Kuinka moni pystyy vakavalla naamalla sanomaan; "voima ja koko kulkee käsi kädessä"

[jto]

juu samaa mieltä toki. ihan esimerkkinä mun tallissa olevista maksimivoimalajien urheilijoista pääliikkeiden sarjoista esim. 4kk aikana tehdään yli 90% kuormilla ihan muutamia. ehkä pari prosenttia. eli todella vähän. suurin osa treeneistä liikkuu 4-8 toiston välillä jopa melko lähelle kisoja.

maksimivoimaharjoittelua itessään ei bodari tai ns. yleisvoimailija "tarvi" ehdottomasti. sillon tällön tehtynä se kuitenkin tuo hyvää ärsykevaihtelua treeniin ja ehdottomasti on paras apu saamaan lisää reserviä sinne peruskymppien rautoihin. ei sen tarvi olla mitään rajaykkösiä ollenkaan. edelleen viitaten omien asiakkaitteni treeneihin, joissa edes niitä ykkösiä ei juuri loppuun asti oteta kuin kisoissa.

 

[kahvis]

Perus CrossShit aikakauden keskustelu, väännetän että miten ois paras mahdollinen kaikessa.
Valitkaa ees joku selkee laji mistä väitellään, miten sitä varte pitäs treenata.
Tai keksikää laji mihin ei ole hyötyä maksivoimaharjoittelusta. Niin kun JTO sano, että maksimivoimaharjoittelu sisältää hyvin paljon perusvoimaharjoittelua. Mitä bodaamiseen tulee, niin mihin sellaisia ominaisuuksia tarvitaan muuta kuin lavalla?

 

[Deleted member 40111]

Nyyssölän tulos on kyllä kovempi kun otetaan miesten painot huomioon. Freddy on ainoa ammatti penkkaaja täällä ja hyvin harvinainen sellainen, sillä peruskunto on hankittu pitkillä sarjoilla ja valtavalla volyymilla, samaan toistomäärään ei luultavasti pysty kukaan muu voimanostaja suomessa. Silti satakiloiset spesiaali-sotilaspenkkajat(jalat ilmassa) pystyvät samaan suoritukseen sillä 100kg elopainolla ja 200kg ykkösmaksimilla.

Tiedän tapauksia joissa 200kg penkkaaja ei tee juuri 15:sta toistoa enempää 100 kilolla(hyvä hermotus) ja toisia joilla ~180kg maksimilla menee vajaa ~40 toistoa, kun on harjoiteltu aina yli 8 toiston sarjoilla.

Voit tarkistaa tuon Freddyn treenihistorian täälläkin Freddy on asiasta maininnut ja voi vastata myös omasta puolestaankin, juuri kukaan muu ei ole hankkinut voimapohjaansa suomessa niin pitkilla sarjoilla tai mahdottomalla volyymilla, massaa äijällä on kuitenkin huomattavasti enemmän kuin sarjan 100kg sotilaspenkkaajilla.

Ei toi oo vaan mahdollista InRealLife. Jotain harhakuvitelmia pakko olla. Ei ilmeisesti itselläsi ole kokemusta penkata 200 kiloa, minulla on ja siinä yli 200kg kunnossa 160 kiloakin tuntui liki samalta kuin tyhjä tanko, pystyit heittelemään sitä tankoa kun hernepussia. Puhumattakaan 100 kilosta, siis 50% ykkösmaksimista. Ei ole sellaista ihmistä joka ei yli 15 toistoa pysty tekemään 50%1RM painolla, ei varmasti. Toki sitten kun mennään reilusti yli 20 toistoon niin homma alkaakin mennä kestävyyspuolelle, ja siellä voi sitten ollakin henkilökohtaiset erot voimakestävyydessä suurempia.

Aivan samalla tavalla se hyvä hermotus näkyy, oli siinä tangossa vaikka se 100kg. Taidat sekoittaa hermotuksen ja irtiottokyvyn. Hyvä hermotus tarkoittaa, että pystytään rekrytoimaan suuri osuus lihassoluista supistumaan, sillä ei ole mitään tekemistä minkälainen ykkösmaksimi on suhteessa sarjapainoihin/toistokestävyyteen. Hyvän hermotuksen omaavalla kaverilla voi olla myös erinomainen sarjakestävyys.

Freddi ei myöskään todellakaan ole "ammattipenkkaaja". Ja kehonpainoilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, toki voit "nostaa" prosentteja tai pisteitä, mutta kylmä fakta että 50x100kg tekevä kaveri on vahvempi kuin 40x100kg tekevä kyseissä suoritteessa, oli kehonpainot vaikka sitten 300kg ja 40kg.

