Lihaksen maksimaalinen jännitys?

[toolate]

Läheskään kaikki wsb:llä treenaavat ja tulosta tekevät eivät todellakaan ole kemiallisesti avustettuja. Ja kyllä tolla metodilla myös pyritään siihen ylikunnon välttelyyn. Tässä lainaus wsb e-kirjasta "conjugated method" otsikon alta:

Ihan mielenkiintoista luettavaa oli. En ole oikeastaan koskaan tutustunut mihinkään wsb juttuihin, mutta tuossahan näyttää olevan yhtäläisyyksiä DCn metodien kanssa. Pitää varmaankin joskus tutstua tarkemmin.

 

[(liha)pyörykkä]

Huh, siirtyisin kyllä samalla CFDC treeniin... niin painokkaasti extreme strechingin on sanottu olevan pakollista.

Tulipas muuten seuraava kysymys mieleen. Tää threadi on harhaillu jo niin paljon alkuperäisestä otsikosta, että jatketaan samalla linjalla vaan. Elikkäs, onko olemassa mitään uusia tutkimuksia, jossa olisi tutkittu lihaskehitystä sellaisella tekniikalla jossa liikkeen aikana venytys on suuressa osassa. Johonkin väliin Dante epäili, että tällä saralla tehdään lähitulevaisuudessa läpimurto ja huomataan sen olevan aikaisemmin luultua tehokkaampi tapa tehdä liikkeet. Eli puhun liikkeistä jossa saadaan liikkeen ääriasennossa voimakas venytys lihakseen, esim. vinopenkki todella leveällä otteella.

Joskus sun on se kynnys ylitettävä kuitenkin :whip: No, mutta tosiaan, en usko että tuo muutos hetkauttaa näkyvästi tuloksia suuntaan tai toiseen. Lyhyellä aikavälillä lihaskivut saattaa olla kovempia kun jätät venytykset (tämänhän piti olla hyvä kehityksen mittari Danten mukaan :D )
Tuo venyttävien liikkeiden teho on hyvin mielenkiintoinen seikka. En ole itse törmännyt yhteenkään suoranaisesti aiheeseen liittyvään tutkimukseen. Maalaisjärjellä nuo liikkeet kannattaisi tehdä viimeisenä, tuo venytys kun saattaa alentaa voimantuottoa ja lihas-tonusta(?) Yleensäkin nuo venyttävät liikkeet on enemmän eristäviä, jolloin viimeiseksi tehtynä motoristen yksiköiden synkronointi eli "jälkiaktivoituminen" tulis hyödynnettyä. Välillä on toki kiva antaa shokki-hoitoa ja tehdä isoilla hantteleilla kova kutonen vaikkapa flyesseja!

Syöttö-sika:
Voit olla ihan hyvin oikeassa noissa päätelmissäsi, en minäkään osaa antaa kuin mutua kun ei tietotaito riitä. Kysy jto:lta, se tietää voimailusta "jotain"!

 

[toolate]

Tuo venyttävien liikkeiden teho on hyvin mielenkiintoinen seikka. En ole itse törmännyt yhteenkään suoranaisesti aiheeseen liittyvään tutkimukseen. Maalaisjärjellä nuo liikkeet kannattaisi tehdä viimeisenä, tuo venytys kun saattaa alentaa voimantuottoa ja lihas-tonusta(?) Yleensäkin nuo venyttävät liikkeet on enemmän eristäviä, jolloin viimeiseksi tehtynä motoristen yksiköiden synkronointi eli "jälkiaktivoituminen" tulis hyödynnettyä. Välillä on toki kiva antaa shokki-hoitoa ja tehdä isoilla hantteleilla kova kutonen vaikkapa flyesseja!

Joo, tarkoitinkin tässä compound liikkeitä, enkä eristäviä. Eli mahdollisimman raskas liike, jossa saadaan kuitenkin hyvä venytys. Toi ylileveä vinopenkki on hyvä esimerkki.

