nopeuspenkistä...

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja arni
  • Aloitettu Aloitettu

3 kpl M-Nutrition MANIA!

LAADUKAS PWO

-40%
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nopeuspenkistä...

Originally posted by Raven
Omalta osaltani voin sanoa, että parantuneella kestävyydellä on maksimisuorituksessakin hyötyä.

Niinpä. Juuri tätä ne WS:n poijjaat noilla lyhyillä palautuksilla minunkin muistaakseni tavoittelevat. Voimanostokisassa pitää tehdä kuitenkin yhdeksän maximi(11!!1ygönen!)suoritusta ja kisa kestää monta tuntia, joten kestävyys pitää olla kunnossa. Onko Westsiden tyyli sitten oikea nopeuden JA kestävyyden kehittämisen kannalta, onkin sitten toinen juttu......
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nopeuspenkistä...

Originally posted by strong
Ajatellaan, että otettaisiin ekaksi vaikkapa 200kg x 5 + pari negatiivistä[Yates teki muuten penkissä(vino) videollansa lähinnä suoria sarjoja ehkä hieman pakotettuna] ja sitten meillä olisi aikaa 90 s purkaa tankoon 115kg, joka on riittävällä tarkkuudella puolet penkkimaksimista-tyypistä riippuen tietysti-mitä tuo ensimmäinen sarja antaa odottaa. Kyllähän se liikkuu ja vauhdilla.

Tuossa mentäisiin ainakin Prilepinin taulukosta yli volyymissa, että heilahtaa. Siis jos nopeutta hankittaisiin noin 50 % 1rm painoilla ja alle otettaisiin aina tuollainen 5 toiston sarja.

Minun käsittääkseni nuo maksimivoima ja nopeusvoima ovat erilaisia motorisia funktioita. Eli ne kehittävät hermoston toimintaa eri lailla, vaikka molemmissa saavutetaan maksimaalinen lihassupistus. Eli kyse ei ole pelkästään lihasolujen harjoittamisesta.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nopeuspenkistä...

Originally posted by Tahvo Tohveli

Minun käsittääkseni nuo maksimivoima ja nopeusvoima ovat erilaisia motorisia funktioita. Eli ne kehittävät hermoston toimintaa eri lailla, vaikka molemmissa saavutetaan maksimaalinen lihassupistus. Eli kyse ei ole pelkästään lihasolujen harjoittamisesta.

Kyllä, aivan totta. Tätä yritin itsekkin hakea, mutten osannut ilmaista.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nopeuspenkistä...

Originally posted by Tahvo Tohveli

Minun käsittääkseni nuo maksimivoima ja nopeusvoima ovat erilaisia motorisia funktioita. Eli ne kehittävät hermoston toimintaa eri lailla, vaikka molemmissa saavutetaan maksimaalinen lihassupistus. Eli kyse ei ole pelkästään lihasolujen harjoittamisesta.

Ja nyt tähän vielä tieteellinen selitys sille, mitä eroja näillä on maksimaalisen lihassupistuksen kannalta. Miten on todistettu, että tuo "nopeusvoimakomponenttikin" täytyy pitää siellä harjoittelussa mukana, pyrittäessä maksimivoiman tehokkaimpaan mahdolliseen kehittämiseen, mitä tietääkseni WSB-systeemi ja muut ovat voimanostossa yritettäneet tehdä. Ja nopeusvoimakomponentti mukana tietysti ko. systeemin säännöillä ja sen optimaalisuus.
 
Originally posted by Force
Olen lukemassa tuota Vladimir M. Zatsiorskyn kirjaa Science and Practice of Strength Training. Siitä saattaa selvitä noita asioiden syitä pintaa syvemmältä. Zatsiorskyhän on noiden kolmen eri metodin takana.

No, löytyykö sieltä Zatsiorskysta mitään mainittavan arvoista? Vai tehdäänkö sitä tästä lähtienkin nopeuspenkit suolaisen hintaisilla vetokumeilla ja painonvapauttajilla, välittämättä tuon taivaallista hyödyistä ja haitoista? Ja pidetään glutamiinihyllyt ammottamassa tyhjyyttään? :)

Jos ei voida osoittaa, että wsb-tyylin nopeusvoimatreenissä on mitään hyötyä maksimivoiman kannalta, niin pistää vaan mietityttämään miten sen kummemmin siitä välittämättä kaikki veivaavat nopeuspenansa tyytyväisinä ja kehitys mitataan päivittämällä varustekanta. Pitäähän se tietysti kauppiaat leivässä. "Kauppa se on mikä kannattaa..."
 
