa puheenvuoroja, joissa hän on suhtautunut kielteisesti Suomen NATO-jäsenyyteen. Visurin mukaan NATO-jäsenyys voi lisätä Suomen vaaraa joutua suurvaltojen kiistojen piiriin. Hänen mukaansa liittoutumattomuus sekä aktiivinen toiminta kansainvälisissä järjestöissä on hyvin toimiva turvallisuuspoliittinen linja. Hän näkee Yhdysvaltain johtaman NATO:n järjestönä vastaavan huonosti suomalaisten tärkeinä pitämiä turvallisuuspoliittisia käsityksiä. Visuri näkee NATO:n toiminnan painopisteen siirtyvän entistä kauemmas Suomen alueelta, ja sen uhkakuvat, kuten muslimiterroristit ja Pohjois-Korean ydinaseet, niin ikään etäisinä Suomen turvallisuuspolitiikalle. Visuri ei näe NATO:n tuovan Suomelle mitään etuja, jotka korvaisivat sen tuomat riskit. Visuri pitää tärkeänä, ettei Venäjälle muodostu kuvaa, että Suomi voisi antaa alueitaan kriisitilanteissa sitä vastaan käytettäväksi.

 

[Reno^^]

Niin, miksi tässä topikissa puhuttaisiin vain suursodista?

En tiedä mutten taida jaksaa enää vääntää asiasta sen enempää, eiköhän tämä ole taputeltu.

 

[Raejuusto]

No näytä nyt ihmeessä joku lähde tuolle tiedolle. Ainakaan absoluuttisesti globalisaation kasvu ei ollut 1800-luvun lopulla lähelläkään 1900-luvun lopun vastaavaa. Epäilen todella vahvasti että relatiivisestikaan päästään lähellekään.

Aikamatkustaja oli nyt vain esimerkki siitä, että jos heittää noin historiallista faktatietoa vääristelevän väitteen niin väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Just, mitäs jos vaikka lukisit jonkun ihan elementaarisen tason kansantaloustiedettä käsittelevän kirjan jossa historiasta kerrotaan edes puolikkaalla sivulla; mm. Pekkarisen-Sutelan Kansantaloustieteen (wsoy 2002) sivunpuolikas toteaa että nykyinen talouskehitys pyrkii Euroopan ja USA:n osalta siihen vapaan kaupan tilaan joka vallitsi ennen vuotta 1914 -- jos ei tämä riitä niin mikä tahansa vastaava kirja kertoo varmaan saman. Artikkelitietokannoista löytyy pikavilkaisulla mm. tällaisia artikkeleita jotka toteavat globalisaation jyllänneen ennen ekaa maailmasotaa kovana:

- Williamson (1996): Globalization, Convergence and History, The Journal of Economic History, 56(2)
- Sukkoo (1998): Economic Integration and Convergence: U.S. Regions, 1840-1987, The Journal of Economic History, 58(3)
- Irwin (1996): The United States in a New Global Economy? A Century's Perspective, The American Economic Review, 86(2).
- Collins, Williamson (2001): Capital-Goods Prices and Investment, 1870-1950, The Journal of Economic History, 61(1).

Ja ihan historiaan tukeutumattakin, johan Heckscher-Ohlinin malli vihjaa ettei globalisaatio ole mikään intternetistä ja suihkareista johtuva ilmiö.

Ps. mitä muuten tarkoitat absoluuttisella ja relatiivisella globalisaation kasvulla?

 

[Reno^^]

Just, mitäs jos vaikka lukisit jonkun ihan elementaarisen tason kansantaloustiedettä käsittelevän kirjan jossa historiasta kerrotaan edes puolikkaalla sivulla; mm. Pekkarisen-Sutelan Kansantaloustieteen (wsoy 2002) sivunpuolikas toteaa että nykyinen talouskehitys pyrkii Euroopan ja USA:n osalta siihen vapaan kaupan tilaan joka vallitsi ennen vuotta 1914 -- jos ei tämä riitä niin mikä tahansa vastaava kirja kertoo varmaan saman.

