Primal Eating

[Sicceli]

Noudatin tätä paleota noin kuukauden kunnes huomasin, että tää on helvetin tylsää, vaikeaa ja rajoittaa elämää liikaa. Enkä edes tiedä miksi noudatin tätä. Luulin kai, että jos syön viljaa ja maitotuotteita niin kuolen syöpään enne 50v. Onneksi tajusin alkaa selvittämään näiden väitteiden todenperäisyyttä ja huomasin, ettei asiat olekaan niin mustavalkoisia. Olo ei muuttunut miksikään paitsi, että jaksaminen ehkä vähän heikkeni vähentyneiden hiilareiden takia.

 

[Paletaani]

Nyt on pari paleosuosittelijaa kirjoittanut vastineen julkisuudessa esiintyneille paleokriitikoille.

Yllättävä veto! Minä kun olisin odottanut että kyseiset herrat olisivat pistäneet pillit pussiin ja todenneet että "Sori, kaikki! Oltiinkin väärässä tämän jutun suhteen. Our bad, jatkakaa entiseen malliin". :D

NOT

Nythän tuolla Wolffin blogissa on just tuollaista hurmoksellista hengennostatusta tyyliin "Media pieces like this are annoying, but they are also indicative of something: Success. The Paleo Diet/evolutionary medicine concept is on the radars of a lot of people. Some of those people stand to lose either money or ego if we win this campaign". Eli, onhan nää ärsyttäviä tämmöset uutiset mutta se johtuu katsokaas siitä että muut on KATEELLISIA ku tää homma toimii! Vielä vähän Schopenhaueria ja Gandhia perään niin jo pysyy hiippakunta ruodussa ja kirjamyynti vilkkaana.

Hauskana yksityiskohtana huomaan, että Wolf lainaa argumentum ad auctoritatem-tyyliin noita antropologeja, jotka itsekin käyttävät paleodieetistä nimitystä 'fad' (villitys, hullutus).

Toisaalta täytyy sanoa, että kyllä tuossa Cordainin vastineessa on pointtia. Eihän tuo isotooppimääritys itsessään pysty täysin varmuudella sanomaan että onko kyseessä ollut suoraan ruohokasvit vai ruohokasveja syöneet eläimet. Kritiikki kohdistuu siis lähinnä tuohon uutisointiin. Mutta jos katsotaan todella noita alkuperäistutkimuksia ja kuunnellaan itse tutkijoita, he näyttäisivät muodostavan kantansa myös hampaiden muodon ja kulutusjälkien perusteella. Wolf vetää ultimaattisen bluffin ja haastaa kaikki lukemaan nuo alkuperäislaput mutta kun niitä lukee niin tämä asia käy ilmi. Erityisesti tuossa yhdessä katsausartikkelissa, joka summaa yhteen näitä tuloksia.

Tutkijat itse huomauttavat että kyse on myös voinut olla ruohokasveja syövistä hyönteisistä tai levää syövästä kalasta:

If early humans ate grass-eating insects or large grazing animals like zebras, wildebeest and buffalo, it also would appear they ate C4 grasses. If they ate fish that ate algae, it would give a false appearance of grass-eating because of the way algae takes up carbonate from water, Cerling says. If they ate small antelope and rhinos that browsed on C3 leaves, it would appear they ate C3 trees-shrubs. Small mammals such as hyrax, rabbits and rodents would have added C3 and C4 signals to the teeth of human ancestors.

Jokatapauksessa he näyttäisivät olevan sitä mieltä ettei ruoholla laiduntavien eläinten kulutus voi mitenkään selittää yksinomaan tuota isotooppisuhteiden muutosta. Eikä se korreloi hampaiden morfologiatutkimusten kanssa. Tähän tulokseen tullaan myös tutkimuksia käsittelevässä editorialissa samassa PNASin numerossa. Odotan mielenkiinnolla, julkaiseeko PNAS tuota Cordainin kirjettä ja minkälaisen vastauksen (jos mitään) se saa itse tutkijoilta.

 

[erttuli]

Noudatin tätä paleota noin kuukauden kunnes huomasin, että tää on helvetin tylsää, vaikeaa ja rajoittaa elämää liikaa. Enkä edes tiedä miksi noudatin tätä. Luulin kai, että jos syön viljaa ja maitotuotteita niin kuolen syöpään enne 50v. Onneksi tajusin alkaa selvittämään näiden väitteiden todenperäisyyttä ja huomasin, ettei asiat olekaan niin mustavalkoisia. Olo ei muuttunut miksikään paitsi, että jaksaminen ehkä vähän heikkeni vähentyneiden hiilareiden takia.

