Kuinka moni pystyy vakavalla naamalla sanomaan; "voima ja koko kulkee käsi kädessä"

[Fysiq]

lihaksen toimintaan tähtäävä on aika eri kuin sen ulkonäköön tähtäävä asenne harjoittelussa.

Toki, mutta onko toinen tavoiteeena jotenkin arvokkaampi kuin toinen ja millä perusteella?

 

[Fysiq]

Ja nämäkö on toisensa poissulkevia asioita?

Eivät toki. Veikkaan kuitenkin että keskiverto naturaalilla kehonrakentajalla olisi todennäköisesti kokonaisuudessaan parempi kunto kuin voimanostajalla, jos ajatellaan pelkän voimatason ohella myös lihaskestävyyttä tai aerobista kuntoa.

Itseäni kyllä kiinnostaa molemmat. On mukava saadaa lihakseen hieman kokoa ja muotoa, mutta samalla kiinnostaa kyllä voimatasonkin nostaminen. Tosin yhden toiston maksimivoiman taso pyhässä kolminaisuudessa eli kyykyssä, penkkipunnerruksessa ja maastavedossa ei kuitenkaan ole itselleni niin merkityksellistä kuin 10 toiston maksimivoima n. 20 liikkeessä.

 

[Morpho]

Haluatko lukita vastauksen? Jos maksimivoimaharjoittelu vielä korjataan käsittämään yleisesti voimaharjoittelua vs. puhdas hypertrofiatuntumatreenaus.

Maksimivoimaharjoittelu on joitakin prosentteja kaikesta voimaharjoitteluun liittyvästä ja Freddynkin treeneissä aikaisemmin se pienempi osa.

Ei ole olemassakaan käsitettä "puhdas hypertrofiatreenaus", jos olisi, se tapahtuisi lähinnä posettelemalla liikkeitä ilman painoja ;)

50% painot ja reilu volyymi riittävät nostamaan 1RM maksimia, itse kuitenkin käytän sarjapainoissa ~70-85% painoja.

Mä ainakin vakaasti luulen, että 160kg kapeassa penkissä kontrolloidusti sarjaa työntävällä ja 80kg hauiskääntöä vääntävällä kaverilla on todennäkösemmin 50cm(lihaksikas) käsi kuin mitä 80kg erittäin "tuntumalla" pumppaavalla kaverilla joka vääntää max. 40kg hauista joka helvetin kulmasta. No ei ole minulta pois, mutta natutilanteessa tämä on erittäin todennäköistä.

Ei ainakaan niissä saleissa joissa käyn, vaan ne suurimmat kädet on niillä, jotka tekevät suurimmilla painoilla kaikkien lihasryhmien treenit mukaan lukien eristävät liikkeet.

Eli myös kaikki ranskalaiset, vipunostot, lattiataljat soudut, leuat jne.
Vahva natukehonrakentajakin voi tehdä vipunostoja heilauttamatta 35kg kässäreillä, mutta siihen aniharvoin pystyy 300kg vetäjä tai 200kg penkkaaja.

 

[Morpho]

^Edelliseen lisäten jos ei treenaa kuin "pyhää kolminaisuutta" ja muutamaa apuliikettä miten saattuu ja väärällä tekniikalla.

 

[Nikula]

Maksimivoimaharjoittelu on joitakin prosentteja kaikesta voimaharjoitteluun liittyvästä ja Freddynkin treeneissä aikaisemmin se pienempi osa.

Ei ole olemassakaan käsitettä "puhdas hypertrofiatreenaus", jos olisi, se tapahtuisi lähinnä posettelemalla liikkeitä ilman painoja ;)

50% painot ja reilu volyymi riittävät nostamaan 1RM maksimia, itse kuitenkin käytän sarjapainoissa ~70-85% painoja.

Ai hitsi, kiitti kun selvensit asiaa!

Tahallisen ilmeinen puhekielinen vertailu asiassa ei ollutkaan sitten niin ilmeinen.. kaikille..

 

[Merkel]

Voimanostajat ei oo isoja, bodarit ei oo vahvoja. Otin parhaat palat molemmista ja nyt en oo iso tai vahva

 

[Powerhousu]

Tosin yhden toiston maksimivoiman taso pyhässä kolminaisuudessa eli kyykyssä, penkkipunnerruksessa ja maastavedossa ei kuitenkaan ole itselleni niin merkityksellistä kuin 10 toiston maksimivoima n. 20 liikkeessä.

Ykkösmaksimi ja voimakestävyys kulkevat käsi kädessä. Se jolla on isoin ykkönen, ottaa eniten toistoja samalla painolla. Okei, okei, jos ykkösessä on vain pieni ero, niin voimakestävyyttä treenannut voi ottaa enemmän toistoja, mutta yleisesti ottaen paras tapa tehdä mahdollisimman monta toistoa tietyllä painolla on nostaa ykköstä. Freddilläkin taitaa olla vieläkin puhtaasti pohjat tuolla 100kg toistopunnerrus -ketjussa. Apuliikkeissäkin voimanostajat on melkoisen vahvoja ja liikkeitä voi olla yhteensä parisenkymmentä.

 

[Fysiq]

Ykkösmaksimi ja voimakestävyys kulkevat käsi kädessä. Se jolla on isoin ykkönen, ottaa eniten toistoja samalla painolla. Okei, okei, jos ykkösessä on vain pieni ero, niin voimakestävyyttä treenannut voi ottaa enemmän toistoja, mutta yleisesti ottaen paras tapa tehdä mahdollisimman monta toistoa tietyllä painolla on nostaa ykköstä.

Ne kulkevat sitä vähemmän käsi kädessä, mitä suuremmasta toistomäärästä puhutaan. Viiden toiston maksimiin ykkösmaksimi kerreloi vahvasti, mutta paljon huonommin esim. 20 toiston maksimiin saatikka sarjapainoihin, joita pystytään käyttämään usean edeltävän sarjan jälkeen väsymyksen alla. Viiden toiston kohdalla ei juuri voida edes vielä puhua voimakestävyydestä. Arvelisin, että paras tapa nostaa sarjapainoja 10 toiston sarjoissa on treenata 10 toiston sarjoja. Kroppa kuitenkin adaptoituu rasitukseen spesifisti. Kaiken lisäksi 10 toiston sarjat parantavat ykkösmaksimia ennemmän kuin mitä ykkössarjat parantavat 10 toiston maksimia.

Tälläinen tutkimus löytyi pikagoogletuksella: http://www.lsu.lt/sites/default/files/dokuumentai/mokslas/doktorantura/2013/current_issues_and_new_ideas_in_sport_science.pdf#page=20. Eli kehonrakentajilla on parempi lihaskestävyys, liikkuvuus ja matalampi rasvaprosentti kuin voimanostajilla huolimatta alhaisemmasta maksimivoimatasosta.

 

[Fysiq]

Mieti se näin: voimakas ja yleisesti kykenevä kroppa edistää terveyttä & antaa resursseja selvitä erinäisistä koettelemuksista.
Esteettinen ulkokuori voi pahimmassa tapauksessa olla pelkkää julkisivua heikolle ja toiminnallisesti mitättömälle kropalle. Estetiikal saat ehkä pillua, mut eikö muuten sit? Mitäs vittua näkyvillä vatsalihaksilla tekee, jos niissä ei ole yhtään poweria?

Kehonrakentajan lihaksissa ei ole yhtään poweria? Ihan kuin lihasmassan kasvatukseen keskittyvä treeni ei sitten kehittäisi yhtään suorituskykyä. Itse asiassa se kehittää sitä varsin monipuolisesti monella eri osa-alueella olkoonkin että tämä on tavallaan sivutuote.

Kuinka "toiminnallista" on sitten kolmen, tai pahimmassa tapauksessa yhden, voimanostoliikkeen junkaaminen tavoitteena nostaa mahdollisimman raskas paino yhden kerran?

 

[Powerhousu]

Ne kulkevat sitä vähemmän käsi kädessä, mitä suuremmasta toistomäärästä puhutaan. Viiden toiston maksimiin ykkösmaksimi kerreloi vahvasti, mutta paljon huonommin esim. 20 toiston maksimiin saatikka sarjapainoihin, joita pystytään käyttämään usean edeltävän sarjan jälkeen väsymyksen alla. Viiden toiston kohdalla ei juuri voida edes vielä puhua voimakestävyydestä. Arvelisin, että paras tapa nostaa sarjapainoja 10 toiston sarjoissa on treenata 10 toiston sarjoja. Kroppa kuitenkin adaptoituu rasitukseen spesifisti. Kaiken lisäksi 10 toiston sarjat parantavat ykkösmaksimia ennemmän kuin mitä ykkössarjat parantavat 10 toiston maksimia.

