Onko kunnon pumppi ainut vaihtoehto todelliselle kehitykselle?

[Void]

Joo tuo toteamukseni tuli siitä että googlettamalla löytyy tutkimustuloksia suuntaan jos toiseen ja on vaikea tietää mikä kertoo totuuden jos mikään, kuitenkin tälläkin foorumilla CBB ja BB kisoissa ovat menestyneet lähes aina vain ne jotka ovat valmiit tuntemaan kipua ja ne jotka sitä välttävät ovat kovassa kondiksessa lähinnä vain kuvan osoittamalla tavalla.

katso liitettä 113028

Voitko siis tarjota minulle niitä tutkimuksia joissa todetaan, että treeni jossa pyritään rikkomaan lihasta jatkuvasti tuottaa enemmän lihashypertrofiaa kuin treeni jossa lihasta ei rikota? Koska kun tämä argumentointi toimii niin, että minä esitän todisteita kumoamaan sinun väitteesi (jonka juuri tein) ja sitten sinä esität todisteita minun väitettäni vastaan. Nyt kävi niin, että minä käytin aikaa ja etsin tutkimuksia asiasta ja sitten esitin sinulle tieteellistä tutkimusta aiheesta, jossa väite "Lihasvaurioon pyrkivä treeni lisää hypertrofiaa enemmän kuin ei-lihasvaurioihin pyrkivä treeni" -kumottiin, mutta sinä sorruit argumentaatio virheeseen; asiaton auktoriteettiin vetoaminen. Logiikka vastaa tätä: "Kaikki menestyjät ovat repineet kiveksensä irti, jos siis haluat menestyä sinunkin kannattaa repiä kiveksesi irti". Eli voisitko esittää oikeita todisteita siihen, että lihaksen vaurioittaminen lisää lihastenkasvua jotenkin enemmän kuin ei-vaurioittava treeni? Taidat nyt luulla, että jos treeni ei tähtää LIHASKIPUUN JA LIHAKSEN TÄYDELLISEEN TUHOAMISEEN, niin treeni on jotain pinkeillä käsipainoilla hölskyttelyä. No ei. Jos olisit lukenut tutkimuksen huomaisit miten se toteuttiin, että toinen ryhmä sai alusta alkaen lihaskipuja ja toinen ei. Tuo tutkimus oli tehty 2010 ja se oli tehty juuri vähän kyseenalaistamaan tutkimukset (Evans and Cannon, 1991; Folland et al., 2002; Goldspink, 2003; Hawke and Garry, 2001; Smith et al., 1999), jotka implikoivat että hypertrofia vaatii lihasta vahingoittavan elementin. En ainakaan itse löytänyt tätä linkkaamaani tutkimusta uudempaa tutkimusta jossa kerrottaisiin päinvastaista tietoa.

Näin ei tieteellisestä näkökulmasta pitää heittää, että joku jossain threadissa sanoikin, että se on aika yks ja vitun sama miten ne huiput niitä painoja heiluttelee. Se ei tarkoita, että se olisi mitenkään optimaalisen tapa tehdä asioita (ennen kuin toisin todistetaan, ja todisteeksi ei riitä "no kato ku sil o iso haba ku se heiluttaa niin paljon helikopteria, silleen ne isot kädet kasvaa") tai paras tapa.

 

[Archey]

Argumenttisi haisee,se että tutkimukset on tehty vuonna 2010 ei tee siitä uskottavampaa kuin jos se on tehty vuonna 2014 tai 2000, vai oliko vuonna 2010 ehkä enemmän auringonpilkkuja jotka vaikuttaisivat tulokseen, vai vaikuttaako se että olet aloittanut kuntosaliharjoittelun vuonna 2009, niin että vain sen jälkeen tehdyt tutkimukset ovat valideja.

Jos ei ole varma millä tavalla saa parhaimmat tulokset, voi käyttää omia tai toisten kokemuksia kehitystä tuottavasta tavasta treenata.
Katsoppa Hulkin Q&A kohdassa 11:40 Hulkki kertoo lihaskasvun mekanismeihin vaikuttavista asioista - "karkeasti jaoteltuna, kohta yksi riittävä mekaaninen kuormitus, kohta kaksi aiheutetaan mikrotraumaa lihakseen kovalla treenillä, kohta kolme metabolinen tressi".

Kaikki kolme kohtaa toimivat, mutta miksi et käyttäisi jokaista? Laiskuus? Irtiottokyky ei riitä?

 

[Void]

Argumenttisi haisee,se että tutkimukset on tehty vuonna 2010 ei tee siitä uskottavampaa kuin jos se on tehty vuonna 2014 tai 2000, vai oliko vuonna 2010 ehkä enemmän auringonpilkkuja jotka vaikuttaisivat tulokseen.

Ymmärsitkö varmasti mitä kirjoitin?

Kirjoitin:
"Tuo tutkimus oli tehty 2010 ja se oli tehty juuri vähän kyseenalaistamaan tutkimukset (Evans and Cannon, 1991; Folland et al., 2002; Goldspink, 2003; Hawke and Garry, 2001; Smith et al., 1999), jotka implikoivat että hypertrofia vaatii lihasta vahingoittavan elementin. En ainakaan itse löytänyt tätä linkkaamaani tutkimusta uudempaa tutkimusta jossa kerrottaisiin päinvastaista tietoa."