 

[jto]

jos treenataan ihan loppuun asti, se liikkeiden vaihtelu auttaa pitämään homman kuosissa. hermostohan siinä loppuun hinkkaamisessa eniten kärsii ja tolla vaihtelulla pyrittäs sitten tuomaan uusi ärsyke liikkeen muodossa, joten ei kuormiteta samaa liikerataa tai -mallia.

aina kun otetaan uusi liike ja aletaan siinä tekemään progressiivista treeniä, raudat nousee koko ajan. tää johtuu hermostotyön kehittymisestä ko. liikkeessä. tässä siis kehittyy voima. lihas kasvaa hitaammin.

jossain vaiheessa sitten se kehitys ei enää riitä, vaan tulee seinä vastaan, jolloin pitää a)vaihdella ärsykettä samassa liikkeessä, b)vaihtaa liikettä.

vaikka suuri osa ns. wsb-systeemillä treenaavista onkin ihan natuharrastajia, ei voida laskea pois sitä seikkaa, minkä pohjalta hra simmons ja jengi ne treenit suunnittelee. tätä on aika vaikea kieltää, koska hra itsekin puhuu teemasta melko...vapaasti. se siitä.

systeemi on kuitenkin hyvin sovellettavissa kaikenlaiseen treenaamiseen. siispä tuntuukin monesti, että koko wsb-käsite on pelkkä markkinointinimike, koska ne perusperiaatteet on niin yleisiä. hieman sama kuin mr. weiderillä, joka omi kaikenlaiset treenitietoidet itselleen laittaen niihin eteen vain weider principlen. simmons toki ei ole koskaan itselleen ominut mitään.

venyttämisestä: jos liike on hyvin venyttävä, tonus ei laske, koska homma tehdään vastuksen kanssa esim. käsipainoilla rintalihaksia runsaasti venyttävä flyes. tietenkin siellä ala-asennossa jos lasketaan lihas löysäksi, homma on sama kuin vaikkapas oven karmia vasten venyttelyssä eli tonus laskee eniten, kun tehdään ns. normaalia venyttelyä pitkäkestoisena.

 

[(liha)pyörykkä]

Joo, tarkoitinkin tässä compound liikkeitä, enkä eristäviä. Eli mahdollisimman raskas liike, jossa saadaan kuitenkin hyvä venytys. Toi ylileveä vinopenkki on hyvä esimerkki.

OK. En itse uskaltais tehdä pahemmin raskaita punnerruksia ylileveällä. Ainakaan penkissä kiertäjät ei tykkää hyvää. Osaatko sanoa onko tuo vinopenkki yhtään parempi?

 

[jto]

liikkeen ei tarvitse olla mitenkään erityisen venyttävä ollakseen tehokas. yleensä jos lähdetään liikelaajuuden ihmeellisille teille, ei päästä mihinkään. hauistakin pitäs treenata käsi alussa taaksepäin osoittaen ja lopussa pään yli koukistaen.

venytys on kuitenkin hyvä keino kohdistaa liikkeen rasitus paremmin johonkin (yleensä) monipäisen lihaksen kohtaan vrt. prässi ja hack reidelle. tällöin ei toisaalta välttämättä enää puhuta venytyksestä vaan vivuista.

 

[(liha)pyörykkä]

liikkeen ei tarvitse olla mitenkään erityisen venyttävä ollakseen tehokas. yleensä jos lähdetään liikelaajuuden ihmeellisille teille, ei päästä mihinkään. hauistakin pitäs treenata käsi alussa taaksepäin osoittaen ja lopussa pään yli koukistaen.

venytys on kuitenkin hyvä keino kohdistaa liikkeen rasitus paremmin johonkin (yleensä) monipäisen lihaksen kohtaan vrt. prässi ja hack reidelle. tällöin ei toisaalta välttämättä enää puhuta venytyksestä vaan vivuista.

Tuo on kyllä totta. Jos pelkän venytyksen pohjalta lähtee liikenteeseen, niin flyeseilla ja pec-decillä kasvatettais isoimmat tissit. Toisaalta joku lankkupenkki on jo toinen ääripää (olipa huono esimerkki).

 

[toolate]

Tarkoitan tosiaankin tarkoin valikoituja liikkeitä (compound) joissa voi suhteellisen suurilla painoilla tehdä liikettä siten, että venytys on merkittävä liikkeen toisessa äärilaidassa. Tämä ajatus lähti siitä, kun Dante on neuvonut tekemään tuota vinopenkkiä smithissä tosi leveällä otteella. Kuulemma Ruhl käyttää samaa tekniikkaa. Ilmeisesti hän on enemmänkin pähkäillyt tälläisten liikkeiden vaikutusta ja epäili että tulevaisuuden tutkimukset tulevat todistamaan tälläiset liikkeet aikaisempaa luultua tehokkaammiksi. Tuollaisissa liikkeissä Dante suosittaa kuitenkin korkeampaa toistomäärää. Eli vinopenkissä olkapäiden takia tehdään n. 20-30RP. Olen nyt ajatellut ottaa tuon liikkeen kokeiluun. Pitää katsoa miltä tuntuu ja mahdollisesti kehittää vastaavia vaihtoehtoja muille lihaksille.