Mitään tieteellisiä tutkimuksia tai perusteita en rupea etsimään, esitän vain oman teoriani. Kun ei ole todisteita mukana, jätän lukijan päätettäväksi mitä mieltä on asiasta.

Kun lihakset rupeavat työskentelemään tietyllä voimalla, menee tietty aika ennen kuin tuo voima on saavutettu. Tietyissä noston vaiheissa tarvitaan suurempaa voimantuottoa esim. heikko kohta. Täällöin tarvitaan nopeasti lisää voimaa, ettei tanko esim. kerkeä pysähtyä, koska sen uudelleen liikkeelle saaminen vaatii voimaa. Nopeusharjoittelu kehittää tätä nopeaa voimanlisäyskykyä ja auttaa sitä kautta.
 
No, löytyykö sieltä Zatsiorskysta mitään mainittavan arvoista? Vai tehdäänkö sitä tästä lähtienkin nopeuspenkit suolaisen hintaisilla vetokumeilla ja painonvapauttajilla, välittämättä tuon taivaallista hyödyistä ja haitoista

Onpas tullut hyvin perehdyttyä tuohon WSB harjoitteluun! Oletko nähnyt painon vapauttajia ja tiedätkö mihin niiden teho perustuu? Painon vapauttajia ei nopeusvoimaharjoittelussa juuri käytetä, koska:

1. Penkissä tehdään kolmosia ja kyykyssä kakkosia ja painon vapauttajat putoavat kyydistä ekalla. Vetoa mä en viitsi edes selittää sulle.
2. Suoritus on sen verta nopea, että ne pahukset alkavat heilumaan melko levottomasti esim. ottaessa tangon käsille.
3. Prosentti, jota käytetään on yleensä luokkaa 50-60% maksimiraudasta. Noston negatiivisesta vaiheesta on vaikea hakea pitoa alle 100 % kuormilla. Ajattelitko siis laittaa 50-60% painosta painon vapauttajiin?
4. Nopeusvoimaharjoittelussa noston negatiivinen vaihe on myös hyvin nopea, jopa lähes vapaa pudotus. Painon vapauttajien teho perustuu ylisuuren kuorman jarruttamiseen. Vapaa pudotuksessa ei kovasti jarrutella.



Jos ei voida osoittaa, että wsb-tyylin nopeusvoimatreenissä on mitään hyötyä maksimivoiman kannalta, niin pistää vaan mietityttämään miten sen kummemmin siitä välittämättä kaikki veivaavat nopeuspenansa tyytyväisinä ja kehitys mitataan päivittämällä varustekanta.

Kannattaa tutustua metodiin, jolla nykyisen kaltaiseen WSB harjoitteluun on päädytty. Avainsanoja ohjelman muodostumiseen ovat "Open system" ja "tried and true". Systeemiä siis kehitetään kokoajan ja kaikkea on testattu ja kokeiltu ja vain toimivat jutut ovat jääneet ohjelmaan. Meillä Suomessa on osittain päästy WSB treenillä jopa alkuperäistä Simmonsin salia parempiin tuloksiin ainakin parhaimman nostajan kiloissa mitattuna.

Kelpaako sinulle todisteeksi vain tieteellisessä julkaisussa painettu todistusaineisto ja etkö ota lainkaan huomioon lukuisia tuloksiaan parantaneita nostajia. Myöskään se, että tällä palstalla ei kukaan pysty solutasolla osoittamaan, että ohjelma toimii, ei tarkoita sitä, että ohjelma ei toimisi.

Koska tod.näk. seuraavaksi kirjoittaisit, että N.O.Kummonen ei kyennyt osoittamaan tieteellisiä todisteita WSB:n nopeusvoimaharjoittelun tehokkuudesta, niin sanonkin suoraan, että MINULLA niitä kaipaamiasi todisteita ei ole. Enkä niitä yrittänyt edes etsiä sen vertaa, että ottaisin Saken kirjan hyllystä. Jos haluat vain väitellä ja osoittaa ylivertaisuutesi palstalla niin jatketaan ihmeessä. Jos ohjelma kiinnostaa oikeasti niin S. Selkäinaho vastaa minua paremmin kysymyksiisi. Myös Dave Tate on kuulemma melko ahkera vastaamaan asiallisiin kysymyksiin.

Kauanko olet muuten harjoitellut WSB-systeemillä?
 