Eli siis vanhat tutkimukset vuonna 1991, 2002, 2003, 2001 ja 1999 implikoivat (implikoida = Implikaatio on kaksipaikkainen looginen konnektiivi, joka voidaan lukea "jos...niin". Implikaatio koostuu etujäsenestä ja takajäsenestä, joista edellinen implikoi eli "sisältää" tai "edellyttää" jälkimmäisen.), että hypertrofia vaatii lihasvaurioita. Tuo 2010-vuonna tehty tutkimus kyseenalaisti tämän näkemyksen ja osoitti, että lihashypertrofiaa saadaan aikaan ilman lihasvaurioita. Eli siis tuo uusin tutkimus osoitti periaatteessa nuo vanhat tutkimukset vääräksi, koska ne väittivät että asia X vaatii Y:tä. Uusin tutkimus osoitti että asia X toimii myös ilman Y:tä. Tuo tutkimus siis kumosi vanhojen tutkimusten tietoa, eli ne eivät ole tuon tutkimuksen valossa kauhean uskottavia enää.

Vuosiluvulla ei tietysti ole väliä, vaan sillä tutkimuksen sisällöllä. Tutkimukset tehdään aina vanhojen tutkimustietojen ja asioiden pohjalta, joten kyllä nyt väittäisin, että uudempi tutkimus on uskottavampi kuin vanha jos se pystyy konkreettisesti todistamaan jonkun asian epätodeksi. Tiede on itseään korjaavaa.

Käydäänkö me varmasti samaa keskustelua?

Jos ei ole varma millä tavalla saa parhaimmat tulokset, voi käyttää omia tai toisten kokemuksia kehitystä tuottavasta tavasta treenata.

Olen samaa mieltä tästä, tuo on hyvä muistaa treenatessa. Kokemukset eivät valitettavasti ole tieteellisiä todisteita, ja minä yritän puhua ja todistaa asiaa tieteen kannalta. En millään "mustu tuntuu" tai "kaveri treenas ja se huomas et kolme sardiinia treeninjälkeen boostas testotuotantoa 15 prosenttia" - tavalla. Tieteelliset tutkimukset yleensä yritetään saada koskemaan koko väestöä. Kaikkiin tuloksia ei voida soveltaa, mutta lähtökohtaisesti voidaan olettaa että jokin tieteellisesti todistettu asia pätee myös matti meikäläisen kohdalla kuten ylläoleva tutkimus.

 

[Porkkana84]

^^


Turhaa on Archeyn kanssa väitellä mistään aiheesta, mies ei myönnä ikinä mitään eikä ole koskaan missään asiassa väärässä. On tuo niin monta kertaa jo nähty.

 

[Penelope]

Tietyllä tavalla tuo on taas valheellinen "tarpeeksi tekemisen" indikaattori, koska, kuten sanottua, pumpin ja lihaskivun saa aikaan vaikka millä. Määrä sitä kehitystä kuitenkin vie aika pitkälti eteenpäin.

Määrä vie ilman muuta kehitystä eteenpäin, mutta samalla itse kokisin tärkeämmäksi vielä enemmän määrän laadun, ja jonka itsearvioimiseen mulla auttavat ne domssit ja pumppi, vaikkei niillä merkitystä lihaskasvuun sitten olisikaan. Koska jos menen takareisiä ja pebaa tekemään, ja seuraavana päivänä tuntuu eniten osumaa ottaneen etureidet, niin kyllä se itselle kertoo, että keskittymättä on härvelletty.

Saahan sitä lihaskivun aikaan vaikka vaan nukkumalla tyyny väärällä tavalla vinossa, mutta eri lihaskivusta tässä on kyse. Ja tokihan tuo on mulle nimenomaan myös aloittelijan apuväline, mutta samalla se lihaskipu on palkitsevaa aka motivoivaa, joten luulen, etten sen hakemisesta myöhemminkään osaa tai halua itseäni vieroittaa.

Tekemisen laadun merkitys kyllä tulee esiin näissäkin kirjoituksissa:
https://lihastohtori.wordpress.com/2014/03/12/treenaatko-lihasta-vai-liiketta-hulkki-hietala-osa-i/
https://lihastohtori.wordpress.com/2012/08/15/lihaskasvun_yrkkisaannot/

Musta tämä taas tuntuu liian suoraviivaiselta ajattelulta. Vaikea uskoa, että lihaskalvot jotenkin estäisivät lihasta kasvamasta. Huomaako se lihas, että ei perkele, nyt on kyllä vähän ahdasta niin taidanpa olla kasvamatta? Vai onko lihaskasvu niin hidas tapahtuma kuitenkin, että kyllä se tilaa tekee ja kalvot vähitellen venyy?

Nimenomaan suoraviivaisesti ajateltuna. Ja onhan tuostakin sitten taas määrättömiin puolesta ja vastaan. Kiinnostavaa vaan sekin, mikä totuus sitten onkaan. Lihaskasvu ei liene kuitenkaan aina niin hidas ja hellä tapahtuma, siitähän on käytännön todisteena monilla miehillä raskausarvet esim. olkapäissä ja hauiksissa.

 

[JP Fux]

Kohta arcey iskee ruutuun jonkun ifbb pro bodarin kuvan ja liitteenä hänen treeniohjelmansa, jonka jälkeen kaikki tutkimukset ovat automaattisesti kumottu, ja vääriksi todistettu

 

[Porkkana84]

Jp Fux:

Iski jo, ks. edellinen sivu

 

[JP Fux]

Jp Fux:

Iski jo, ks. edellinen sivu

Aaa, joo. Olihan siellä jo Savolaista ja joitain shopattuja pyöräilijöiden reisiä :D

Asia kunnossa.