 

[toolate]

Toolate: Niin tosiaan, DC:tä treenailin useamman kuukauden, eli melko tutuksi tuli sen vahvuudet ja heikot kohdat noin empiirisestikin ajatellen. Pienellä viilailulla sain (ainakin omalle keholleni) toimivamman. Ja ohjelmahan elää kokoajan..

Vähän pitää kritisoida tuota kohtaa. En nyt tiedä mitä sinun useampi kuukausi tarkoittaa, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että alle 6kk kokemuksella on ohjelmasta hankala mennä sanomaan hirveästi mitään (jätetään nyt oikeasti paskat ohjelmat sivuun tästä). Vielä kun sarjapainotkin nousivat sinullakin tasaisesti, ilman että tehdään suoranaisesti voimatreeniä. Ja eihän esim. muutamassa kuukaudessa mitään hirveitä lihaskasvu odotuksia voi edes kuvitella (ainakaan että peilistä näkyisi).

 

[röhnis]

[QUOTE Tuo venyttävien liikkeiden teho on hyvin mielenkiintoinen seikka. En ole itse törmännyt yhteenkään suoranaisesti aiheeseen liittyvään tutkimukseen. Maalaisjärjellä nuo liikkeet kannattaisi tehdä viimeisenä, tuo venytys kun saattaa alentaa voimantuottoa ja lihas-tonusta(?) Yleensäkin nuo venyttävät liikkeet on enemmän eristäviä, jolloin viimeiseksi tehtynä motoristen yksiköiden synkronointi eli "jälkiaktivoituminen" tulis hyödynnettyä. Välillä on toki kiva antaa shokki-hoitoa ja tehdä isoilla hantteleilla kova kutonen vaikkapa flyesseja!
[/QUOTE]

Jos en aivan väärin muista, tuolla ääriasennosta liikkeen aloittamisella an mahdollista lähinnä vaikuttaa lihaksen voima/pituus -riippuvuuteen. ts tuotetun vääntömomentin ja lihaspituuden suhdetta kuvaava käppyrä saattaa muuttua. Tuskin löytyy viitteitä liittyen mullistaviin lihaskasvutuloksiin. En ehdi nyt asiaa tsekata, mut toivottavasti pian.

Selventäisitkö hieman tuota toiseksi viimeistä lausetta?

 

[tokkopaisto]

Jäi vielä mietityttämään nuo traumaattisen venyttelyn varjopuolet. Osaako kukaan siihen sanoa mitään?

Veikkaisin että joku esim. fysioterapian saralta voisi tuoda tähän kysymykseen lisävalaistusta. Arvattavasti menis jotensakin niin että aikaansaa kimmottomat ja reagoimattomat jänteet tai jotensakin siihen suuntaan?

 

[röhnis]

Veikkaisin että joku esim. fysioterapian saralta voisi tuoda tähän kysymykseen lisävalaistusta. Arvattavasti menis jotensakin niin että aikaansaa kimmottomat ja reagoimattomat jänteet tai jotensakin siihen suuntaan?

Jos todella puhutaan äärimmäisen kovista venytyksistä, vauriot esim. lihas/jänne -liitoksessa ovat enemmän kuin todennäköisiä. Arpikudostahan ei tuonne kannata hakemalla hakea.

Sen sijaan "tavallinen" perusteellinen ja kovahko venyttely ei niinkään vaikuta kimmottomuuden suhteen jänteisiin. Kimmottomuus johtuu paljolti lihaksista. Todennäköisesti venytys muuttaa mekaanisella puolella lihaksen viskoelastisia ominaisuuksia ts siitä tulee ikään kuin "letkumpi". Myös hermostolliset tekijät vaikuttavat, venytys voi laskea refleksiherkkyyttä, eli "turruttaa" järjestelmää, joka säätelee lihaspituutta sekä tonusta. On myös mahdollista, että vaikutuksia voi olla hermostollisen säätelyyn myös ylempää, eli selkäytimen yläpauolelta tuleviin viesteihin.