Hiilareita voi ottaa muualtakin kun viljatuotteista.. kuukaudessa muutenkaan huomaa mitään kummosia eroja millään. Eikä kukaan pakota noudattamaan joka juttua käsi raamatulla, tuskin tääkään ruokavalio kaatuu jos esim. riisiä vetää jotta saa vähän enemmän hiilaria. Pakko syödä joka päivä 100% puhtaasti!! tai mörökölli vie. Kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota siihen mitä syö vaikka oliskin välillä vaikeeta. Kaikkeen tottuu.

 

[Sicceli]

Hiilareita voi ottaa muualtakin kun viljatuotteista.. kuukaudessa muutenkaan huomaa mitään kummosia eroja millään. Eikä kukaan pakota noudattamaan joka juttua käsi raamatulla, tuskin tääkään ruokavalio kaatuu jos esim. riisiä vetää jotta saa vähän enemmän hiilaria. Pakko syödä joka päivä 100% puhtaasti!! tai mörökölli vie. Kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota siihen mitä syö vaikka oliskin välillä vaikeeta. Kaikkeen tottuu.

Söin kyllä riisiä tuon kuukauden aikana. Mistä muusta saa hiilareita paleolla? Kasviksilla, riisillä, hedelmillä ja marjoilla ei pitkälle pötkitä. Kokeilin myös tattaria ja hirssiä mutta eihän niitä pysty syömään jos ei sotke sekaan kiloa suolaa. Proteiinikin ilman maitotuotteita on välillä kovilla. Lihaa ei viitsi syödä kilo kaupalla koska lihan mahdollisista haitoista on OIKEASTI tutkimuksia. Linssejä ja soijaa ei saa syödä koska niissä on lektiinejä jne. Jäljelle jää liha ja kananmunat. Ei varmasti ole pidemmän päälle terveellistä syödä noitakaan kilokaupalla.

 

[untalented]

Hiilareita voi ottaa muualtakin kun viljatuotteista.. kuukaudessa muutenkaan huomaa mitään kummosia eroja millään. Eikä kukaan pakota noudattamaan joka juttua käsi raamatulla, tuskin tääkään ruokavalio kaatuu jos esim. riisiä vetää jotta saa vähän enemmän hiilaria. Pakko syödä joka päivä 100% puhtaasti!! tai mörökölli vie. Kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota siihen mitä syö vaikka oliskin välillä vaikeeta. Kaikkeen tottuu.

Taas tullaan siihen, että eihän se sitten enää eroa ihan virallisista ravitsemussuosituksista paljonkaan. Joten mihin paleota tarvitaan?

 

[erttuli]

Taas tullaan siihen, että eihän se sitten enää eroa ihan virallisista ravitsemussuosituksista paljonkaan. Joten mihin paleota tarvitaan?

Niin, no kyllä tuossakin eroja on.. margariini, rypsiöljy, vähärasvainen liha, leipää joka aterialle.. niitä virallinen suosittelee.
Suomalaisista suurin osa tuskin on tutustunut kumpaakaan ruokavalioon, mitä nyt joskus iltalehdestä lukenut kun karppausta haukutaan vaaralliseksi. Otetaan sitä mitä kaupasta löytyy eikä pahemmin mietitä. Leivän suosittaminen joka aterialle virallisessa suosituksessa menee vähän yli mun mielestä, lievää leipäteollisuuden suosimista.. massimiehet kiittää.

 

[Sicceli]