 

[Wilhelm Rommel]

Archey tuntuu ensin valitsevan totuudet, ja sitten etsii tutkimuksia niiden tueksi kun oikeasti tutkimuksia lukiessa pitäisi olla valmis heittämään omat uskomukset romukoppaan, vaikka niihin olisi kuinka kiintynyt.

Väittely on toki joskus hyväksi, mutta sekin pitäisi muistaa pitää kiihkottomana.

 

[Void]

Jos ei ole varma millä tavalla saa parhaimmat tulokset, voi käyttää omia tai toisten kokemuksia kehitystä tuottavasta tavasta treenata.
Katsoppa Hulkin Q&A kohdassa 11:40 Hulkki kertoo lihaskasvun mekanismeihin vaikuttavista asioista - "karkeasti jaoteltuna, kohta yksi riittävä mekaaninen kuormitus, kohta kaksi aiheutetaan mikrotraumaa lihakseen kovalla treenillä, kohta kolme metabolinen tressi".

Kaikki kolme kohtaa toimivat, mutta miksi et käyttäisi jokaista? Laiskuus? Irtiottokyky ei riitä?

Huomasitko mitä teit taas Archey? Huomaatko? Minä huomaan. Teit sen virheen taas? Ai minkä virheen? Ainiin sen virheen. Sen argumentointi virheen. Mikä se oli? Oliko se asiaton auktoriteettiin vetoaminen? Taisi olla.
Tässä keskustelussa jossa yritetään (ainakin minä yritin) tieteellisin tutkimuksin todistaa oikeaksi tai vääräksi jotain asiaa, Hulkin sanomiset ei paljoa painoa. Hulkki ei ole tietääkseni ole tämän tieteen harjoittaja, joten Hulkki on tässä tapauksessa auktoriteetti johon sinä vetoat. Minua ei kiinnosta tässä tapauksessa mitä Hulkki sanoo vaan minua kiinnostaa ne tutkimukset joista Hulkki puhuu. Jos olisit linkannut vaikka tutkimukset jotka tukevat noita Hulkin sanomisia olisi tuolla jotain paino-arvoa tässä keskustelussa, mutta jos sinulla olisi ollut tutkimukset jotka tukevat mitä Hulkki sanoo, olisiko sinun tarvinnut vedota siihen, että _hulkki sanoo_?


P.S. Ennen kuin joku peppukipeytyy tiedän, että hulkilla on tietoa näistä asioista ja hulkki on omat tutkimuksensa asioista lukenut, mutta on eriasia sanoa: auktoriteetti X sanoo: "Hauis kasvaa tekemällä kärrynpyöriä" kuin "Hauis kasvaa tekemällä kärrynpyöriä (linkki tutkimukseen aiheesta, jossa todetaan kärrynpyörien kasvattaman hauista sen ja sen verran)", kun pyritään johdonmukaisesti argumentoimaan jonkun asian puolesta tai sitä vastaan.


P.P.S. Olisi suotavaa ihan niin keskustelunkin kuin meidän keskustelijoiden mielenterveyden kannalta pidättäytyä siinä tieteellisessä todistamisessa, jos sille tielle on lähtenyt eikä poiketa johonkin selityksien satumaailmaan, jos ei pystykään mitään kunnolla todistamaan. Jos joku heittää jonkun tutkimuksen mikä kumoaa tuon minkä laitoin suoralta kädeltä voin kyllä sanoa, että jahas sulla on kyllä paremmat todisteet asiaan, I rest my case. Toinen vaihtoehto on se selityksien satumaailma, jossa postaan kuvan Marko Savolaisesta ja sen treeniohjelmasta vuodelta 1998 ja sanon: "Haista vittu".

 

[Archey]

Vuosiluvulla ei tietysti ole väliä, vaan sillä tutkimuksen sisällöllä. Tutkimukset tehdään aina vanhojen tutkimustietojen ja asioiden pohjalta, joten kyllä nyt väittäisin, että uudempi tutkimus on uskottavampi kuin vanha jos se pystyy konkreettisesti todistamaan jonkun asian epätodeksi. Tiede on itseään korjaavaa.

Käydäänkö me varmasti samaa keskustelua?

"karkeasti jaoteltuna, kohta yksi riittävä mekaaninen kuormitus, kohta kaksi aiheutetaan mikrotraumaa lihakseen kovalla treenillä, kohta kolme metabolinen tressi".

Olet siis sitä mieltä että Hulkin esittämistä yleisesti hyväksytyistä lihaskasvun mekanismeista voit huoletta jattää kaksi pois ja kehityt ihan yhtä hyvin pelkällä kohdan yksi mekaanisella kuormituksella.
Nuo kaksi muuta kun liittyvät läheisesti kovaan hapottavaan treenamiseen.

Tässä keskustelussa jossa yritetään (ainakin minä yritin) tieteellisin tutkimuksin todistaa oikeaksi tai vääräksi jotain asiaa, Hulkin sanomiset ei paljoa painoa. Hulkki ei ole tietääkseni ole tämän tieteen harjoittaja, joten Hulkki on tässä tapauksessa auktoriteetti johon sinä vetoat. Minua ei kiinnosta tässä tapauksessa mitä Hulkki sanoo vaan minua kiinnostaa ne tutkimukset joista Hulkki puhuu. Jos olisit linkannut vaikka tutkimukset jotka tukevat noita Hulkin sanomisia olisi tuolla jotain paino-arvoa tässä keskustelussa, mutta jos sinulla olisi ollut tutkimukset jotka tukevat mitä Hulkki sanoo, olisiko sinun tarvinnut vedota siihen, että _hulkki sanoo_?