Ja ihan historiaan tukeutumattakin, johan Heckscher-Ohlinin malli vihjaa ettei globalisaatio ole mikään intternetistä ja suihkareista johtuva ilmiö.

Ps. mitä muuten tarkoitat absoluuttisella ja relatiivisella globalisaation kasvulla?

Sillä että pyritään samaan tilaan kuin ennen vuotta 1914 tarkoittaa mitä luultavammin sitä että protektionismia pyritään purkamaan P-Atlantin välisissä kauppasuhteissa. Absoluuttisella ja relatiivisella tarkoitan sitä että globalisaation kasvuvauhti 1800-luvun lopulla vaikuttaa nykyistäkin nopeammalta johtuen pitkälti todella alhaisesta lähtötasosta. Tämä sama malli johti myös harhaluuloihin Neuvostoliiton talouskasvusta ja sen jatkuvuudesta 1970-luvulla. Vaikka sinälläänhän globalisaatiossa nyt ja reilu sata vuotta sitten on yhä yhteistä se että se tarkoittaa vain yksipuolista vapaakauppaa mitä tulee kehittymättömämpiin maihin. Länsimaiden oma ylijäämä dumpataan vientiin ja protektionismilla suojataan omat markkinat kaikilta liian halvoilta tuontitavaroilta.

Taloustieteissä kehitetyt mallit ovat melko suuressa epäsuosiossa historian laitoksilla mitä tulee näihin uusiin suuriin paradigmoihin joilla pyritään selittämään ja punomaan yhteen historiallisia ilmiöitä. Sosiologia tarjoaa tähän näillä näkymin paremmat työkalut.

 

[sivis]

Josta päästään siihen, että teidän molempien puhe 'globalisaatiosta' perustuu mainstream-kirjallisuuteen aiheen tiimoilta.

Onko globalisaatio jokin empiirisesti mitattavissa oleva fakta tai luonnonvoima, jollaiseksi se useasti kuvataan? Ei mun mielestä, vaan tätä ilmiötä jota globalisaatioksi kutsutaan, luodaan itseasiassa siten, että siihen "varaudutaan" esimerkiksi yrityfuusioin, joilla "vastataan" globalisaation asettamiin "haasteisiin". Samalla itseasiassa luodaan juuri sitä ilmiötä, eli globalisaatiota, jota "vastaan varaudutaan".

Tästä päästäänkin siihen, että kumpi on ollut ensiksi: puhe globalisaatiosta vai globalisaatioksi luokiteltavat ilmiöt?

Näitä asioita olisi itseasiassa tärkeää miettiä, koska nykyisellään koko halavatun 'globalisaatio' käy perusteena lähes mille tahansa toimenpiteille. Tämä taas linkittyy aika vahvasti neoliberaaliin talouspolitiikkaan, josta on tullut se keskeinen talouden ja politiikan ohjenuora niin Suomessa kuin maailmalla. Protektionistiset toimenpiteethän eivät sinällään ole neoliberaalin talouspolitiikan vastaisia, sillä onhan esimerkiksi EU:n ulkorajoilla tullit kolmannen maailman maataloustuotteita kohtaan. Jos neoliberaali talouspolitiikka todellisuudessa tähtäisi "täydellisiin markkinoihin", niin kaikki tuontitullit yms. pitäisi olla kiellettyjä.

 

[RaivoHärkä]

En osannut aloittaa uutta threadia ja tää osu ny tossa hetken etsittyä katottuna silmiin.
Katselin tuossa tv:stä jotain hullu juttu ohjelmaa ja siinä oli mielenkiintoinen ajatus että suomi toimiskin pelkästään sodan sattuessa, sissi meiningillä ettei ollenkaan keskityttäis "normaali" sodankäyntiin.
Itsekin olen tätä jonkin aikaa miettinyt (siitä asti kun joskus intistä pois pääsin.)
Koska Suomella ei ole mitään resursseja suoranaiseen sodankäyntiin, niin taktisilla iskuilla saatais vihollisen olo niin kalliiksi/sietämättömäksi ettei olisi järkevää täällä vaikuttaa.
Ajatuksia puolesta vastaan?

 

[Sniffari]

Ettäkö annettas vihollisen miehittää maa ilman puolustusta ja ruvettas sitten sissisotaan joka talon ja torpan voimin? Taitas olla vihollisen moraalille aika nannaa päästä ottaa vastaan sissisotaa miehityskustannuksilla 0.

 

[Stander]

Kaikki infrastruktuuri matalaksi, niin Suomi antautuis...

 

[osku]

Kaikki infrastruktuuri matalaksi, niin Suomi antautuis...

Puhu omastapuolestas.mä ainakin tekisin ennemmin hezbollahit kun antautuisin.

 

[Tubsu]

Natoon vain ja ryssille voi haistattaa pitkät vitut. Runkut ovat jo kerran yrittäneet tänne.

meeppäs tuohon hienoon naapurimaahamme ennenkun rupeet haistattelee, huomaa, ettei ainakaan oo mitään kokemusta noista... kaunat sodasta, mutta kun tuolla käy niin huomaa et ne on helvetin mukavaa sakkia. Tykkää suomalaisista, eikä tuskin mitään intoa rupee suomeen hyökkäilee.. Sorry mutten lukenut tätä threadia, miken posti vaan tuppas silmään..

 

[rullaverho]

Täysin utopistiselta kyllä kuulostaa että ryssät tänne hyökkisi. Ikinä. En keksi sellaista tilannetta jossa punakone vyöryisi rajan yli.

Kyllä Suomen silti kannattaisi liittyä Natoon. Muita uhkia voi olla tulevaisuudessa nurkan takana. Ja niin. Venäjä on Suomen liittymistä vastaan. No mitä helvetin väliä sillä on. Ei ne mitään voi oikeasti tehdä muuta kun vähän päästellä kuolevan jättiläisen murahduksia. Onko se Venäjän oikeus sanella meidän Nato-jäsenyyttämme.

Edit. Natoonhan olisi kannattanut liittyä jo aikoja sitten niin kaikki olisi mennyt kivuttomammin.

 

[Tubsu]

Onko tuo nato sitten oikea vaihtoehto? Vielä nousee todennäköisesti kaikki helvetin hinnat lisää.. eu:kin on ihan perseestä... Markat BÄCK ja hinnat mitkä on ollu vanhoina hyvinä aikoina. E: eu:sta mun käsityksen mukaan ei hyödy mitään.. vai mikä ihmeen yk sitten ikinä onkaan

 

[Electric_elk]

Täysin utopistiselta kyllä kuulostaa että ryssät tänne hyökkisi. Ikinä. En keksi sellaista tilannetta jossa punakone vyöryisi rajan yli.

Kyllä Suomen silti kannattaisi liittyä Natoon. Muita uhkia voi olla tulevaisuudessa nurkan takana. Ja niin. Venäjä on Suomen liittymistä vastaan. No mitä helvetin väliä sillä on. Ei ne mitään voi oikeasti tehdä muuta kun vähän päästellä kuolevan jättiläisen murahduksia. Onko se Venäjän oikeus sanella meidän Nato-jäsenyyttämme.

Edit. Natoonhan olisi kannattanut liittyä jo aikoja sitten niin kaikki olisi mennyt kivuttomammin.

Kuolevan jättiläisen murahduksia ? Taisi venäjä muuttua senverran putinin aikana että kuolevasta jätistä ei ole enää tietoakaan, asevoimiin käytetyt rahat ovat pilvissä,ja mikä olisi mennyt kivuttomammin jos olisimme olleeet NATO:ssa jo aikoja sitten ?