Niin, no kyllä tuossakin eroja on.. margariini, rypsiöljy, vähärasvainen liha, leipää joka aterialle.. niitä virallinen suosittelee.
Suomalaisista suurin osa tuskin on tutustunut kumpaakaan ruokavalioon, mitä nyt joskus iltalehdestä lukenut kun karppausta haukutaan vaaralliseksi. Otetaan sitä mitä kaupasta löytyy eikä pahemmin mietitä. Leivän suosittaminen joka aterialle virallisessa suosituksessa menee vähän yli mun mielestä, lievää leipäteollisuuden suosimista.. massimiehet kiittää.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että viljaa suositaan täällä liikaa. Ravitsemussuosituksien mukaan sitä pitäisi olla joka aterialla. Mulla menee nykyään aamulla kauran muodossa ja täysjyväpastaa ja ohraa muutaman kerran viikossa . Leivästä en koskaan ole juuri välittänyt. Maitotuotteitakaan en ole koskaan erityisesti kuluttanut mutta iltapalaan kuuluu purkillinen maitorahkaa ja joskus menee juustoja. Margariinia en käytä, koska leipääkään en syö. Rasvat tulee oliiviöljystä, saksanpähkinöistä, avokadosta, kalasta ja silloin tällöin kananmunista. On tässä nyt ehkä ripaus sitä paleota, mutta en nähnyt syytä jättää viljaa ja maitotuotteita kokonaan pois ruokavaliosta.

 

[Scade]

Aikamoinen viljadebatti meneillaan taalla. Itse en noudata mitaan erityista paleo ruokavaliota eika nyt ole ainakaan lahitulevaisuudessa suunnitelmissa. Olen kuitenkin kiinnostunut erinaisten ainesten haitoista ja hyodyista seka yleisesta keskustelusta. Menen siis ehka enemman siihen kategoriaan, joka pyrkii syomaan terveellisesti ja tasapainoisesti tiedostaen nykytutkimuksia, mutta ilman minkaanlaista dogmaattista suhtautumista.

Kun on noista viljoista, yms. puhuttu niin gluteenin rooli haitallisena on noussut aika suuresti esille. Ihan mielenkiinnosta kysyn, etta minkalaisia nakemyksia on esimerkiksi gluteenittomasta pastasta. Kuinka terveellista se on ja kannattaisiko mieluummin siirtya sen kayttoon?

Keskustelu on myos ajautunut aikalailla viljojen ja prosessoidun ruuan epaterveellisyyteen. Lihan kasittelystakin on taalla puhuttu. Itseani vahan ihmetyttaa, etta tassa paleo ja primal keskustelussa (ainakin tassa ketjussa ja ainakin kohtalaisessa osassa artikkeleita joita selasin) tunnutaan sivuuttavan kokonaan se fakta, etta lihahan on vain yksi osa elainta. Itselleni on ainakin kuuluneet maksa, munuaiset, vatsalaukutkin, yms. ruokavaliooni lapsuudesta lahtien. Nykyaanhan noita tunnutaan karsastavan, mutta kasittaakseni nama ovat monella tapaa terveellisempia ja monimuotosempia hyvien ravintoaineiden lahteita kuin liha. Varsinkin kun keskustellaan kivikautisista ruokavalioista, luulisi naiden olevan listan ylinna, koska muodostivat silloin kuitenkin erittain tarkean osan ruokavaliosta, koska tapetuista elaimista syotiin kaikki syotavaksi kelpaava.

Muuten tuo historiallinen argumentointi nyt on aika huuhaata. Ennen ihmiset kuitenkin kuolivat nuorempina, lyhyempina ja heikompina. Toisin sanoen kuolivat puutteeseen.

 

[Sicceli]

Aikamoinen viljadebatti meneillaan taalla. Itse en noudata mitaan erityista paleo ruokavaliota eika nyt ole ainakaan lahitulevaisuudessa suunnitelmissa. Olen kuitenkin kiinnostunut erinaisten ainesten haitoista ja hyodyista seka yleisesta keskustelusta. Menen siis ehka enemman siihen kategoriaan, joka pyrkii syomaan terveellisesti ja tasapainoisesti tiedostaen nykytutkimuksia, mutta ilman minkaanlaista dogmaattista suhtautumista.

Kun on noista viljoista, yms. puhuttu niin gluteenin rooli haitallisena on noussut aika suuresti esille. Ihan mielenkiinnosta kysyn, etta minkalaisia nakemyksia on esimerkiksi gluteenittomasta pastasta. Kuinka terveellista se on ja kannattaisiko mieluummin siirtya sen kayttoon?