Hulkin sanomiset täsmäävät tuossa kohtaa omiin tietoihini, aina on tehty tutkimuksia joilla yritetään romuttaa toinen tutkimus, se että mekaaninen rasitus toimii ja kasvatta pattia ei kumoa muita vastaavia lihaskasvun mekanismeja, ihan turha heitellä jatkuvasti uusia linkkejä tutkimuksiin jotka kumoavat toisiaan.

"Voimaharjoituksen jälkeisen akuutin proteiinisynteesin on osoitettu olevan vähäisempää samalla suhteellisella harjoituksen intensiteetillä voimaharjoittelua harrastaneilla harjoittelemattomiin nähden (Phillips ym. 1999). Sama tutkijaryhmä myös osoitti, että syy ei ole pelkästään geneettisissä tekijöissä, koska kahdeksan viikon voimaharjoittelun vaikutuksesta lihaksen proteiinisynteesi vähentyi (Phillips ym. 2002). Syy siihen, miksi voimaharjoittelu voi vähentää voimaharajoituksen aiheuttamaa akuuttia proteiinisynteesiä johtuu mahdollisesti ainakin osittain voimaharjoituksen aiheuttamista vähäisemmistä vaurioista lihaksen proteiineihin kokeneemmilla voimaharjoittelijoilla verrattuna aloittelijoihin (Gibala ym. 1995), koska proteiinien hajoamisella ja synteesillä on yhteys (Phillips ym. 1999; Phillips ym. 1997)."

LUURANKOLIHASTEN PROTEIINIEN SYNTEESI JA
HAJOTUS SEKÄ NIIDEN TUTKIMINEN STABIILEILLA
ISOTOOPEILLA ERITYISESTI KOLMIALLASMALLIA
HYVÄKSIKÄYTTÄEN
Juha Hulmi

http://users.jyu.fi/~jjhulmi/www/Proteiinisynteesi.pdf

 

[Void]

Olet siis sitä mieltä että noist mm. Hulkin esittämistä yleisesti hyväksytyistä lihaskasvun mekanismeista voit huoletta jattää kaksi pois ja kehityt ihan yhtä hyvin pelkällä kohdan yksi mekaanisella kuormituksella.
Nuo kaksi muuta kun liittyvät läheisesti kovaan hapottavaan treenamiseen.

Ihan oikeesti? Miksi laitat sanoja minun suuhun? Etkö osaa keskustella järkevästi argumentoimalla, vai mikä on vikana? Minä en ole mitään mieltä noista hulkin sanomisista, minä heitin pöydälle tutkimuksen joka kumos vaan väitteen, että lihasvaurioita tuottava treeni tuottaa enemmän hypertrofiaa kuin ei-lihasvaurioon pyrkivä treeni. Tutkimuksessa todettiin, että molemmat treenit lisäsi voimaa ja hypertrofiaa yhtä paljon. Eli heitätkö jotain vastatutkimusta tolle, joka kumoaisi tuon? Vai ajattelitko vielä huudella jotain hulkista? Tai ehkä mä vaan luovutan, tai no en kyllä tiedä mistä luovun, koska tuolla tuo tutkimus vielä on etkä ole saanut millään todistettua, että se ei pitäisi paikkaansa.

 

[Archey]

Ihan oikeesti? Miksi laitat sanoja minun suuhun? Etkö osaa keskustella järkevästi argumentoimalla, vai mikä on vikana? Minä en ole mitään mieltä noista hulkin sanomisista, minä heitin pöydälle tutkimuksen joka kumos vaan väitteen, että lihasvaurioita tuottava treeni tuottaa enemmän hypertrofiaa kuin ei-lihasvaurioon pyrkivä treeni. Tutkimuksessa todettiin, että molemmat treenit lisäsi voimaa ja hypertrofiaa yhtä paljon. Eli heitätkö jotain vastatutkimusta tolle, joka kumoaisi tuon? Vai ajattelitko vielä huudella jotain hulkista? Tai ehkä mä vaan luovutan, tai no en kyllä tiedä mistä luovun, koska tuolla tuo tutkimus vielä on etkä ole saanut millään todistettua, että se ei pitäisi paikkaansa.

Et tainnut ymmärtää pointtiani, molemmat treenitavat on mahdollista yhdistää joko kausittain tai yhdistämällä ne samaan treeniin jolloin voidaan maksimoida tulokset.

Jos molemmat treenittavat lisäävät hypertrofiaa yhtä paljon, miksi niitä ei kannataisi tehdä molempia, en käsitä miksi pitää valita jompi kumpi?

Itse vedän pumppi hapotusta pitkillä sarjoilla ja lyhyillä palautuksilla kaksi viikkoa, voimabodausta erikoistekniikoin kaksi viikkoa, crp metodia kaksi viikkoa ja lopuksi palauttava viikko jonka jälkeen kierros alkaa uudestaan.


Vetele sinä poika millä tavalla tahdot, itse haluan kayttää kaikki mahdolliset lihaskasvu metodit hyväkseni kausittain, tulokset kertovat kumpi tapa kasvattaa massaa enemmän, eri metodien yhdistäminen vai pitäytyminen pelkässä mekaanisessa rasituksessa.

Tutkimustulosten lukeminen ei ole ainakaan vielä aiheuttanut itselleni yhtään lihaskasvua, vastoin kuin niiden toteuttaminen käytännössä.