 

[Morpho]

Ei toi oo vaan mahdollista InRealLife. Jotain harhakuvitelmia pakko olla. Ei ilmeisesti itselläsi ole kokemusta penkata 200 kiloa, minulla on ja siinä yli 200kg kunnossa 160 kiloakin tuntui liki samalta kuin tyhjä tanko, pystyit heittelemään sitä tankoa kun hernepussia.

Tämän threadin olis voinut jo lukottaa jto:n tyhjentävään vastaukseen, no pääsit taas kerran leijumaan penkkituloksilla
Sarjassamme melkoista liioittelua, 160kg hernepussista vielä, 6-7 toiston tiukka sarjaa(laskennallinen toistomäärä 200kg penkaajalle) vastaava painon kasittelyssä tangon liike kyllä hidastuu huomattavasti.

Freddi ei myöskään todellakaan ole "ammattipenkkaaja". Ja kehonpainoilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, toki voit "nostaa" prosentteja tai pisteitä, mutta kylmä fakta että 50x100kg tekevä kaveri on vahvempi kuin 40x100kg tekevä kyseissä suoritteessa, oli kehonpainot vaikka sitten 300kg ja 40kg.

Olet täällä useassa ketjussa todistellut kuinka paljon kehonpainon lisääminen lyhentää liikerataa ja kuinka pajon olet nostanut nostaisit painavampana ja silti kehonpaino tässä yhteydessä ei vaikuta lopputulokseen, vaikka pelkkä punnerrusmatkan lyheneminen 10 cm voi nostaa maksimia todella reilusti(vrt. kahden lankun penkki).

Geneettisesti lyhytkätinen ja korkearintainen kaveri on heikompi samalla tuloksella kuin päinvastaisen rakenteen omaava, sama koskee ilmiömäisiä kaaria tai sitä 50kg kupua.

 

[Deleted member 40111]

Tämän threadin olis voinut jo lukottaa jto:n tyhjentävään vastaukseen, no pääsit taas kerran leijumaan penkkituloksilla
Sarjassamme melkoista liioittelua, 160kg hernepussista vielä, 6-7 toiston tiukka sarjaa(laskennallinen toistomäärä 200kg penkaajalle) vastaava painon kasittelyssä tangon liike kyllä hidastuu huomattavasti.




Olet täällä useassa ketjussa todistellut kuinka paljon kehonpainon lisääminen lyhentää liikerataa ja kuinka pajon olet nostanut nostaisit painavampana ja silti kehonpaino tässä yhteydessä ei vaikuta lopputulokseen, vaikka pelkkä punnerrusmatkan lyheneminen 10 cm voi nostaa maksimia todella reilusti(vrt. kahden lankun penkki).

Geneettisesti lyhytkätinen ja korkearintainen kaveri on heikompi samalla tuloksella kuin päinvastaisen rakenteen omaava, sama koskee ilmiömäisiä kaaria tai sitä 50kg kupua.

Leijumaan? Kunhan yritin todentaa tuon väitteesi vääräksi, koska se on täyttä utopiaa ja sen tietäisit myös itse jos omaisit omakohtaista kokemusta asiasta, luulisin. Missään en ole sanonut että pitäisin 200kg penkkiä minään isona saavutuksena jolla pitäisi leijua, mutta sen tiedän että 100kg on suhteellisesti aivan naurettavan pieni paino, 50% tuon verran nostavan kaverin maksimista. Samaten se menee myös käytännössä, 15 toistoon ei tuossa tapauksessa voi jäädä jos ei tahallaan lopeta sarjaa ennen failurea kesken.

Kyllä keskimäärin painavana on helpompi nostaa isoja rautoja penkistä, en minä sitä kiistä. Mutta tässä ketjussa käytetyn esimerkin (Freddin) suoritusten vertailu on aivan turhaa eikä johda mihinkään "nokun joku ottaa suhteutettuna kehonpainoonsa enemmän toistoja painolla x".

jto:n vastauksia arvostaa varmaan moni muukin, mutta saa kait täällä nyt kyseenalaistaa väitteitä tässä ketjussa, kun vaikka minkälaista viestiä tänne on tullut. Joita en itse ainakaan voi käsittää, sen takia haluan väitellä. jto:kin on sen niin monta kertaa sanonut että kestovoima pohjautuu aina lähtökohtaisesti maksimivoimaominaisuuksiin, ja ne vaikuttavat aina taustalla. 250 maksimin omaava kaveri tekee toistoja painolla x aina enemmän kuin 200 nostava, yksilökohtaiset erotkin huomioiden. Tietenkin jos kuorma viedään riittävän alas, ei kyse ole enää voimaharjoittelusta missään sen muodossa, ei bodauksesta. Samaa voisi ihmetellä miksi 100metrin sprintteri ei pärjää 5000 metrin juoksussa vaikka omaa korkeamman maksiminopeuden kuin kestävyysjuoksijat. Jos jollain on vaikeuksia ymmärtää tai hyväksyä ko. fakta, niin tämä ketjun väittely tuskin loppuu koskaan.