Keskustelu on myos ajautunut aikalailla viljojen ja prosessoidun ruuan epaterveellisyyteen. Lihan kasittelystakin on taalla puhuttu. Itseani vahan ihmetyttaa, etta tassa paleo ja primal keskustelussa (ainakin tassa ketjussa ja ainakin kohtalaisessa osassa artikkeleita joita selasin) tunnutaan sivuuttavan kokonaan se fakta, etta lihahan on vain yksi osa elainta. Itselleni on ainakin kuuluneet maksa, munuaiset, vatsalaukutkin, yms. ruokavaliooni lapsuudesta lahtien. Nykyaanhan noita tunnutaan karsastavan, mutta kasittaakseni nama ovat monella tapaa terveellisempia ja monimuotosempia hyvien ravintoaineiden lahteita kuin liha. Varsinkin kun keskustellaan kivikautisista ruokavalioista, luulisi naiden olevan listan ylinna, koska muodostivat silloin kuitenkin erittain tarkean osan ruokavaliosta, koska tapetuista elaimista syotiin kaikki syotavaksi kelpaava.

Muuten tuo historiallinen argumentointi nyt on aika huuhaata. Ennen ihmiset kuitenkin kuolivat nuorempina, lyhyempina ja heikompina. Toisin sanoen kuolivat puutteeseen.

Mitä noihin gluteenittomiin pastoihin tulee niin ne sisältää hyvin usein soijaa ja maissia. Maissista nyt en keksi mitään hyvää sanottavaa ja soijasta voidaan olla montaa mieltä. En pidä yhtään parempina kuin normaalit täysjyvävehnästä tehdyt pastat. Maksassa on taas melko runsaasti A-vitamiinia joten sitä ei suositella syötäväksi turhan usein.

 

[Mopsy80]

Jos paleo / gluteeniton / viljaton ruokavalio mietityttää, miksei hieman perehtyisi ja kokeilisi? Jos em. ruokavaliot tukevat omaa terveyttä, sen huomaa imo jo muutamassa päivässä kohentuneena olona, jolloin on aikas motivoivaa jatkaa

Itse voin parhaiten ilman mitään viljoja, mutta maissi sopii selvästi paremmin kuin gluteeniviljat. Mistäkö tiedän? Ainakin vatsan ja suoliston toiminnasta.

 

[erttuli]

Mulla kanssa hävis turvotukset mahasta kun lopetti viljat. Ruisleivän jälkeen oli oikeesti jalkapallon kokonen maha.. selkeesti sopivaa ruokaa..
Jos ei vatsaa jännittänyt, näytti joltain 65v kaljaveikolta.
Saman efektin sai aikaan jos veti jotain lakua pussillisen, kun nekin on ahdettu täyteen vehnäjauhoja.

 

[Sicceli]

En nyt tarkoittanut missään nimessä sitä, että paleo olisi jotenkin huono ruokavalio. Jos se tuntuu oikealta ja pääsee eroon pitkäaikaisista vaivoista niin tottakai sitä kannattaa ja pitää hyödyntää. Itse kokeilin ja mitään etuja en löytänyt.

 

[Nightkin]

Kannattaa tehdä geenitestit jos korkeat kolet suhteessa elämäntapoihin epäilyttää. Jos sieltä löytyy vanha kunnon APOE4 + muutama muu tekijä, niin selittänee aika paljon.

Jotain hyötyäkin nelosesta täytyy silti olla kun ancestral allele on säilynyt. Miten sitten pitäisi tuon alleelin kanssa elää, niin siitä saakin sitten taas uuden väännön aikaan.

 

[Jissen]

Kun on noista viljoista, yms. puhuttu niin gluteenin rooli haitallisena on noussut aika suuresti esille. Ihan mielenkiinnosta kysyn, etta minkalaisia nakemyksia on esimerkiksi gluteenittomasta pastasta. Kuinka terveellista se on ja kannattaisiko mieluummin siirtya sen kayttoon?

Samanlaista jauhomössöä se gluteenitonkin, on vain vielä enemmän prosessoitua. Eikös yleensä ensimmäisiä askelia terveellisempään suuntaan ole nimenomaan poispäin noista prosessoiduista valkoisista pullamössöjauhoruoista ylipäänsä. Ei siis niin että vaihdetaan Oululaisen leipä Moilasen gluteenittomaan leipään, ellei ole keliakikko/gluteeniyliherkkä ja silti ehdottomasti tahtoo leipää. Mutta toki siitä gluteenittomasta versiosta puuttuu ne gluteenin haittavaikutukset. Mutta miksei samantien lopeta pullamössöjauhon syömisen ylipäänsä?