Savolainen ei ollut heitetty muussa tarkoituksessa tähän ketjuun kuin kertomaan että rest pause metodi ei tarkoita pikkupainoilla näpertelyä, kuten joku fiksusti tuolla laukoi. 190kg rest pause sarja T-tanko soudussa ei ole pikkupainoilla näpertelyä. Ei liittynyt mitenkään alkuperäiseen pumppi, lihasvaurio tai doms keskusteluun.

ei niin, että aina pyritään reenaamaan mahd. suurella suhteellisella intensiteetillä (=pikkuruiset painot, kiljoonia toistoja, miäletöntä pumppia ja lihaspoltetta, pudotussarjoja, rest pausea jne.) ja sitten odotellaan, että ne todella kipeät lihakset palautuvat täysin.

 

[Powerhousu]

Nimenomaan suoraviivaisesti ajateltuna. Ja onhan tuostakin sitten taas määrättömiin puolesta ja vastaan. Kiinnostavaa vaan sekin, mikä totuus sitten onkaan. Lihaskasvu ei liene kuitenkaan aina niin hidas ja hellä tapahtuma, siitähän on käytännön todisteena monilla miehillä raskausarvet esim. olkapäissä ja hauiksissa.

Eikös ne raskausarvet ole nimenomaan todiste teoriaa vastaan? Ne lihaskalvot on aina jokseenkin tiukat, mutta niin vain lihasta saadaan aloittelijana kasvatettua sitä vauhtia, että raskausarpiakin syntyy. Tai jos pidempään treenannut, joka on varmasti jo ottanut oletetut "löysät pois" lihaskalvoista, alkaa roinaamaan, niin sieltä se taikoo kymmenen kiloa lihasta parissa kuukaudessa vaikka sen ei pitäisi olla mahdollista, koska lihaksella ei ole tilaa kasvaa. Ei tuossa teoriassa ole päätä eikä häntää. Toi roinaesimerkki viimeistään osoittaa, ettei lihaskalvo siellä kehityksen tiellä ole. Pelkästään näissä hommissa on hirveästi muitakin uskomuksia mitkä kuulostaa vähintäänkin kaukaa haetulta. Suosittelen kuitenkin senkin ajan käyttämään treenaamiseen, sen suunnitteluun tai ruokailuun mitä näitä asioita miettii, niin kehittyy varmaan paremmin. Sillä ei loppupeleissä ole periaatteessa edes väliä, vaikka lihaskalvo olisikin kasvun esteenä. Aina kun tehdään bodytreeniä, vaikka kutosen sarjoja, saadaan lihasta kyllä sen verran pumppiin, että ne kalvot venyisivät kuitenkin.

 

[Oranki]

Kiitos Voidille mahtavista posteista! Kerrankin kunnollisia argumentteja ja aina kiva katsoa, kun Archeyta viedään. :thumbs:

 

[beginner]

Määrä vie ilman muuta kehitystä eteenpäin, mutta samalla itse kokisin tärkeämmäksi vielä enemmän määrän laadun, ja jonka itsearvioimiseen mulla auttavat ne domssit ja pumppi, vaikkei niillä merkitystä lihaskasvuun sitten olisikaan. Koska jos menen takareisiä ja pebaa tekemään, ja seuraavana päivänä tuntuu eniten osumaa ottaneen etureidet, niin kyllä se itselle kertoo, että keskittymättä on härvelletty.

Saahan sitä lihaskivun aikaan vaikka vaan nukkumalla tyyny väärällä tavalla vinossa, mutta eri lihaskivusta tässä on kyse. Ja tokihan tuo on mulle nimenomaan myös aloittelijan apuväline, mutta samalla se lihaskipu on palkitsevaa aka motivoivaa, joten luulen, etten sen hakemisesta myöhemminkään osaa tai halua itseäni vieroittaa.

Tekemisen laadun merkitys kyllä tulee esiin näissäkin kirjoituksissa:
https://lihastohtori.wordpress.com/2014/03/12/treenaatko-lihasta-vai-liiketta-hulkki-hietala-osa-i/
https://lihastohtori.wordpress.com/2012/08/15/lihaskasvun_yrkkisaannot/

Nyt päästäänkin siihen, josta aioin jo aiemmin kirjoittaa, eli treenin laatuun. Liika vaihtelu nimittäin on asia, joka itseäni kiinnostaa tässä yhteydessä. Hulmikin tuolla sanoo, että "harjoitusliikkeitä kannattaa yleensä vaihdella noin 5-6 viikon välein (hermoston mukautuminen eli liikkeiden “oppiminen” vie suunnilleen tuon verran aikaa varsinkin alkuvaiheessa)". Minua mietityttää kuinka tämä korreloi tekemisen laatuun, koska jos kestää 5 viikkoa tulla liikkeessä tehokkaaksi, niin tarkoittaako se sitä, että on treenattu 4 viikkoa suboptimaalisesti? Motoriikan parantuessa käytettävä kuorma kasvaa, joten olisi loogista päätellä, että laatu ja määrä molemmat kasvavat. Ja sitten vaihdetaan, kun tulee seinä vastaan ja sarjapainoprogressio on lihaksiston kehityksestä kiinni? Lihaskipu toki on melko varmasti suurinta ensimmäisellä viikolla, kun uusi liike otetaan käyttöön.

Jos alan ammattilaisilla (jto, T-101) on mitään sanottavaa aiheeseen, niin lukisin oikein mielelläni.