Originally posted by N.O.Kummonen
Onpas tullut hyvin perehdyttyä tuohon WSB harjoitteluun!

Missäköhän kohdassa minä tuossa käyttämässäsi lainauksessa "WSB harjoittelusta" puhuin? Entäs, tunnetaanko glutamiinihyllyjen pitäminen tyhjänä myös "WSB harjoitteluna"? No, onneksi olit sentään poistanut sen lainauksestasi. Jos haluaa nussia pilkkua, niin silloin kannattaa myös osata se jokseenkin turha taito. Ja tuskinpa sitä harrastamalla mitään asiallista ja informatiivista keskustelua aikaan saisi.



Originally posted by N.O.Kummonen

Kauanko olet muuten harjoitellut WSB-systeemillä?

Ilmeisesti koko treenihistoriani.

Originally posted by N.O.Kummonen
"Open system" ja "tried and true"
 
Originally posted by strong
No, löytyykö sieltä Zatsiorskysta mitään mainittavan arvoista?

Olen vasta sivulla 15 menossa. :D
Alussa on teoriaa harjoittelusta ja loppupuolella on voimaharjoittelun metodeista. Kun katsoin tuota sisällysluetteloa ja selailin vähän niin olen varma, että tuolta löytyy todella paljon hyvää juttua. Erinomaiselta kirjalta vaikuttaa. Sivulta 100 löytyy juuri nuo kolme metodia millä saavutetaan maksimaalinen lihassupistus. Voisin tietysti yrittää suoraan etsiä juttua nopeusvoimaharjoittelusta, mutta teoriakin pitää tajuta.
 
Joo, nyt alkaa kuulostamaan hyvälle. Päästään kohta varmaankin asian ytimeen. Mutta jos vasta 15. sivu menossa, niin se on varmaa, että tänä iltana tulee uni helposti silmään, vaikka olisit vetänyt koko purkillisen niitä kofeja. :) :worship:
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Taas suora lainaus Dave Taten artikkelista The Periodization Bible Part 2

"This method isn't used for the development of maximal strength but for the improved rate of force development and explosive force. Let's assume an athlete can only get so strong for genetic reasons. If this lifter has reached his genetic strength potential and has been stuck for five years, can he not get stronger?

I was told at one time that I had reached this limit. I was told this by several university professors in the field of exercise science. What they forgot is that if I learned how to better synchronize my muscles to perform, then I could get stronger by better neural activation. The result was 300 more pounds on my total! This is because at the time I may have only been activating 50% of my absolute strength potential. Through dynamic effort training I was able to activate 70 or 80%. (The percents are used as examples, this was never tested.) This is also a reason why the percent should never be as important as bar speed. Everybody has different motor learning and the advanced strength athlete will activate more than a novice athlete. This is why the more advanced the lifter is, the harder the work is."


Tummensin mielestäni tärkeimmän kohdan.
 
Originally posted by strong
Joo, nyt alkaa kuulostamaan hyvälle. Päästään kohta varmaankin asian ytimeen. Mutta jos vasta 15. sivu menossa, niin se on varmaa, että tänä iltana tulee uni helposti silmään, vaikka olisit vetänyt koko purkillisen niitä kofeja. :) :worship:

Kestää kyllä varmaan aika monta päivää ennen kuin pääsen sinne asti missä asiaa käsitellään. Ei kehtaa hyppiä, jos vaikka jää jotain tärkeitä pointteja huomaamatta. Voimaharjoittelijalle suosittelen kyllä lukemaan tämän kirjan. Kirjan hinta on vaan todella suolainen. Tämän kahlattuani ajattelin hommata vielä suuremman ja suolaisemman hintaisen kirjan, Mel Siffin Supertrainingin, jota on myös tituuleerattu Nostajan raamatuksi.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nopeuspenkistä...

Originally posted by strong
Ja nyt tähän vielä tieteellinen selitys sille, mitä eroja näillä on maksimaalisen lihassupistuksen kannalta. Miten on todistettu, että tuo "nopeusvoimakomponenttikin" täytyy pitää siellä harjoittelussa mukana, pyrittäessä maksimivoiman tehokkaimpaan mahdolliseen kehittämiseen

Se lihasupistus tapahtuu hermoston välityksellä, eli pitää puhua neuromuskulaarisesta tapahtumasta. Unohdetaan ne pelkät lihassolut.