Tälläinen tutkimus löytyi pikagoogletuksella: http://www.lsu.lt/sites/default/files/dokuumentai/mokslas/doktorantura/2013/current_issues_and_new_ideas_in_sport_science.pdf#page=20. Eli kehonrakentajilla on parempi lihaskestävyys, liikkuvuus ja matalampi rasvaprosentti kuin voimanostajilla huolimatta alhaisemmasta maksimivoimatasosta.

Ei, vaan se korrelloi ihan moneen kymmeneen toistoon asti. Kuten sanoin, voimanostaja Fredrik Smulter pitää pohjia tuolla threadissa ja vastassa on kovia sotilaspenkkaajiakin. Mitä vahvempi olet, sitä vähemmän se 100 kg sulle painaa ja teet sillä enemmän toistoja. Tietysti voimakestävyydestä kun puhutaan, niin paikallaan voisi olla miettiä painoja prosenttina ykkösmaksimista ja silloin kehonrakentaja kyllä vie ja osasyy on se, että voimanostajan korkealle piikattu ykkönen tavallaan hämää tässä kaavassa vs. kehinrakentajan piikkaamaton ykkönen. Eli puhut tavallaan tästä kun puhut korrellaatiosta viiteen toistoon asti. Mä puhun vakiopainolla otetusta toistoenkasta. Se toistoenkka kasvaa paljon paremmin jos nostat ykkösmaksimia kuin jos koitat vain saada lisää kestävyyttä.

 

[Morpho]

Ykkösmaksimi ja voimakestävyys kulkevat käsi kädessä. Se jolla on isoin ykkönen, ottaa eniten toistoja samalla painolla. Okei, okei, jos ykkösessä on vain pieni ero, niin voimakestävyyttä treenannut voi ottaa enemmän toistoja, mutta yleisesti ottaen paras tapa tehdä mahdollisimman monta toistoa tietyllä painolla on nostaa ykköstä. Freddilläkin taitaa olla vieläkin puhtaasti pohjat tuolla 100kg toistopunnerrus -ketjussa. Apuliikkeissäkin voimanostajat on melkoisen vahvoja ja liikkeitä voi olla yhteensä parisenkymmentä.

Nyyssölän tulos on kyllä kovempi kun otetaan miesten painot huomioon. Freddy on ainoa ammatti penkkaaja täällä ja hyvin harvinainen sellainen, sillä peruskunto on hankittu pitkillä sarjoilla ja valtavalla volyymilla, samaan toistomäärään ei luultavasti pysty kukaan muu voimanostaja suomessa. Silti satakiloiset spesiaali-sotilaspenkkajat(jalat ilmassa) pystyvät samaan suoritukseen sillä 100kg elopainolla ja 200kg ykkösmaksimilla.

Tiedän tapauksia joissa 200kg penkkaaja ei tee juuri 15:sta toistoa enempää 100 kilolla(hyvä hermotus) ja toisia joilla ~180kg maksimilla menee vajaa ~40 toistoa, kun on harjoiteltu aina yli 8 toiston sarjoilla.

Voit tarkistaa tuon Freddyn treenihistorian täälläkin Freddy on asiasta maininnut ja voi vastata myös omasta puolestaankin, juuri kukaan muu ei ole hankkinut voimapohjaansa suomessa niin pitkilla sarjoilla tai mahdottomalla volyymilla, massaa äijällä on kuitenkin huomattavasti enemmän kuin sarjan 100kg sotilaspenkkaajilla.

 

[Powerhousu]

Silti satakiloiset spesiaali-sotilaspenkkajat pystyvät samaan suoritukseen sillä 100kg elopainolla ja 200kg ykkösmaksimilla.

Ja pystyisivät vielä parempaan 250 ykkösmaksimilla. Mitään muuta en yritä todistella.

 

[Powerhousu]

MUahahahaaa. entäs tää sit? sotilaspenkki 40 toistoa(luonnollisesti tai ainakin todennäkösesti enemmän normi penkillä) 67.5 kg:lla korreloi +- 130kg penkin kaa, ja jos oikein oon käsittäny ni ei nosta lähellään niin paljoa. mave 120x72.5kg korreloi minkä kanssa :D? kyykky: 31x92.5kg= joku 160-180kg max?

Toi nyt menee jo ihan täysin kestävyyden puolelle. Jossain kohtaa tässäkin tulee raja vastaan. Yrittäkää nyt edes ymmärtää mitä koitan sanoa. Tää on niin peruspakkista, kun tahallaan ymmärretään väärin, että saadaan tappelu aikaiseksi.

 

[Fysiq]

A) en puhunut mitään kehonrakentajasta, vaan estetiikkaa tavoittelevasta rivi treenaajasta.

Kyllä tuokin kehonrakentajasta käy. Ei sillä pelkkää kilpakehonrakentajaa tarvitse tarkoittaa. Oleellista määritelmän kannalta on kuitenkin treenaminen pääasiassa ulkonäön kohentamisen vuoksi.

 

[Morpho]

Ja pystyisivät vielä parempaan 250 ykkösmaksimilla. Mitään muuta en yritä todistella.

Tottakai, kun takana on sen lisäksi kova lihaskestävyyspohja, mutta ei jos treenataan suppealla voima-alueella.
Geenitkin vaikuttavat suuresti, toisilla enemmän lahjakkuutta haponsietoon toisilla maksimiin, molemmat kehittyvät yksilölliseen rajaan asti.

Voi myös olla että huippuluokan sotilaspenkkaajan maksimi kehittyisi parissa kuukaudessa mukavasti jos sen ajan vain piikkaisi maksimivoimaa.

Jos kuitenkin esimerkiksi 200kg penkkaaja ei kykene tekemään 40-45 toistoa satasella on hän fyysisesti heikko tavalla, joka olisi maksimivoimaa tärkeämpää sekä fyysisen terveyden, että suorituskyvyn kannalta.

Mm. huippuluokan painissa, vapaaottelussa ja nyrkkeilyssä tarvitaan molemmat puolet, valtava lihaskestävyys ja kyky ladata maksimivoimaa yksittäiseen suoritukseen, jos vain toinen pelaa on fysiikka vajaa.

 

[Powerhousu]

Tottakai, kun takana on sen lisäksi kova lihaskestävyyspohja, mutta ei jos treenataan suppealla voima-alueella.

Niin pitäisikö tästä nyt päätellä, että suppealla voima-alueella nostavan voimanostajan toistomaksimi esim. sadalla kilolla ei nouse vaikka penkki nousisi kahdestasadasta kahteensataanviiteenkymmeneen? Tietysti se nousee ja jos ajatellaan kahdensadan sotilaspenkkaajaa niin onhan toi 200 aikamoinen luku sekin, eikä sitä ole suotta sinne nostettu. Se on ihan sen takia korkea, mitä tässä olen puhunut. Tietysti paras lopputulos saadaan, kun treenataan molempia osa-alueita. Mitään muuta en ole väittänytkään.

 

[Morpho]

Niin pitäisikö tästä nyt päätellä, että suppealla voima-alueella nostavan voimanostajan toistomaksimi esim. sadalla kilolla ei nouse vaikka penkki nousisi kahdestasadasta kahteensataanviiteenkymmeneen? Tietysti se nousee ja jos ajatellaan kahdensadan sotilaspenkkaajaa niin onhan toi 200 aikamoinen luku sekin, eikä sitä ole suotta sinne nostettu. Se on ihan sen takia korkea, mitä tässä olen puhunut. Tietysti paras lopputulos saadaan, kun treenataan molempia osa-alueita. Mitään muuta en ole väittänytkään.

Samoilla linjoilla ollaan, mutta Utin, Nyyssölän tai Wileniuksen lihaskuntopohja on silti paljon monipuolisempi kuin pelkän maksimivoimatreenaajan ja jos lääkkeet jätetään ottamatta ja lihasta treenataan joka kulmasta ja välillä hapottaen, saadaan ulkonäön lisäksi yleisesti parempi fysiikka myös mitattavasti, vaikka mikään ominaisuus ei ole huipussa, kuten esimerkiksi kymmenottelijalla.

Ano Turtiaisen ura päättyi vammoihin mm. polvissa ja polvinivelen ympärillä ei ollutkaan tukemassa kuin jännettä ja rustoa, ei lihaksen lihasta.
Täysin yksipuolista treenaamista.

Pakkiksen Battleaxe on hyvä esimerkki monipuolisesta natutreenajasta, jolla on maksimivoimaa, mutta prioriteetit ovat kuitenkin pääasiassa muualla ja harjoittelu sen mukaista. Kunnioitan tuollaista kaveria paljon enemmän, kuin pelkkää maksimivoimaharjoittelijaa.

 

[Powerhousu]

Samoilla linjoilla ollaan, mutta Utin, Nyyssölän tai Wileniuksen lihaskuntopohja on silti paljon monipuolisempi kuin pelkän maksimivoimatreenaajan

Niin onkin. En mä ole siitäkään muuta väittänyt. Itse tykkään jakaa treeniäni kausiin mitkä on ihan hapottavasta tuntumapumppailusta voimabodailun kautta puhtaaseen voimanostoon. Uskoisin tällä saavuttavani aika monipuoliset ominaisuudet.

 

[jto]

no nyt kyllä hieman menee noi korreloinnit sekaisin. korkea maksimivoimataso on tärkein ominaisuus, ku aletaan rakentamaan kovaa toistokestävyyttä alle parin minuutin suorituksille. toistoja kroppa ei tunnista, mutta tuohon aikaan mahtuu parin kolmen sekunnin toistovauhdilla melko pitkiä sarjoja. kovat voimatasot hermostollisesti tuo sen reservin, johon kestovoima pohjaa myös.

esim. jos ykkönen on 200 ja tehdään toistoja 100:lla on ehdottomasti paremmat pohjaedellykset saada parempi kestotulos kuin jos ykkösenkka olisi 150. tässä ei ole missään nimessä mitään epäselvää, eikä paikkaa minkäänlaiselle mutuilulle.

mutta... korkea maksimivoimataso ei automaattisesti takaa heti hyvää kestovoimaa. ei tietenkään, kun sitä ei ole harjoiteltu. olisi jopa hieman hankalaa maksimien kannalta, jos kestotulos kehittyy liikaa suhteessa ykköseen. maksimivoimaharjoittelu tähtää mahdollisimman lyhyessä ajassa saamaan mahdollisimman paljon energiaa ulos. täysin päinvastoin siis kuin kestovoimatreeneissä, joissa kroppaa opetetaan taloudelliseksi. mutta pohjaominaisuutena maksimivoima pitää ykköspaikkansa täysin.

mulle on ihan sama miksi kukin treenaa, ulkonäön vai toimivan kropan takia. pääasia, että treenaa jotain. bodailla voi kumpaakin tavoitetta varten. ei maksimivoimaharjoittelua tarvi tehdä ollakseen toimiva, kuka niin on sanonut? se on kuitenkin erinomainen keino saada niihin perusvoimapituisiin rautoihin enemmän jerkkua. joka tapauksessa suurin osa voimanostajista tms. treenaa suurimman osan ajastaan muuta kuin puhdasta maksimivoimaa. mun tallissa ainakin. ei pelkällä hermostollisella treenillä pitkälle päästä tai ainakin jätettäisiin käyttämättä ihan liian iso osa voiman kehittämiseen olevasta potentiaalista.

 

[Morpho]

^Tässä nyt itse olen väitellyt lähinnä siitä onko kenenkään(lajin kisaajia lukuunottamatta) järkeä treenata pelkästään maksimivoimaa, vai monipuolisesti kaikkia lihasharjoittelun alueita, vaikka maksimivoima ei kehittyisi aivan optimisti.

Pidän monipuolista bodailua yhtenä parhaista lihaskunnon ylläpitäjänä perus pentillä, lisäksi on vamma alttiimpaa kilpailla salikavereiden kanssa maksimi ykkösissä kuin toistoleuanvedoissa, voimapyörässä tai sotilaspenkissä.