Lihan kasittelystakin on taalla puhuttu. Itseani vahan ihmetyttaa, etta tassa paleo ja primal keskustelussa (ainakin tassa ketjussa ja ainakin kohtalaisessa osassa artikkeleita joita selasin) tunnutaan sivuuttavan kokonaan se fakta, etta lihahan on vain yksi osa elainta. Itselleni on ainakin kuuluneet maksa, munuaiset, vatsalaukutkin, yms. ruokavaliooni lapsuudesta lahtien. Nykyaanhan noita tunnutaan karsastavan, mutta kasittaakseni nama ovat monella tapaa terveellisempia ja monimuotosempia hyvien ravintoaineiden lahteita kuin liha. Varsinkin kun keskustellaan kivikautisista ruokavalioista, luulisi naiden olevan listan ylinna, koska muodostivat silloin kuitenkin erittain tarkean osan ruokavaliosta, koska tapetuista elaimista syotiin kaikki syotavaksi kelpaava.

Kyllä nuo kuuluvat ainakin tämän ketjun "primaali" ruokavalioon.

Muuten tuo historiallinen argumentointi nyt on aika huuhaata. Ennen ihmiset kuitenkin kuolivat nuorempina, lyhyempina ja heikompina. Toisin sanoen kuolivat puutteeseen.

Tuo on jo monesti käsitelty täällä ja muilla alan foorumeilla, mutta kerrattakoon pikaisesti että syynä kuolemiin ei ollut ruokavalio, vaan mm. erittäin suuri lapsikuolleisuus, parantamattomat taudit, sekä väkivalta muiden ihmisten kesken ja metsästyksessä. Ne jotka selvisivät hengissä aikuisiksi, olivat yleensä terveitä ja elivät kauan. Itseasiassa arkeologit tunnistavat luista ja jäänteistä sen onko löydös maatalousajan ihminen vai aiempaa perua. Viljoihin siirtyneet ihmiset kasvoivat heikompiluisiksi, lyhyemmiksi, ja etenkin hammasterveys lahosi. Kivikaudella jos joku hammas tulehtui tms, niin se oli käytännössä kuolemaksi jos ei hampaan irtirepiminen hoitanut asiaa kuntoon. Mutta hammasongelmat olivat silloin harvinaisia, tai lähinnä tapaturmaisia. Viljatuotteiden tultua lautaselle alkoi kiilteen hajoaminen, reikiintyminen, karies, hammasmätä jne. yleisstyä. Hampaista ja luista ensimmäisenä näkee onko löydös maatalouden vai keräilijän elämää viettäneeltä.

Yksi tuoreimmista esimerkeistä on amerikan intiaanit. Kun valkoihoiset löysivät ne, he olivat keskimäärin suurempia, rotevampia, vahvaluisempia, tervehampaisempia jne kuin löytäjänsä. Sata vuotta myöhemmin heillä on kaikki samat ongelmat kuin valkoihoisillakin. Aiheesta löytyy monta dokkariakin. Inkkarit olivat muuten erityisen hyviä saaliiden ruhojen kaikkien osien hyväksikäyttämisessä.

 

[hyrre]

Samanlaista jauhomössöä se gluteenitonkin, on vain vielä enemmän prosessoitua...

Onhan noita gluteenittomia pastoja toki sellaisiakin, missä ainoana ainesosana on riisi (tai maissi) - ei aivan niin jauhomössöä. Mutta juu, ei tosiaan ole paleotouhujen idea tosiaan syödä leipää ja viljaa erilaisina versioina.

 

[zipa]

Viljatuotteiden tultua lautaselle alkoi kiilteen hajoaminen, reikiintyminen, karies, hammasmätä jne. yleisstyä. Hampaista ja luista ensimmäisenä näkee onko löydös maatalouden vai keräilijän elämää viettäneeltä.

No höpöhöpö nyt sentään. Kariesta ja muita serkkujaan on tavattu ihmisten jäännöksissä jo miljoonia vuosia, ihan varhaisimmista fossiililöydöksistä lähtien. Neoliittinen kausi näkyy tilastoissa jossain määrin lisääntyneenä reikiintymisenä, mutta se varsinainen piikki hammasterveydessä tulee keskiajalla, jolloin ruokosokeri löysi tiensä länsimaiseen ruokavalioon.

Hampaiden reikiintymistä aiheuttaa nimenomaan sokeri, ei mikä tahansa hiilihydraatti.