Tuon teoreetisen löpinän jälkeen voi testata sitten vaikkapa simppelin seinäkorkeushypyn tai vauhdittoman pituuden, ensin tavallisen lämmittelyn jälkeen ja sitten tehden huolellinen venyttely (esim. 2-3*30-60) sek/lihas pääasiallisesti käytetyille lihaksille. (etu- ja takareidet, pakarat ja pohkeet)

Kuten JTO mainitsikin jo aikaisemmin tässä ketjussa, jokaisella venyttelytyylillä ja tekniikalla on paikkansa, enkä olisi poistamassa perinteistä staattista venyttelyäkään kokonaan alkuverryttelystä, varsinkaan raskailla harjoituskausilla. Lisäksi on huomattava, että useissa tästä aiheesta tehdyissä tutkimuksissa venyttely ennen testejä on ollut huomattavasti perusteellisempi, mitä monikaan tekee ennen harjoituksia.

 

[jto]

venyttävästä liikkeestä: ylileveä otehan ei ole se eniten rintalihasta venyttävä, vaan se, missä olkavarsi ja kyynärpää laskeutuu alimmas... tällöin se on siis aikalailla se ns. normaali ote, jossa kyynärvarret kaatuu hieman ulospäin tangon ollessa rinnalla. näin siksi, koska rintalihas ei ole ranteissa kiinni, vaan olkavarressa...

 

[syöttösika]

jto, selvennätkö yhden asian?
Monesti volyymiohjelmissa lasketaan volyymi esim seuraavalla tavalla 100kg 5x5= 2500. Tässä versiossa tulee siis kokonaisvolyymiksi 2500kg. Mutta jos tehtäisiin sama liike tyyliin 100kg 3x8=2400. Tässä volyymiksi tulee siis 2400kg.
Näissä volyymiohjelmissa tosta ensimmäisestä versiosta (100kg5x5) puhutaan aina hermostollisesti raskaampana, koska kokonaisvolyymi on 100kg isompi kuin toisessa versiossa.
Tässä tredissä on kuitenkin paljon puhuttu siitä että sarjojen loppuun asti vieminen on raskasta hermostolle. Ja tämähän sotii taas tota volyymiohjelmien laskentatapaa vastaan, koska tolla toisella tavalla (jossa tehdään 3x8 100kg) viedään sarjat lähemmäksi failurea kuin ekassa versiossa. Kysymykseni on siis että kumpi nyt on raskaampi hermostolle (100kg 5x5 vai 100kg 3x8)?
Itse olen ollut siinä uskossa että sarjojen loppuun asti vieminen on raskasta nimenomaan lihakselle ja kokonaisvolyymin nousu kuormittaa taas enemmän hermostoa. Tämä olisikin mielestäni loogista koska failureen tekeminenhän lisää huomattavasti traumaa, kun taas esim 5x5 tyylillä ei välttämättä ne lihat seuraavana päivänä nyt niin hirveän kipeät ole.

 

[jto]

3*8*100 on tossa raskaampi hermostolle. jos pitkä sarja viedään loppuun, se rasittaa hermostoa enemmän. 5*5*100 on suhteessa kevyempi, eikä vaadi syttymistaajuuksilta niin.

eli hermostollinen treeni luetaan sellaiseksi, jossa alkaa olla kyse siitä hermoston syttymistaajuuksien iloisesta leikistä. mitä kovempi kuorma, sitä yhdenaikaisemmin pitää niiden vekkuleiden hommaansa tehdä. kuormaan sidonnainen intensiteetti (%), ei siis suhteellinen (peräsuolen näkyvyys), ratkaisee enempi, miten treeni suuntautuu.

eli 8*2*95% on kovempaa hermostolle kuin esim. 5*8*75%. jälkimmäisessä kuormitetaan eemmän lihaksen aineenvaihduntapuolen reippaita työntekijöitä. jos taas tehtäs 3*5 loppuun ja 3*8 loppuun, eka olisi kovempaa hermostolle, koska kuorma on suurempi ja vaatii hermoston työkyvyltä enemmän.

hth?

 

[toolate]

venyttävästä liikkeestä: ylileveä otehan ei ole se eniten rintalihasta venyttävä, vaan se, missä olkavarsi ja kyynärpää laskeutuu alimmas... tällöin se on siis aikalailla se ns. normaali ote, jossa kyynärvarret kaatuu hieman ulospäin tangon ollessa rinnalla. näin siksi, koska rintalihas ei ole ranteissa kiinni, vaan olkavarressa...