 

[Morpho]

Sen verran harjoittelu pohja kuitenkin vaikuttaa että häviät 100kg penkkihaasteessa Nyyssölälle, vaikka kaveri on muutaman kymmenen kiloa kevyempi kuin sinä nostaessasi tuon 200kg ja omaa myös parikymmentä kiloa pienemmän ykkösmaksimin, joten toistomääriä ei kuitenkaan tuon maksimin suhteessa voida laskea aivan niin yksioikoisesti kuin esitit.

 

[Deleted member 40111]

Sen verran harjoittelu pohja kuitenkin vaikuttaa että häviät 100kg penkkihaasteessa Nyyssölälle, vaikka kaveri on muutaman kymmenen kiloa kevyempi kuin sinä nostaessasi tuon 200kg ja omaa myös parikymmentä kiloa pienemmän ykkösmaksimin, joten toistomääriä ei kuitenkaan tuon maksimin suhteessa voida laskea aivan niin yksioikoisesti kuin esitit.

Ei kiinnosta kelle häviäis ja minkä verran, siis omalta osalta. Kyllähän geneettiset ominaisuudetkin jo paljon vaikuttaa happosarjoissa ja toki se jos niitä ei penkkipunnerruksen kaltaisessa liikkeessä tee. Itse pystyin sillon parhaassa penkkikunnossa 6x86%1RM punnertamaan, joka lienee aika keskinkertainen arvo, ei se toki tähän ketjuun liity millään tavalla. Minkä takia muuten vertailet kehonpainoa tuossakin jutussa, siis kun nyt olet nuo 100kg toistojutut vetänyt mukaan tähän. Pituus ei vaikuta millään tavalla sitten tuohon painohommaan ja voidaan varmaan vetää lääkitys ja kaikki mahdolliset muuttujat tuohon mukaan jos halutaan, eli tuollaisten vertailut aivan turhia. Voin mäkin tohon kuitata, että mitähän Freddi ottas toistoja sillä 100kilolla jos olisi douppivapaa kuten bodarit on ?

Mä en esim. pysty tekemään harjoittelutyylistä riippumatta kuin yhden kovan sarjan(failureen) painolla x, jonka jälkeen voimatasot romahtaa radikaalisti. Näin aina ollut ja varmasti tulee olemaan. Tunnen kavereita jotka vääntää 4 tiukkaa sarjaa vakiopainolla, vaikka ensimmäinen näyttää jo aivan tappisarjalta. Kyllä geneettiset erot on kauheita haponsiedossa. Mutta normaali voimaharjoittelu- ja bodaus tehdään lähinnä 65-90% kuormilla maksimista, jos suorista sarjoista puhutaan. Mitä kauemmaksi tuolta alueelta mennään, sitä vähemmän voimaominaisuudet merkkaa.

Mut nyt ollaan jo sen verran kaukana ketjun alkuperäisestä aiheesta, että itse nostan kädet pystyyn ja luovutan.

 

[Kaitsu79]

vittu että on turha ketju.... :D

 

[Fysiq]

no nyt kyllä hieman menee noi korreloinnit sekaisin. korkea maksimivoimataso on tärkein ominaisuus, ku aletaan rakentamaan kovaa toistokestävyyttä alle parin minuutin suorituksille. toistoja kroppa ei tunnista, mutta tuohon aikaan mahtuu parin kolmen sekunnin toistovauhdilla melko pitkiä sarjoja. kovat voimatasot hermostollisesti tuo sen reservin, johon kestovoima pohjaa myös.
.

Maksimivoimataso tottakai korreloi toistokestävyyteen, mutta erityisesti tämä on totta sillon kuin tuo maksimivoimataso on rakennettu pääasiassa pidempien sarjojen avulla. On melko hatara oletus, että ykköstoiston piikkaamisella saavutettu voiman kehitys siirtyisi suoraviivaisesti toistovoimaan varsinkin, kun kyse on pidemmistä sarjoista. Tulee lisäksi muistaa, että pidemmän sarjan viimeiset toistot, joissa lihas viedään uupumukseen saakka, ovat myös hermostolle melko maksimaalista treeniä. Pidempien sarjojen tarpeita varten ei siihenkään ykköspiikkaamista tarvita.

 

[Fysiq]

vittu että on turha ketju.... :D

No jos on mielestäsi turha ketju niin, vittu, vielä turhempi on kommenttisi. Jos ei tämä kiinnosta, niin älä lue.

Jos jotakin huvittaa vaikka ajanvietteekseen tai joistain muusta syystä tähän kirjoittella niin ei ketju silloin turha ole. Vai onko asia niin, että, jos aihe ei sinua kiinnosta tai on mielestäsi turha siitä ei saisi silloin muutkaan kirjoitella?

 

[Deleted member 40111]

Maksimivoimataso tottakai korreloi toistokestävyyteen, mutta erityisesti tämä on totta sillon kuin tuo maksimivoimataso on rakennettu pääasiassa pidempien sarjojen avulla. On melko hatara oletus, että ykköstoiston piikkaamisella saavutettu voiman kehitys siirtyisi suoraviivaisesti toistovoimaan varsinkin, kun kyse on pidemmistä sarjoista. Tulee lisäksi muistaa, että pidemmän sarjan viimeiset toistot, joissa lihas viedään uupumukseen saakka, ovat myös hermostolle melko maksimaalista treeniä. Pidempien sarjojen tarpeita varten ei siihenkään ykköspiikkaamista tarvita.

Siis mitä helvettiä taas luinkaan? Mitä sä "piikkaat", jos ei ole rakennettu korkeita perusvoimatasoja pohjalle, josta voidaan viimeinen silaus "piikata" irti. Aina ne voimatasot on rakennettu pääosin kovilla(keskipitkillä) sarjoilla, ei ykkösillä tai kakkosilla.

Ja on myös tyyppejä jotka ei voi mitään piikata, tai saa sillä mitään irti. Nimim. 6 toiston failuresarjasta pystyi arvioimaan maksimiykkösen 1-2kilon tarkkuudella. Voimatasot jopa tippui ja/tai hermosto sekasin jos meni lyhyeksikin aikaa(useita viikkoja) yli 90%1RM rautoihin. No onpahan ainakin voimanhankinta täällä porukalle helppoa kun ottaa sarjan 100 kilolla ja vähän "piikkailee" maksimia varten, niin jo ollaan 200 kilossa, kärjistetysti näin.

 

[Fysiq]

Siis mitä helvettiä taas luinkaan? Mitä sä "piikkaat", jos ei ole rakennettu korkeita perusvoimatasoja pohjalle, josta voidaan viimeinen silaus "piikata" irti. Aina ne voimatasot on rakennettu pääosin kovilla(keskipitkillä) sarjoilla, ei ykkösillä tai kakkosilla.

Toki näin on, mutta pointtini tuossa olikin, että tuo pieni lisäys, joka piikkaamisella saavutetaan maksimivoimatasoon, ei juurikaan siirry pidempien sarjojen sarjapainoihin.

"Perusvoimaa" voidaan kehittää esim. 4-8 tai 8-15 toiston sarjoilla. Kestovoiman kannalta on kuitenkin hyvinkin merkityksellistä kummalla alueella on enemmän viivytty. On muuten osoitettu, että kehonrakentajilla, jotka keskimäärin kuitenkin treenaavat pidemmillä sarjapituuksilla, lyhyemmillä palautuksilla ja suuremmalla voluumilla kuin esim. voimanostajat on suurempi hypertrofia myös hitaissa ja kestävissä tyyppi I:n lihassoluissa kun taas voimanostajilla hallitsee nopeiden tyyppi II.n solujen hypertrofia. Kun tehdään pitkiä sarjoja, on aika lailla varma, että tuo toimii kehonrakentajien eduksi kestovoimaominaisuutta ajatellen.

 

[Oranki]

Toki näin on, mutta pointtini tuossa olikin, että tuo pieni lisäys, joka piikkaamisella saavutetaan maksimivoimatasoon, ei juurikaan siirry pidempien sarjojen sarjapainoihin.

Nyt oli taas höpöhöpöä. Siinä kyseisessä liikkeessä se nimenomaan siirtyy.

 

[reaction]

Joskus sitä miettii miten täällä on jengillä pokkaa esiintyä "opettaen" kun kirjotukset on niin kuin Himankalaisen naisen pieru - puolet paskaa. Ellei enemmän.

Ja jto:lle, Orangille ja kumppaneille peukkua kun jaksaa puuttua vaikka tekiskin mieli vaan myhäillä...

 

[samimie]

Ei kule käsi kädessä. Kehonrakentajan ja voimannostajan treeni ihan erinlaista intensiivisyydeltään. Kehonrakentajilla muutenkin hermosto kokoajan tukossa. Hyvä treenata voimaakin jos haluaa lihaksia kasvattaa mutta suotta mitään 1-4 rupee tahkoamaan. Kehonrakentajilla nousee voimat paljon hitaammin kun voimannostajilla kun tavoite eri.

 

[brn2]

Oon tässä miettiny, että onko noista piikkauskausissa kehonrakentajalla edes mitään hyötyä. Itse perusvoimaa tullu treenattua, joskus piikkaillu penkin 140kg. Nyt perusvoimatasot korkeemmalla kuin silloin, vaikka bulkki vasta alussa.

 

[jto]

kyllä se hermostopuolen kehittäminen kovemmat perusvoimaraudat pakostakin tuo, jos sitä kautta lihojaan kasvattaa. melko varmasti sun tissit ois suuremmat, jos penkkaat samalla tyylillä esim. 10x120 kuin 140 ykkösellä tulevan about 10x100. bodarille hyödyllisempää on pitää se perusvoimapitunen treeni mukana piikkaillessakin, joten semmonen hybriditreeni toimii varsin hyvin.

 

[Oranki]

@samimie

Ei kule käsi kädessä.

Kulkee. Moneen kertaa jo selitetty, että lihaksen voima korreloi suoraan sen poikkipinta-alan kasvun kanssa.

Kehonrakentajan ja voimannostajan treeni ihan erinlaista intensiivisyydeltään.

Perustele. Bodari treenaa perusvoima/voimakestävyys alueilla ja voimanostaja(ei voimannostaja) perusvoima/maksimivoima alueilla. Molemmissa leijonanosa treenistä pitäisi olla progressiivista perusvoimatreeniä. Ymmärrätkö edes mitä nuo voiman lajit tarkoittaa? Mitä tarkoitat intensiteetillä? Isoja rautoja? Maitohapon kertymistä? Failureen vetämistä?

Kehonrakentajilla muutenkin hermosto kokoajan tukossa.

Miten se on kokoajan tukossa?

Hyvä treenata voimaakin jos haluaa lihaksia kasvattaa mutta suotta mitään 1-4 rupee tahkoamaan.

Eli tehdään sitä mitä muutenkin tehdään(perusvoimaa)? Mitähän sinä tällä voiman treenaamisella mahdat tarkoittaa?

Kehonrakentajilla nousee voimat paljon hitaammin kun voimannostajilla kun tavoite eri.

Miksi paljon hitaammin? Mitä ihmettä se bodari tekee siellä salilla, jos ei yritä progressiivisesti kasvattaa sarjapainoja?

Monet tässä ketjussa laukoo satunnaisia hölmöyksiä, mutta sinä taisit naksauttaa aivopierupyssystä ihan sarjatulen päälle.

 

[Oranki]

kyllä se hermostopuolen kehittäminen kovemmat perusvoimaraudat pakostakin tuo, jos sitä kautta lihojaan kasvattaa. melko varmasti sun tissit ois suuremmat, jos penkkaat samalla tyylillä esim. 10x120 kuin 140 ykkösellä tulevan about 10x100. bodarille hyödyllisempää on pitää se perusvoimapitunen treeni mukana piikkaillessakin, joten semmonen hybriditreeni toimii varsin hyvin.

Vähän alkaa tuntumaan ettei täällä taida kovin moni edes ymmärrä mitä perusvoima tarkoittaa, mikä tekee tästä keskustelusta suhteellisen turhauttavaa. Sellainen sticky posti, missä selitettäisiin noi voiman lajit, olisi aika hyödyllinen täällä.

 

[brn2]

Vähän alkaa tuntumaan ettei täällä taida kovin moni edes ymmärrä mitä perusvoima tarkoittaa, mikä tekee tästä keskustelusta suhteellisen turhauttavaa. Sellainen sticky posti, missä selitettäisiin noi voiman lajit, olisi aika hyödyllinen täällä.

Sitä nyt vaan meinasin, että onko mun mitään järkeä piikata penkkiä esim. 150 kiloon, kun se siitä sitten ohjelman jälkeen laskee takaisin alemma podytreenillä. Penkkitreenin sarjapituudet nyt yleensä on 4-6, mutta mietin, että onko niitä ykkösiä järkeä lähteä ees hieromaan koskaan.