Lainataan nyt veli venäläistä eli Yuri Verkhoshanskya : explosive strength consists of three important components: maximum strength, starting strength, and acceleration strength. Maximum strength can be increased by lifting heavy loads for multiple, low-repetition sets. Starting strength is the ability to develop force before the load moves and acceleration strength is the ability to generate maximum force very quickly.

Eli nopeusvoimaharjoittelu kehittää nimenomaan starting strengthia ja acceleration strengthia. Maksimivoiman kehittämiseen ei tarvita nopeusvoimaharjoittelua.

Kuten sanottiinkin, niin mitä nopeammin kuorma lähtee esim. penkkipunnerruksessa alhaalta ja mitä nopeammin sitä saadaan kiihdytettyä, sen suurempi mahdollisuus sillä on päästä ylös asti sticking pointeista huolimatta.

Sanotaan nyt vielä, että nämä ovat omia johtopäätöksiäni ja saattavat olla myös virheellisiä, eli jos jollain on parempaa tietoa, niin otetaan kiitollisena vastaan.
 
Takaisin ylös.

Originally posted by Tahvo Tohveli
Maksimivoiman kehittämiseen ei tarvita nopeusvoimaharjoittelua.

SAPOST:in sivulta 201:

Training Goal: Maximal Strength

Combine high-intensity training (to improve neuromuscular coordination) and the repeated or submaximal effort methods, or all, to stimulate muscle hypertrophy. Change the exercise batteries regularly. Vary the training load.
 
Originally posted by N.O.Kummonen

Kannattaa tutustua metodiin, jolla nykyisen kaltaiseen WSB harjoitteluun on päädytty. Avainsanoja ohjelman muodostumiseen ovat "Open system" ja "tried and true". Systeemiä siis kehitetään kokoajan ja kaikkea on testattu ja kokeiltu ja vain toimivat jutut ovat jääneet ohjelmaan. Meillä Suomessa on osittain päästy WSB treenillä jopa alkuperäistä Simmonsin salia parempiin tuloksiin ainakin parhaimman nostajan kiloissa mitattuna.

Kelpaako sinulle todisteeksi vain tieteellisessä julkaisussa painettu todistusaineisto ja etkö ota lainkaan huomioon lukuisia tuloksiaan parantaneita nostajia. Myöskään se, että tällä palstalla ei kukaan pysty solutasolla osoittamaan, että ohjelma toimii, ei tarkoita sitä, että ohjelma ei toimisi.

No, mitäpä olet mielipuolta seuraavasta:

Systeemi 1. Eastside Commie-Boy Clubilla treenataan melkoisen pitkälle ilman minkäänlaista nopeusharjoittelua, pääliikkeitä huomattavalla volyymilla, ilman aggrea ja nostetaan IPF:ssa. Koekaniineja on ollut vähintään riittävästi ja teoriat ja tulokset ovat varsin hyvin selvillä jokaiselle voimailua seuraavalle.

Systeemi 2. Westside Barbell Clubilla pojat maalaavat salin ikkunat mustaksi, panevat liekkipipon päähän ja lökäpöksymusan soimaan. Sitten hihkutaan ja puhkutaan raudat nurin, perustetaan oma liitto omine varusteineen. Koekaniineja on vain murto-osa Systeemi Ygöse vastaavasta ja tuloksetkin aika laihoja ygössysteemiin verrattuna. Lisäksi pojat käyttävät systeeminsä prinsiippiensä perustelussa pitkälle Systeemi 1.:n know-howta.

Miksi siis valinta kohdistuu Kakkoseen?
 
Re: Takaisin ylös.

Originally posted by Baarikello
SAPOST:in sivulta 201:

Training Goal: Maximal Strength

the repeated or submaximal effort methods, or all, to stimulate muscle hypertrophy.

Eli tuossa puhutaan ilmeisesti 60-80 % 1rm ainakin Supertrainingin mukaan, jos halutaan maksimoida lihasmassan kasvu. Käsittääkseni nopeusvoimaharjoittelu ei sovellu lihasmassan kasvatukseen. Vai mitä ajoit takaa tuolla lainauksella ?
 