Joo sekoilin itse tässä hieman. Puhe onkin enemminkin siitä, että liike tapahtuu sellaisella alueella jossa rintalihas on periaatteessa pienessä venytyksessä kokoajan. Onkohan tässäkään nyt mitään järkeä.

 

[jto]

heh...ei... se alkaa venyä heti, kun olkavarsi lähtee pystysuorasta ulospäin.

ehkä sillä haetaan sitä, että ns. ylileveällä otteella se rasitus tulisi muka kovemman vivun kautta paremmin rinnalle. en ole tässä samaa mieltä. tällöinhän kyseessä olisi tangolla tehty flyes ilman loppusupistusta. uskosin kuitenkin, että toi esitetty "dante-malli" tois hyvää vaihtelua ja varsinkin noilla toistoilla. sergio olivahan teki aikanaan penkkiä tyyliin 20*20*n. siinä pikkupojille volyymiä :D

venytystä normaalipenkissä saa lisää, kun tekee liikkeen kaulalle. yksi suosittu liike ennen vanhaan. lievä alavinous penkissä tekee kans hyvää.

 

[toolate]

heh...ei... se alkaa venyä heti, kun olkavarsi lähtee pystysuorasta ulospäin.

ehkä sillä haetaan sitä, että ns. ylileveällä otteella se rasitus tulisi muka kovemman vivun kautta paremmin rinnalle. en ole tässä samaa mieltä. tällöinhän kyseessä olisi tangolla tehty flyes ilman loppusupistusta. uskosin kuitenkin, että toi esitetty "dante-malli" tois hyvää vaihtelua ja varsinkin noilla toistoilla. sergio olivahan teki aikanaan penkkiä tyyliin 20*20*n. siinä pikkupojille volyymiä :D

venytystä normaalipenkissä saa lisää, kun tekee liikkeen kaulalle. yksi suosittu liike ennen vanhaan. lievä alavinous penkissä tekee kans hyvää.

Mutta onhan se alkutilanteessa suuremmassa venytyksessä kuin normaali otteella tehtäessä.
No jos lopettais tän tyhmän pohtimisen ja tekis sitä liikettä vaikka. Ehkä sillä löytyy selvyys onko siitä mihinkään.

 

[jto]

onhan se alussa suuremmassa venytyksessä, mutta sillä logiikalla kannattas tehdä vaan flyessiä ja viimeistä kymmentä senttiä siellä alaosassa. mutta eiku tekemään. ei siitä haittaa oo. olkapäät saattaa tykätä ikävää, mutta sen kyl huomaa sit.

 

[(liha)pyörykkä]

Vähän pitää kritisoida tuota kohtaa. En nyt tiedä mitä sinun useampi kuukausi tarkoittaa, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että alle 6kk kokemuksella on ohjelmasta hankala mennä sanomaan hirveästi mitään (jätetään nyt oikeasti paskat ohjelmat sivuun tästä). Vielä kun sarjapainotkin nousivat sinullakin tasaisesti, ilman että tehdään suoranaisesti voimatreeniä. Ja eihän esim. muutamassa kuukaudessa mitään hirveitä lihaskasvu odotuksia voi edes kuvitella (ainakaan että peilistä näkyisi).

6vkoa on yleisesti suositeltu ohjelman vaihtoväli. Tuossa ajassa lihakset ja hermosto ovat jo adaptoituneet siinä määrin että ohjelman vaihto tuottaa tehokkaamman tuloksen kuin vanhalla jatkaminen. Tuo on tietysti hyvin suuntaa-antava arvo, ja se vaihtelee pääasiassa ohjelman monotonisuuden perusteella. Joku tutkimus (tai useampia) tuosta on tietenkin tehty. 2-3kk alkaa olla jo maksimi millä tahansa ohjelmalla. Tulokset toki nousee vaikka tekis vuoden samalla, mutta kehitys olisi nopeampaa jo uudella. Tässä tietysti nousee esiin ohjelman sunnittelu. DC:ssä vaihtelu-hommaa hoitaa liike-variaatiot, joka on toimiva ratkaisu melko pitkään. Mutta volyymin ja intensiteetin vaihtelut on otettava jossain vaiheessa mukaan, jos haluaa pitää kehityksen edes lähellä optimia.