 

[juupeli]

Nyt päästäänkin siihen, josta aioin jo aiemmin kirjoittaa, eli treenin laatuun. Liika vaihtelu nimittäin on asia, joka itseäni kiinnostaa tässä yhteydessä. Hulmikin tuolla sanoo, että "harjoitusliikkeitä kannattaa yleensä vaihdella noin 5-6 viikon välein (hermoston mukautuminen eli liikkeiden “oppiminen” vie suunnilleen tuon verran aikaa varsinkin alkuvaiheessa)". Minua mietityttää kuinka tämä korreloi tekemisen laatuun, koska jos kestää 5 viikkoa tulla liikkeessä tehokkaaksi, niin tarkoittaako se sitä, että on treenattu 4 viikkoa suboptimaalisesti? Motoriikan parantuessa käytettävä kuorma kasvaa, joten olisi loogista päätellä, että laatu ja määrä molemmat kasvavat. Ja sitten vaihdetaan, kun tulee seinä vastaan ja sarjapainoprogressio on lihaksiston kehityksestä kiinni? Lihaskipu toki on melko varmasti suurinta ensimmäisellä viikolla, kun uusi liike otetaan käyttöön.

Jos alan ammattilaisilla (jto, T-101) on mitään sanottavaa aiheeseen, niin lukisin oikein mielelläni.

Itse vaihtelen liikkeitä ehkäpä tuolla aikavälillä. Ihan fiiliksen mukaan mutta tuohon se tuntuisi asettuvan melko usein.
Tuli mieleen että ehkäpä tuossa onkin se syy siihen miksi mä treenaan liian usein ja liikaa toisinaan, eikä haittaa.

Johtunee siis tuosta, että kun 4 viikkoa painaa täysillä samoja liikkeitä, niin sen jälkeen vaihtuu uudet, vaikeahkot liikkeet.
Uudet liikkeet tulee ajettua sisään varovasti ja pienehköillä painoilla, ehkä enemmillä sarjamäärillä toki.
Tämän sisäänajon aikanahan tulee siis automaagisesti sellainen kevyt, palautteleva viikko.

Eipä tämä taaskaan mihinkään sinällään liittynyt, tulipa vaan mieleen.

 

[Void]

Olet siis sitä mieltä että Hulkin esittämistä yleisesti hyväksytyistä lihaskasvun mekanismeista voit huoletta jattää kaksi pois ja kehityt ihan yhtä hyvin pelkällä kohdan yksi mekaanisella kuormituksella.
Nuo kaksi muuta kun liittyvät läheisesti kovaan hapottavaan treenamiseen.




Hulkin sanomiset täsmäävät tuossa kohtaa omiin tietoihini, aina on tehty tutkimuksia joilla yritetään romuttaa toinen tutkimus, se että mekaaninen rasitus toimii ja kasvatta pattia ei kumoa muita vastaavia lihaskasvun mekanismeja, ihan turha heitellä jatkuvasti uusia linkkejä tutkimuksiin jotka kumoavat toisiaan.

"Voimaharjoituksen jälkeisen akuutin proteiinisynteesin on osoitettu olevan vähäisempää samalla suhteellisella harjoituksen intensiteetillä voimaharjoittelua harrastaneilla harjoittelemattomiin nähden (Phillips ym. 1999). Sama tutkijaryhmä myös osoitti, että syy ei ole pelkästään geneettisissä tekijöissä, koska kahdeksan viikon voimaharjoittelun vaikutuksesta lihaksen proteiinisynteesi vähentyi (Phillips ym. 2002). Syy siihen, miksi voimaharjoittelu voi vähentää voimaharajoituksen aiheuttamaa akuuttia proteiinisynteesiä johtuu mahdollisesti ainakin osittain voimaharjoituksen aiheuttamista vähäisemmistä vaurioista lihaksen proteiineihin kokeneemmilla voimaharjoittelijoilla verrattuna aloittelijoihin (Gibala ym. 1995), koska proteiinien hajoamisella ja synteesillä on yhteys (Phillips ym. 1999; Phillips ym. 1997)."

LUURANKOLIHASTEN PROTEIINIEN SYNTEESI JA
HAJOTUS SEKÄ NIIDEN TUTKIMINEN STABIILEILLA
ISOTOOPEILLA ERITYISESTI KOLMIALLASMALLIA
HYVÄKSIKÄYTTÄEN
Juha Hulmi

http://users.jyu.fi/~jjhulmi/www/Proteiinisynteesi.pdf

Huomenta vaan, en kyllä tiedä jaksanko enää kauan väitellä tästä aiheesta kun ei tämä näköjään mihinkään etene.
No ensinnäkin tiedoksesi vain Archey, että tiede toimii noin. Uudet tutkimukset perustuvat vanhoihin tutkimustietoihin ja välillä jopa 20 vuotta vanhat tutkimustulokset mitätöityvät uusien tulosten jaloissa. Mutta ymmärrättkö nyt, että minä en ole väittänyt minkään kumoavan mitään tai kehottanut hylkäämään jotain tai vastaavaa? Ja sori vaan tämä keskustelu ei edelleenkään toimi niin, että tieteellisiä tutkimuksia on turha siis heitellä kun ne kumoavat sinun ajatukset, mutta jotain 10 vuotta vanhoja tutkimustuloksia jotka eivät edes kauheasti liity aiheeseen voi heitellä siis ilmoilla, kun ne jotenkin hatarasti tukevat sinun väitteitä? :D