Originally posted by Baarikello
No, mitäpä olet mielipuolta seuraavasta:

Systeemi 1. Eastside Commie-Boy Clubilla treenataan melkoisen pitkälle ilman minkäänlaista nopeusharjoittelua, pääliikkeitä huomattavalla volyymilla

Tietoni Venäjän poikien harjoittelusta ovat puutteellisia, mutta käsittääkseni he ottavat paljon toistoja 50-60% 1rm ja luultavasti tekevät ne "täysillä" eli se on nopeusvoimaharjoittelua. Perusteet lienevät molemmissa tyyleissä samat, hieman eri lailla toteutettuna. Tässä Boris Sheikon penkkiohjelma : ohjelma
 
Originally posted by Tahvo Tohveli
Tietoni Venäjän poikien harjoittelusta ovat puutteellisia, mutta käsittääkseni he ottavat paljon toistoja 50-60% 1rm ja luultavasti tekevät ne "täysillä" eli se on nopeusvoimaharjoittelua. Perusteet lienevät molemmissa tyyleissä samat, hieman eri lailla toteutettuna. Tässä Boris Sheikon penkkiohjelma : ohjelma

Kannattaa lukea ne molemmat taulukot. Sieltä näkee, millä alueella ne prosentit pyörivät. Kyllä ne "todelliset" työsarjat minusta painottuu enemmän sinne 70-90% ja ne 50-60% käy lähinnä lämmittelynä. Ja kaikki nostothan tehdään aina täysillä, kuka sitä nyt jarruttelemaan. Paitsi Ed Coan.

Lisäksi apuliikkeissä toistot näyttävät olevan 5-6, mutta prosentteja en nopealla selauksella löytänyt. Normaalistihan tuollaisia 5-6 toiston sarjoja painetaan sellaisella 85% ko. liikkeen maksimista. Vaihtelee tietysti.
 
Originally posted by strong
Kyllä ne "todelliset" työsarjat minusta painottuu enemmän sinne 70-90% ja ne 50-60% käy lähinnä lämmittelynä.

Totta. Tosin nostoja tuolla 50-60 % alueella tulee pääliikkeessä lähes koko ajan silti enemmän kuin Westsiden pojilla. Volyymi näyttää aika hurjalta.
Mutta kuten sanoin, en tunne noita Venäläisten ohjelmia juurikaan, mutta on kai silti väärin sanoa, ettei siellä ole minkäänlaista nopeusvoimaharjoittelua. Miltäs tämä Papazovin ohjelma näyttää :ohjelma
 
Muistaakseni venäläiset laskevat kaikki yli 50% tehdyt nostot työsarjoiksi,vaikka ovatkin "lämppäreitä". Itsellä toimii kyykkyyn ja vetoon wsb, kun häkä,mutta penkissä nyt kokeilussa oleva Prilepin taulukkoa mukaileva penkkiohjelma tuntuu toimivan paremmin,kun wsb. En nyt rupea Baarikellon vastaukseen mitään sen enempää kommentoimaan,että "tyylipuhdasta" esittelemääsi "tapaus 1" mukaista treeniä ei kukaan työssäkäyvä kykene suorittamaan vaan silloin täytyy olla ammatiltaan voimanostaja ja keskittää kaikki voimavarat ja resurssit vain ja ainoastaan palautumiseen. Molemmissa treenitavoissa on omat hyvät ja huonot puolensa ja kannattaa kokeilla mikä soveltuu omalle kropalle parhaiten. Kuten tuossa mainittiinkiin perustuvat molemmat treenitavat silti melko pitkälti samalle pohjalle eli venäläisten urheilutiedemiesten "eläinkokeisiin". Simmonssin "poikien" tulokset aika laihoja!? En henk.koht. usko,että Simmons teettäisi turhan takia mitään ja etsisi erilaisen lähestymistavan,jos ei uskoisi "omiin" menetelmiinsä. Silti westside-metodi varsinkin penkissä on IMHO vaikeampi saada toimimaan,kun kyykyssä/vedossa, Selkäinahon Sakke sanoi,että Kenny Patterson oli parantanut puolen vuoden periodina muistaakseni kaikkia max-efford liikkeiden ennätyksiään ja silti ykkönen oli kisoissa sama.Miksi? Koska nopeusharjoittelu oli ilmeisesti mennyt vituralleen... Oma penkki oli jämähtäneenä 140kg noin 5-6 vuotta ja se lähti nopeusharjoittelulla uuteen nousuun,mutta pitemmän päälle en ole sitä saanut toimimaan kunnolla ja siksi olen siirtynyt volyymiin joka tuntuu toimivan paremmin. Tosin Prilepinin taulukko perustuu MUISTAAKSENI siihen,että kuormituksen ja nostojen nopeuden suhteeseen+volyymiin eli eräältä suunnalta katsottuna tuokin on eräänlaista "nopeustreeniä". OP over and out....
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom