Lihaksen maksimaalinen jännitys?

[Fatso]

Tieteen nimissä olen parina iltana jännitellyt habaa osittaiseen kramppiin ihan vain pari jotain 10s "sarjaa" niin on kyllä helkutin kipeä hauppari nyt.. toinen hauis toimi verrokkiryhmänä, se ei kipeytyny odotetusti yhtään (en ota kantaa onko krampitus hyväksi vai huonoksi, se selvinnee joskus toiste kun jaksan taas raahautua salille treenaamaan... )

Tuosta venytyksestä sarjojen välissä.. itselläni on positiivinen tuntuma tuosta, tuntuu että saa lihaksen taas täysipituiseksi seuraavaan sarjaan ja esim. raskaissa penkkisarjoissa en ole huomannut heikentävää vaikutusta, kenties jopa päinvastoin.

Jos joku näitä kokeilee niin järki mukaan tietty, pitää tuntea oma kroppa/lihakset..

 

[jto]

hauiksen tms. lihaksen saa kipeäksi aika kätevästi myös esim. kulmahiomakoneella

venyttelystä: tiedän kyllä toolaten lisäksi muitakin erittäin ahkerasti venytteleviä ja kehittyviä nostajia. eräskin 300kg:n kyykkääjä venyttelee joka päivä ja ei koskaan tee alle kahden minuutin venytyksiä.

tällasilla tyypeillä on usein myös taipumusta jäykkyyteen, eli lihat vetää helpolla kasaan. tällöin perustonus on aika korkea ja palautuu nopeasti (ei välttämättä sen parempi tai huonompi).

joka tapauksessa erilaiset venyttelyt ajankohtineen ja funktioineen pitää eritellä, että niiden vaikutuksia voitaisiin verrata.

 

[(liha)pyörykkä]

Oisko sulla heittää jotain hyvää tutkimusviitettä tästä aiheesta?
Pitäisi varmaan jossain vaiheessa tehdä sellainen testi, että olisi ilman noita venyttelyjä ja katsoisi miten kävisi. Nyt ainakin kehitys on ollut kokoajan positiivsta, joten en ole nähnyt mitään syytä vaihtaa metodeja. Voiko tuollaisen traumavenytyksen mahdollisia "oireita" havaita mitenkään, muuten kun vaikka heikentyneenä voimantuottona? Koska tuota voimanpuute ongelmaa en ole havainnut.

Eipäs ole. Alan kirjoista löytyy varmaan useammastakin. Kannattaa kokeilla, vaihtelu jos sinänsä tuo yleensä positiivisia tuloksia. Tuollainen jatkuva trauma-venytysten tekeminen sotii kyllä kaikkia fysiikan lakeja vastaan
Yleensäkin kaikesta lihastraumaa aiheuttavasta treenistä palautuminen on suht. hidasta. Ei tuosta voi kyllä sanoa ko. tapauksessa mitään kovin raskauttavaa. Asiat pitää todeta käytännössä toimiviksi tai vähemmän toimiviksi. Itse tekisin raskaita venytyksiä max. joka toinen viikko. Tavallisia venytyksiä luonnollisesti joka treenin jälkeen.

 

[toolate]

Tuollainen jatkuva trauma-venytysten tekeminen sotii kyllä kaikkia fysiikan lakeja vastaan

Tämähän tässä onkin outoa, kun DC treenaajat ovat jo vuosia tehneet näitä venytyksiä jokaisessa treenissä, eikä kertaakaan ole kuullut/lukenut kenenkään sanovan mitään negatiivista tätä koskien. Se nyt sitten on kysymysmerkki, että olisiko kehitys parempaa sinun ehdotuksella, että venyteltäisiin esim. joka toinen viikko.

Tämä venyttely aspekti on tosin hieman ristiriitainen DC treenissä, niinkuin sanoit aikasemmin. Toisaalta venytyksillä haetaan hyperplasiaa (yritetään, tai ainakin haetaan jotain muutosta lihakseen) ja toisaalta sen pitäisi toimia palauttavana. Tuo linnunsiipi teoriaan perustuva pohkeiden tekeminen, on varmaankin ainoa liike jossa tuota hyperplasiaa oikeasti haetaan. Eli tehdään toisto, hidas negatiivinen ja 15 sekunnin venytys pohjassa ja toistetaan. Muissa liikkeissä uskon, vaikka venytys tuntuukin brutaalilta, niin se ei hirveästi rasita lihasta koska sille on tehty vain yksi sarja. Eli sen tehtävä on ennemminkin toimia palauttavana. En sitten tiedä voisiko noita venytyksiä käyttää reilummin sellaisille lihasryhmille, jotka muutenkin palautuvat nopeaa (pohkeet jo mainitsin, haba, ojentaja, forkut).

 

[(liha)pyörykkä]

Tämähän tässä onkin outoa, kun DC treenaajat ovat jo vuosia tehneet näitä venytyksiä jokaisessa treenissä, eikä kertaakaan ole kuullut/lukenut kenenkään sanovan mitään negatiivista tätä koskien. Se nyt sitten on kysymysmerkki, että olisiko kehitys parempaa sinun ehdotuksella, että venyteltäisiin esim. joka toinen viikko.

Tämä venyttely aspekti on tosin hieman ristiriitainen DC treenissä, niinkuin sanoit aikasemmin. Toisaalta venytyksillä haetaan hyperplasiaa (yritetään, tai ainakin haetaan jotain muutosta lihakseen) ja toisaalta sen pitäisi toimia palauttavana. Tuo linnunsiipi teoriaan perustuva pohkeiden tekeminen, on varmaankin ainoa liike jossa tuota hyperplasiaa oikeasti haetaan. Eli tehdään toisto, hidas negatiivinen ja 15 sekunnin venytys pohjassa ja toistetaan. Muissa liikkeissä uskon, vaikka venytys tuntuukin brutaalilta, niin se ei hirveästi rasita lihasta koska sille on tehty vain yksi sarja. Eli sen tehtävä on ennemminkin toimia palauttavana. En sitten tiedä voisiko noita venytyksiä käyttää reilummin sellaisille lihasryhmille, jotka muutenkin palautuvat nopeaa (pohkeet jo mainitsin, haba, ojentaja, forkut).

Kokeilemalla selviää, millään teorialla ei ole merkitystä ellei se toimi myös käytännössä. Näin ainakin menettelen pitkälti oman ohjelmani muokkaamisessa. Vaikea sanoa perustuuko DC:n hyvä toimivuus tuohon venytykseen, vai onko se ennemminkin ohjelman heikko kohta (tai jotain siltä väliltä). Se kun riippuu niin monesta tekijästä, esim. kuinka kovaa venytykset tehdään. Sellaisella kevyellä venyttelyllä ei ole vaikutusta suuntaan tai toiseen, aivan kuten ei kevyellä treenaamisellakaan kehitystä ajatellen. Tuo ehdottamani jokatoinenviikko on suhteessa yleisiin suosituksiin. Kannattaa ajatella tuo venyttely ikäänkuin yhtenä liikkeenä muiden ohella. Tuskin sinäkään käytät yhtä ja samaa liikettä kokoajan, lihas adaptoituu liian monotoniseen stimulaatioon.

 

[toolate]

Kokeilemalla selviää, millään teorialla ei ole merkitystä ellei se toimi myös käytännössä. Näin ainakin menettelen pitkälti oman ohjelmani muokkaamisessa. Vaikea sanoa perustuuko DC:n hyvä toimivuus tuohon venytykseen, vai onko se ennemminkin ohjelman heikko kohta (tai jotain siltä väliltä). Se kun riippuu niin monesta tekijästä, esim. kuinka kovaa venytykset tehdään. Sellaisella kevyellä venyttelyllä ei ole vaikutusta suuntaan tai toiseen, aivan kuten ei kevyellä treenaamisellakaan kehitystä ajatellen. Tuo ehdottamani jokatoinenviikko on suhteessa yleisiin suosituksiin. Kannattaa ajatella tuo venyttely ikäänkuin yhtenä liikkeenä muiden ohella. Tuskin sinäkään käytät yhtä ja samaa liikettä kokoajan, lihas adaptoituu liian monotoniseen stimulaatioon.

Sen mä tiedän, ettei DCn toimivus paljoa tuosta venyttelystä johdu. Sitä vaan ajattelin, että kenelläkään ei ole ollut negatiivista kokemusta sen suorittamisesta joka kerta, eikä itsellänikään. Tosin en tiedä onko kukaan edes kokeillut sen suoritusta harvemmin. Todennäkösiesti ei, koska se menee jo ohjelman clustefuckeroinniksi. Pitää kumminkin laittaa harkintaan sellainen, että suorittaisi tuon venytyksen vain joka toinen kerta, eli kaksijakoisessa seuraavasti. I venytys, II venytys, III ei venytystä, IV ei venytystä, V venytys... Kaipaa siitä jonkinlaista tietoa saisi venytyksen posiitivista ja negatiivisista puolista ainakin yhden henkilön kohdalla.

-- Edit --
Oliko sulla mieleipidettä tuohon venyttelyn käyttämiseen kovemmin/useammin noille nopeammin palautuville lihasryhmille?

 

[(liha)pyörykkä]

Teetkö nuo venytykset veren maku suussa, vai sinnepäin? Yleensä kipu lihaksessa (ei nivelessä) on melkoinen jos nuo tehdään oikein. Esim. roikuskelu tangossa selkätreenin päätteeksi ilman lisäpainoja =tyhjän kannssa. Esim. itse saatan laittaa v-kahvan leuanvetotankoon, vetoremmit ja latoa toistasataakiloa lisäpainoja. Hetkisen päästä kaveri alkaa vetää vielä jaloista. Tuossa pitää vaan varoa ettei reväytä lihaksia, asteittain lisätään rasitusta. Nuo on rankkoja (traumaattisia) kokemuksia lihaksille.

 

[toolate]

Teetkö nuo venytykset veren maku suussa, vai sinnepäin? Yleensä kipu lihaksessa (ei nivelessä) on melkoinen jos nuo tehdään oikein. Esim. roikuskelu tangossa selkätreenin päätteeksi ilman lisäpainoja =tyhjän kannssa. Esim. itse saatan laittaa v-kahvan leuanvetotankoon, vetoremmit ja latoa toistasataakiloa lisäpainoja. Hetkisen päästä kaveri alkaa vetää vielä jaloista. Tuossa pitää vaan varoa ettei reväytä lihaksia, asteittain lisätään rasitusta. Nuo on rankkoja (traumaattisia) kokemuksia lihaksille.

Kyllähän ne aika rankkoina tulee tehtyä. Osassa venytyksistä kaveri auttaa, osassa on painot ja joissakin liikkeissä riittää ns vartalon paino.

Tässä joitakin esimerkkejä (kaikissa eka 10 s rauhallisesti, sitten jatketaan maksimaalisesti 60s)

Rinta: tasapenkillä maaten n. 30 kilon käsipainoilla
Olkapäät: Scotissa kädet sen tyynyn toiselle puolella ja siitä laskeudutaan mahdollisman alas ja eteenpäin
Takareidet: Reisikoukistuskoneessa. jalkatuista kiinni, kaveri painaa jaloista.
Etureidet: sissikyykyn tyylisesti
Selkä, yksi puoli kerralla. Tangosta noi vyötärön korkeudelta kiinni ja jallalla painetaan maksimaaliseen venytykseen taakse ja alas samalla(90 s)

Siinä jotakin. Hankala kirjoittaa, helppo näyttää ;)

 

[(liha)pyörykkä]

Kyllähän ne aika rankkoina tulee tehtyä. Osassa venytyksistä kaveri auttaa, osassa on painot ja joissakin liikkeissä riittää ns vartalon paino.

Tässä joitakin esimerkkejä (kaikissa eka 10 s rauhallisesti, sitten jatketaan maksimaalisesti 60s)

Rinta: tasapenkillä maaten n. 30 kilon käsipainoilla
Olkapäät: Scotissa kädet sen tyynyn toiselle puolella ja siitä laskeudutaan mahdollisman alas ja eteenpäin
Takareidet: Reisikoukistuskoneessa. jalkatuista kiinni, kaveri painaa jaloista.
Etureidet: sissikyykyn tyylisesti
Selkä, yksi puoli kerralla. Tangosta noi vyötärön korkeudelta kiinni ja jallalla painetaan maksimaaliseen venytykseen taakse ja alas samalla(90 s)

Siinä jotakin. Hankala kirjoittaa, helppo näyttää ;)

Kyllä tuosta saattaa tulla lihaksen mekaanista rasitusta ajatellen kymmeniäkin prosentteja kokonaisärsykkeestä. Se vaan on luonteeltaan hiukan erilaista suhteessa normaalilla painoharjoittelulla saatavaan. Onhan itseasiassa hierontakin rasitusta lihakselle, vaikka se edesauttaakin sen palautumista. Sama pätee extremeihin, jos annat jatkuvasti samaa ärsykettä lihakselle, ei se enää reagoi siihen positiivisesti. Dog-räpissä volyymi jne. on niin pieni että voi olla eittei se haittaa palautumista. Mutta onko siitä hyötyä? Eipä tuo venytys tosin ole edes suurin ongelma kyseisessä metodissa. Positiivisiakin puolia toki löytyy paljon (kuten tehokas voimien kasvu)

 

[toolate]

Eipä tuo venytys tosin ole edes suurin ongelma kyseisessä metodissa. Positiivisiakin puolia toki löytyy paljon (kuten tehokas voimien kasvu)

Nyt kun kerran aloitettiin niin sitten kans jatketaan. Mitkä asiat näet suurimpina ongelmakohtina DC-treenissä?

 

[(liha)pyörykkä]

Nyt kun kerran aloitettiin niin sitten kans jatketaan. Mitkä asiat näet suurimpina ongelmakohtina DC-treenissä?

No ensimmäisenä epäkohtana voisi nostaa pöydälle tuon suurten vs. pienten lihasryhmien epätasapainon. Jos olisin vainoharhainen, väittäisin että osa lihaksistani pieneni tuon jakson aikana. Suurissa lihasryhmissä kehitys oli kuitenkin vähintäänkin kohtuullista, ja sarjapainojen osalta jopa erinomaista. Tätä havaintoa tukee myös tutkimukset (Peterson 1975, Stowers et al. 1983, Hurley et al. 1984), missä kuitenkin todistettiin useamman sarjan paremmuus (kehitystä 2,6% vs. 18,2%). Ja mikä kaikkein merkittävintä, tutkijoiden mukaan näyttäisi siltä ettei yhden sarjan menetelmä voisi tuottaa tarpeeksi solutason muutoksia pysyviin tuloksiin. Tuokin kaipaisi lisää tutkimista.

Dokräpissähän varsinaista sarjaa seuraa tehokeinojen käyttö (restpauserit ja extremet) mutta varsinaisen sarjan intensiteetti ei nouse. Välittömät energialähteet ei ehdi kuitenkaan palautua niin nopeasti. Käytännössä tuollainen sarja ei kurita motorisia yksiköitä juurikaan enempää kuin tavallinen sarja (mikä on kasvun perusta). Olennaista olis maksimoida lihaskudokseen kohdistuva kasvuärsyke, ilman että hermoston palautuminen muodostuu frekvenssiä rajoittavaksi pullonkaulaksi. Tähän ei mun mielestä kannata käyttää dog-gräp tyypistä sovellusta. Tehokeinoilla on tapana rasittaa muutenkin hermostoa hyötyyn nähden liikaa.

Huomattavasti fiksumpaa olisi IMO tehdä sarja positiiviseen loppuun (ehdottomasti välttäen failurea) ja näitä 2-3 lihasryhmästä riippuen (jos 2-jakoisella liikenteessä) ja mahdollisesti kierrättää tarkoin harkittuja tehokeinoja, sekä organisoida liikkeiden syklitys. Yksi dögräpyn koukkuja on sen "eksoottisuus" ja näennäinen kovaa treenaaminen. Olennaista on kuitenkin mitä lihaksessa tapahtuu. Myös jatkuva sarjapainojen kasvu(pitkälti hermostovaikutuksen takia) ja rasvaprosentin nousu luo osaltaan illuusiota kasvusta. Toki yksilötasolla toimivuus vaihtelee (solujakauman, palautumisen jne. mukaan).

En ymmärrä miten asia liittyy lihaksen maksimaaliseen jännittämiseen :D Olisikohan aika perustaa joku "cluster" -tyyppinen thread?!
Dogin ohjelmarungossa on paljon hyvää, ja ansaitsee mielestäni jalostus-mahdollisuuden...

 

[Fatso]

Kaikella kunnioituksella lihapyörykän kirjatietämystä kohtaan mutta missä on konkretiasi tai otteesi reaalimaailmaan näistä asioista, vielä tämän vuoden puolella kyselit viesteissäsi aika "aloittelija" kyssäreitä ja nyt sulla on sitten vakaat käsitykset treenaamisen syvistä olemuksista, venytyksistä, frekvenseistä ja ties mistä.

(liha)pyörykkä:
onko mielestänne ideaalista tehdä monta lihasryhmää kerralla ja usein kuten tuossa mr. Hulkin ohjelmassa, vai kesittyä pienempiin kokonaisuuksiin (esim. rinta+olkap./treeni), ja tehdä paljon sarjoja yhdessä treenissä? Miten noin hermotuksen kannalta?
...
Mahtaako kenelläkään olla tietoa kreatiinin imeytymis-ajasta, sen nauttimis-ajankohdasta luettuna? Käsittääkseni kreatiini on aminohappo?

jne..

 

[(liha)pyörykkä]

Kaikella kunnioituksella lihapyörykän kirjatietämystä kohtaan mutta missä on konkretiasi tai otteesi reaalimaailmaan näistä asioista, vielä tämän vuoden puolella kyselit viesteissäsi aika "aloittelija" kyssäreitä ja nyt sulla on sitten vakaat käsitykset treenaamisen syvistä olemuksista, venytyksistä, frekvenseistä ja ties mistä.



jne..

Tuo oli enemmänkin ns. mielipidetiedustelu :D
Jos kysyn ohjelmaa jo käyttäneiden kokemuksia, niin mitä vikaa siinä on? Sehän ei anna minulle yksiselitteistä ja tieteellisesti todennettua faktaa, mutta usein käytännön kokemukset on niitä kaikkein kullanarvoisimpia! Oma mielipide on aina asiasta hyvä olla, mutta hyvä myös tiedustella muiden kokemuksia. Mun mielestä olennaisinta sun postauksessa on nuo "käsitykset". Eli käsitykset muokkautuu tiedon lisääntyessä ja kokemusten karttuessa.

On hyvin mukava tietää että edes hra. Fatso on ollut seppä syntyessään, ne kun ovat kovin harvassa nykypäivänä. Toiset haluaa ottaa asioista selvää, ja kysyvä ei tieltä eksy! Hiukan kokeneemilla tuo kynnys kysyä asioita vaan tuntuu olevan korkeampi (kolkuttaako omatunto?), siitähän voi vaikka joutua häpeää kun ei tiedä kaikkea. Sanat IMO ja mutu jne. vilkkuu usein posteissani, joten aika pitkälti on myös omia päätelmiä...siinä toivossa että joku korjaa ne oikeiksi! Joten jos olet jostain asiasta eri mieltä niin olis kiva kuulla perusteltuja mielipiteitä tai tutkimustuloksia, tai muuten vaan mutua. Mut jos ei ollut mitään rakentavaa niin... :piis: vaan sullekkin.
PS. mikä on kreatiinin imeytymisnopeus? Ei saa luntata! Kreahan ei ole aminohappo, vaikka useimmissa mainoksissa niin väitetäänkin! Tätäkään en ehkä tietäisi ilman pakkotoistoa :lol2:

 

[Fatso]

On hyvin mukava tietää että edes hra. Fatso on ollut seppä syntyessään, ne kun ovat kovin harvassa nykypäivänä.

Katos,.. herra pyörykkä veti pyörykän nenuunsa ;)

 

[toolate]

No ensimmäisenä epäkohtana....

No aika paljon löytyi asiaa. Tuntuu noin teoriamielessä helpolta tehdä tollaisia havaintoja. Mä luulen silti, että loppujenlopuksi toi sun teoriaan pohjautuva tviikkaaminen kääntyy itseään vastaan ja kehityt hitaammin kuin jollakin "toimivalla" treenisysteemillä joka on todettu käytännön tasolla hyväksi.

 

[foo]

IMO kun ollaan netissä KESKUSTELEMASSA treenaamisesta on teoriallekin oma tilauksensa. Luonnollisesti kaikki teoriat ovat vain pieniä otoksia ja rajautuneilla
näkökulmilla tehtyjä, joita on varsin helppo aina kritisoida ja todeta näiden teorioiden
mahdolliset heikkoudet. Eli siis antaa teoriakeskustelun kukkia ja empirian kulkea siinä rinnalla todistamassa teoriat oikeiksi tai vääriksi, jotta pikkuhiljaa me kaikki olisimme
viisaampia. Ei empiriaa ilman teoriaa ja päinvastoin :haart:

 

[(liha)pyörykkä]

Katos,.. herra pyörykkä veti pyörykän nenuunsa ;)

Tai sitten hra. Fatso ei ymmärrä huumoria, ne kun pitää joskus lukea rivien välistä ;) Pahoitteluni, jos meni liian vaikeaksi! Sarkasmista voi etsiä tietoa vaikka Googlesta.

 

[(liha)pyörykkä]

No aika paljon löytyi asiaa. Tuntuu noin teoriamielessä helpolta tehdä tollaisia havaintoja. Mä luulen silti, että loppujenlopuksi toi sun teoriaan pohjautuva tviikkaaminen kääntyy itseään vastaan ja kehityt hitaammin kuin jollakin "toimivalla" treenisysteemillä joka on todettu käytännön tasolla hyväksi.

Voin sanoa että treenaan käytännössä niin yksinkertaisella systeemillä ettei ole tosikaan. Toisinsanoen pääasiassa suoria sarjoja normaali palautuksilla, ja olkapäille hiukan omaa jänskää. Tällähetkellä kehitys on parempaa kuin koskaan. Mut mikään ohjelma ei toimi jatkuvasti. Käytäntöhän koko homman ratkasee. Jos kehityt parhaiten sementtisäkkejä nostamalla niin suosittelen sitä sulle. Tosin mun suosituksia ei välttämättä kannata ottaa vakavasti :D

 

[tokkopaisto]

Itse kun renaan toolaten tapaan (ja venyttelen) niin olen itselleni selittänyt tän venyttelyn edut seuraavasti.

1. Voinee olla että heikentää ehkä voimatasoja (ei riitä tieto/kokemuspohja väittään muuta) mutta toisaalta jos renailu on enemmänkin kehoilutyyppistä niin haitta ei ehkä ole valtava ellei venyttelyn tuloksia tiputtava vaikutus ole huomattava? Toisaalta ainakin Massaa! Voimaa! kirjassa löytyy sellainen tieto että lihaksiin/jänteisiin kohdistuvat venytykset lisää kasvuhormonin eritystä (?) eli olis kehoilussa toisaalta hyvä?

2. Tässä (DC) kun pyritään viemään sarjat aika finaaliin niin aattelen että maitohapot tiuhaan frekvenssiin lisättynä (lyhyt palutuminen siis vuorokausissa) tuppaa vetään lihaksia aika ruttuun eli heikentää liikelaajuutta yms. eli välittömästi sarjan jälkeen tehty venytys (jossa ei kuitenkaan rikota itseä) venyttää lihaskalvoa ja pitää liikkuvuutta yllä samalla kun venyttelyn tuloksena hapot ja kuona-aineet poistuu paremmin (eiks tää oo yks venyttelyn perustarkoituksista?) eli kalvovenyttely lisää/pitää lihaksen tilavuutta yllä ja parentaa mahdollista (vähäistäkin) pumppivaikutusta ja vähentää kaiken kaikkiaan loukkaantumisriskiä ja parantaa palautumista?

Oliko tässä mitään järkeä vai voiko nää puntaroinnit ampua välittömästi seulaksi?

 

[(liha)pyörykkä]

lihaksiin/jänteisiin kohdistuvat venytykset lisää kasvuhormonin eritystä (?) eli olis kehoilussa toisaalta hyvä?
?

Periaatteessa tietysti olis, mutta käytännössä määrät on varmaan aika marginaalisia. Jonkun tutkimuksen mukaan n.90% vuorokauden GH määristä erittyy yön aikana. Aika vaikeaa voi olla puntaroida hyötyjä ja haittoja.