No nyt tuli joku tutkimus.
Mietitäänpäs tässä aluksi mitä siinä minun alkuperäisessä tutkimuksessa oli. Aivan siinä oli kaksi ryhmää. Jotka eivät olleet saaneet vuoteen harrastaa mitään alakropan treeniä. Molemmissa oli miehiä sekä naisia. Molemmat ryhmät olivat samalla tasolla. Toiselle ryhmälle yritettiin aiheuttaa paljon lihaskipua ja rikkoa lihasta mahdollisimman paljon alusta lähtien. Toisella ryhmällä yritettiin pitää nämä asiat minimissä. Tutkimuksen lopussa suoritettiin mittaukset ja todettiin, että molemmilla ryhmillä oli kasvanut etureisien voima yhtä paljon ja lihaksen kokonaispinta-ala ja lihaksen kokonaistilavuus olivat kasvaneet yhtä paljon. Näin siis päästiin lopputulokseen, että osoitettiin että lihashypertrofiaa voitiin aiheuttaa yhtäpaljon treenillä joka ei pyrkinyt lihaskipuun jne. Ja tuo lopputulos oli siis tärkeä sen kannalta, koska aikaisemmin tutkimukset ovat väittäneet, että lihastavaurioittava elementti on välttämätön lihashypertrofian kannalta. Jos tuon nyt lukee ajatuksella, niin ei tämä tutkimus kumoa mitään treenitapaa. Se vain osoitti, että kahdella eri tavalla pääsi samaan lopputulokseen.
Tuo tutkimus ei siis Archey ota kantaa siihen kannattaako pro bodarien treenata jollain tavalla, se vain osoittaa että tehtiin asia X tavalla Y, ja X tavalla Z ja päästiin samaan lopputulokseen.
Ja laitoin tuon tutkimuksen vain, koska se oli minusta mielenkiintoinen havainto, koska heitit ilmoille alunperin ajatuksen että kasvaako DOMS-hakuisella treenillä isommat lihakset.

Näin ymmärrämme siis mitä tuossa minun linkkaamassa tutkimuksessa tapahtui. Eli jatketaan tuohon sinun linkkaamaan tutkimukseen.
Tuo tutkimus ei nyt valitettavasti tuo mitään uutta pöytään.

"Voimaharjoituksen jälkeisen akuutin proteiinisynteesin on osoitettu olevan vähäisempää samalla suhteellisella harjoituksen intensiteetillä voimaharjoittelua harrastaneilla harjoittelemattomiin nähden (Phillips ym. 1999)"

Onko tämä nyt niin yllättävää? Kokenut voimaharjoittelija ja aloittelija treenaa samalla suhteellisella harjoituksen intensiteetillä. Kokenut treenaaja ei saa samanlaista _akuuttia_ proteiinisynteesiä treenistä kuin aloittelija, joka on tehty samalla suhteellisella intensiteetillä aloittelijan kanssa? Yllättikö tämä tieto? Ei minua ainakaan


"Toisaalta tässä tutkimuksessa työmäärä oli ennen ja jälkeen harjoittelujakson absoluuttisesti sama. Syy siihen, miksi voimaharjoittelu voi vähentää voimaharjoituksen aiheuttamaa akuuttia proteiinisynteesiä johtuu mahdollisesti ainakin osittain voimaharjoituksen aiheuttamista vähäisemmistä vaurioista lihaksen proteiineihin kokeneemmilla voimaharjoittelijoillaverrattuna aloittelijoihin"

Jos kokenut treenaaja treenaa kuukauden niin, että työmäärä ja ennen ja jälkeen harjoittelujakson on ABSOLUUTTISESTI SAMA, niin ei voi olettaakkaan että jokin asia paranisi. Aloittelijan lihaksisto ei ole tottunut treeniin, joten totta kai sitä lihasvauriota ja uudenlaista rasitusta tulee enemmän ja lihas kasvaa enemmän. Ainut selittävä tekijä ei ole se lihasvaurio kuitenkaan, vaan jos olisit yhtään perehtynyt kaikkeen mitä olen sinulle esittänyt olisit huomannut, että tutkimuksessa minkä linkkasin puhuttiin jotain tuosta työmäärästä. Ainiin, siinä puhuttiin, että lihaskasvun kannalta tärkein tekijä ei välttämättä ole se lihasvaurioiden määrä vaan nimenomaan treenin työmäärä. Jos työmäärää ei nosteta treenissä, niin eihän se lihas kokeneella treenaajalla kauheasti kasva. Tässä tutkimuksessa kaikenlisäksi vertailtiin kokenutta treenaajaa ja aloittelijaa, ei kahta ryhmää jotka ovat ominaisuuksiltaan mahdollisimman samankaltaiset.
Ja en tiedä mitä yritit tällä kumota, koska tässä puhuttiin vain siitä akuutista proteiinisynteesistä. Tässä ei päästy toteamaan, että lihas kasvoi enemmän lihasvaurioilla kuin ilman. Tässä puhuttiin akuutista proteiinisynteesistä.


Olisi ihan hauska väitellä tästä, jos viitsisit edes perehtyä aineistoon jota esität.

 

[jto]

beginner: lihas alkaa kasvaa kyllä heti ensimmäisistä treeneistä lähtien, mutta se liikeessä tapahtuva kehitys tapahtuu pääasiassa hermoston työkyvyn ja oppimisen kehityksen kautta. ei siinä sen kummemmin mitään suboptimaalista ole. liikkeitä ei myöskään oo mikään pakko vaihdella noin usein. voimalajien harrastajille tää on tietenkin vähän mahdotontakin. jos haluaa painonnostossa menestyä, keskitytään lajiliikkeisiin. bodarienkaan ei oo mikään pakko niitä liikkeitä kauheen usein vaihdella. pääsee usein paremmin kiinni siihen ite tekemiseen ja kasaamaan rautaakin. on mulla jopa asiakkaina muutama lihankasvattaja, jotka on kauheen tyytyväisiä kehitykseensä, vaikka liikkeet on ollu käytännössä melkein samat vuoden päivät.