 

[The Monkey]

Hampaiden reikiintymistä aiheuttaa nimenomaan sokeri, ei mikä tahansa hiilihydraatti.

Happohyökkäys tulee joka ateriasta.

 

[Paletaani]

Tuo on jo monesti käsitelty täällä ja muilla alan foorumeilla, mutta kerrattakoon pikaisesti että syynä kuolemiin ei ollut ruokavalio, vaan mm. erittäin suuri lapsikuolleisuus, parantamattomat taudit, sekä väkivalta muiden ihmisten kesken ja metsästyksessä. Ne jotka selvisivät hengissä aikuisiksi, olivat yleensä terveitä ja elivät kauan.

Minen usko tätä. Mutta saa toki osoittaa että olen väärässä

Epäilyttää sen vuoksi että modernien metsästäjä-keräilijöiden odotettavissa olevan elinikä 15-vuotiaana (eli ilman lapsikuolleisuutta) on keskimäärin 55v paikkeilla. Mikä noista esihistoriallisista ihmisistä teki sen terveempiä? Kuinka vanha oli vanhin ihminen, jonka fossiili on löytynyt? Onko meillä esim paljon 70-90-vuotiaiden paleoihmisten luurankoja?

Noh, en minäkään väitä että paleoliittisen ihmisen ruokavalio itsessään olisi syypää tuohon odotettavissa olevaan elinikään. Mutta jos se todella oli noilla paikkeilla, ruokavalion merkitys on ollut tukea ankaria elinoloja about 50 vuotta. Tässä ajassa tärkeintä on ollut mm:
- Kerää riittävästi energiaa
- Pysy hengissä sukukypsyyteen saakka
- Lisäänny
- Älä syö mitään akuutisti myrkyllistä/pilaantunutta

Näillä asioilla taas ei ollut mitään merkitystä:
- Vältä syöpä
- Vältä sepelvaltimotauti/aivohalvaus
- Vältä diabetes
- Selviä hengissä 100-vuotiaaksi
- Elä mahdollisimman pitkään ja terveenä vielä suvun jatkamisen jälkeenkin

Mutta noilla jutuilla on merkitystä tänä päivänä. Miksi siis olettaisimme että tuo paleoliittisen ihmisen ruokavalio olisi optimaalinen vielä tämän päivän vaatimuksiin nähden? Mainitsemieni sairauksien kehittyminen voi kestää kymmeniä vuosia joten hieman provosoiden voitaisiin ajatella että paleo-ihmisen dieetti oli oikeasti perseestä mutta ne kuolivat pois muista syistä ennen kuin ehtivät sairastua näihin pitkäaikaissairauksiin.

Ihan vasta saimme muuten tietää että serkuillamme, Neanderthalin ihmisellä, oli myös syöpää. Problem? Ei ollut noillakaan aspartaameja ja e-koodeja ruokavaliossa.

Tietääkseni ihmisen evoluutiossa ei ole ollut minkäänlaista valintapainetta sellaisille adaptaatioille, jotka mahdollistaisivat meidän elämisen +100-vuotiaiksi terveenä. Sen sijaan voi kuvitella paljonkin adaptaatioita, joiden tarkoituksena on pysyä hengissän nipin napin siihen saakka että saa jatkettua sukua. Tämän valossa voitaisiin siis perustella pikemminkin niin että jos mielimme elää pitkään ja terveenä, meidän tulisi osittain syödä evoluutiomme vastaisesti. Toki jos jotain tuollaisia pitkäikaisyyden takaavia adaptaatioita tai siihen johtavia evoluutiobiologisia mekanismeja löytyy niin myönnän olevani väärässä.

En siis edelleenkään väitä, että tämä viljaton ja maidoton ruokavalio olisi mitenkään huono vaihtoehto. Mutta se ei välttämättä ole paras, eikä se missään tapauksessa näyttäisi perustuvan hyvään tieteeseen. Toisin kuin paleobloggarit suu vaahdossa väittävät.

 

[Sicceli]

Mitä eroa on paleoguruilla ja Paletaanilla?

- Paletaanilla on esittää lähteet.

 

[The Monkey]

Mitä eroa on paleoguruilla ja Paletaanilla?

- Paletaanilla on esittää lähteet.

Elä muuta virka. Kyllä tän foorumin parhaita kirjoittajia tällä hetkellä on varmaan jto, paletaani, hulmi ja kettunen.