 

[Penelope]

Eikös ne raskausarvet ole nimenomaan todiste teoriaa vastaan? Ne lihaskalvot on aina jokseenkin tiukat, mutta niin vain lihasta saadaan aloittelijana kasvatettua sitä vauhtia, että raskausarpiakin syntyy. Tai jos pidempään treenannut, joka on varmasti jo ottanut oletetut "löysät pois" lihaskalvoista, alkaa roinaamaan, niin sieltä se taikoo kymmenen kiloa lihasta parissa kuukaudessa vaikka sen ei pitäisi olla mahdollista, koska lihaksella ei ole tilaa kasvaa. Ei tuossa teoriassa ole päätä eikä häntää. Toi roinaesimerkki viimeistään osoittaa, ettei lihaskalvo siellä kehityksen tiellä ole. Pelkästään näissä hommissa on hirveästi muitakin uskomuksia mitkä kuulostaa vähintäänkin kaukaa haetulta.

Miksi? Eikö yhtälailla voisi päätellä, että tuokin on yksi geneettinen ominaisuus? Toisilla lihaskalvot joustavat ja venyvät helpommin kuin toisilla? Ja kun lihas sitä ympäröivine kudoksineen (tuo lihaskalvo on itseasiassa jopa vain kansantermi ja sitä myöten vähän niin ja näin) on kertaalleen venynyt ja kasvanut isompaan tilavuuteen, on helpompaa toistaa sama efekti myöhemminkin? Tähän kaiketi osittain lihasmuistikin perustuu.

Tämähän on tietty varsin epätieteellinen lähde (ja aika höpöartikkeli imo), mutta kai aika arvostettu sitten taas tämän lajin parissa: Bodybuilding.com - Unleash Monstrous Muscle Growth With Extreme Fascial Stretching!. Mutta siinä puhutaan juurikin venyttelyn ja lihaskalvojen venyttelyn merkityksestä lihaskasvun suhteen.

Suosittelen kuitenkin senkin ajan käyttämään treenaamiseen, sen suunnitteluun tai ruokailuun mitä näitä asioita miettii, niin kehittyy varmaan paremmin. Sillä ei loppupeleissä ole periaatteessa edes väliä, vaikka lihaskalvo olisikin kasvun esteenä. Aina kun tehdään bodytreeniä, vaikka kutosen sarjoja, saadaan lihasta kyllä sen verran pumppiin, että ne kalvot venyisivät kuitenkin.

Kuten sanottua, asia kiinnostaa. Ja pidätän jatkossakin oikeuden valita omat mielenkiinnon aiheeni, enkä välittäisi saada vastauksena tuollaista suoraan sanottuna aika alentavaa kommentointia. Kiitos huolenpidosta kuitenkin. Mainitsemasi osa-alueet ovat tarpeeksi kunnossa tällä hetkellä, joten mitäpä niitä sen enempää suunnittelemaan ja jää aikaa tälläiseen turhuuteenkin välillä.

Maksimaalinen lihaskasvu ei edes ole itsellä mitenkään huolenaiheena saati prioriteettinä, kun en siihen pyri, mutta asia sinänsä kiinnostaa, koska joudun varomaan käsiä treenatessa, syynä lähes kroonisessa kiputilassa olevat kyynärvarret. Ja joista parikin varsin asiantuntevaa henkilöä on veikannut ongelman syyksi ahtaat lihaskalvot, eli vastaava kuin ns. penikkatauti säärissä. Ja joka siis on sitä, että lihas kasvaa nopeampaa tahtia kuin niitä ympäröivä peitinkalvo ja/tai lihasten turpoaminen rasituksessa (paine lihasaition sisällä kasvaa, koska kalvo ei anna periksi) aiheuttaa kipua.

Eli kyllä mä näen, että sillä on itseasiassa aika helvetistikin väliä, josko 'lihaskalvot' temppuilevat. Omalla kohdallani kun jos kivut pahenevat, ei tarvitse seuraavaksi treenata käsiä lainkaan. Onneksi siitä sentään on perinteisten uskomusten sijaan ihan tutkittua faktaakin, että isot painot eivät ole ainoa tie onneen: PLOS ONE: Low-Load High Volume Resistance Exercise Stimulates Muscle Protein Synthesis More Than High-Load Low Volume Resistance Exercise in Young Men

beginner: lihas alkaa kasvaa kyllä heti ensimmäisistä treeneistä lähtien, mutta se liikeessä tapahtuva kehitys tapahtuu pääasiassa hermoston työkyvyn ja oppimisen kehityksen kautta. ei siinä sen kummemmin mitään suboptimaalista ole. liikkeitä ei myöskään oo mikään pakko vaihdella noin usein. voimalajien harrastajille tää on tietenkin vähän mahdotontakin. jos haluaa painonnostossa menestyä, keskitytään lajiliikkeisiin. bodarienkaan ei oo mikään pakko niitä liikkeitä kauheen usein vaihdella. pääsee usein paremmin kiinni siihen ite tekemiseen ja kasaamaan rautaakin. on mulla jopa asiakkaina muutama lihankasvattaja, jotka on kauheen tyytyväisiä kehitykseensä, vaikka liikkeet on ollu käytännössä melkein samat vuoden päivät.

Edit: Beginnerin kysymykseen liittyen lisäkysymys. Tuon liikkeiden vaihtelun osalta, niin pätevätkö samat säännöt, kun kyseessä on vaihtelu tavalla, että esim. jalkaprässi on ollut tauolla kuukauden (ja siis kertaalleen, ellei moneen kertaan jo opittu liike), ja sen tuo sitten repertuaariin takaisin? Koska tuo on sitten taas se vaihtelu, mitä juurikin itse harrastan sen sijaan, että jatkuvasti toisi ohjelmaan mukaan uutta.