Kolesteroliarvot

[Archey]

Tässä on tietysti paikallaan huomauttaa että eläinrasvoihin perustuva VHH-ateria aiheuttaa huonolaatuisemman akuutin triglyvasteen. Sen tiedetään myös olevan sydän- ja verisuonitautien riskitekijä. Pekonikarpit eivät tietystikään suostu uskomaan tätä
)

Toisaalta ainakin miehillä kolmasosa rasvoista olisi hyvä olla niitä eläinrasvoja jos haluaa pitää testosteronin tuotannon korkealla.
Testosteronin heikentynyt tuotanto aiheuttaa vielä korkeammat kolesteroli pitoisuudet kun ns. polttoaine jää käyttämättä.

En kannusta karppaamista ja hiilhydraatit ovat rasvojen ohella nostamassa kolesterolin kulutusta luonnollisin keinoin.

Paljon parjattu auringonotto laskee myös kolesteroliarvoja.
Talvisin mitatut kolesteroliarvot ovat säännöllisesti korkeampia.

 

[jorimantysalo]

- - Sun tökötissä on 1,2g/5ml, joten periaatteessa voit ottaa vähän ronskimminkin. Jos siis makuhermot kestävät Jos alkaa näyttää ettei triglyt lähde tippumaan niin sitten annoksen voi vaikka tuplata. Jos ei ole mitään verenvuototaipumusta, haittavaikutusten todennäköisyys lienee melko pieni.

OK, käyn nappaamassa lisää.

Maku ei tuossa ole mitenkään erityisen paha, en keksi miksi tuota aina haukutaan. Kalanrasvaahan se on. Tosin syön muutenkin säännöllisesti pahanmakuisia objekteja, mm. itse valmistamaani ruokaa.

Toisaalta ainakin miehillä kolmasosa rasvoista olisi hyvä olla niitä eläinrasvoja jos haluaa pitää testosteronin tuotannon korkealla.
Testosteronin heikentynyt tuotanto aiheuttaa vielä korkeammat kolesteroli pitoisuudet kun ns. polttoaine jää käyttämättä.

Häh? Kai tuon pitäisi tarkoittaa korkeita kolesteroleja jokaiselle vegaanille, enkä ole kuullut sellaisesta.

 

[Archey]

Häh? Kai tuon pitäisi tarkoittaa korkeita kolesteroleja jokaiselle vegaanille, enkä ole kuullut sellaisesta.

Kai se on vain yksi tekiä, jos kuitenkin ajatellaan että lisäksi vegaanit eivät soisi kalaa ta kala öljykapseleita ja ne vegaanit myös säilytettäisiin pimeässä suojassa auringon valolta niin luulisi näkyvän kolesteroliarvoissa
Eräässä Tanskalaisessa kolesteroli-dokumentissä oli juuri keskikäinen nainen joka oli ollut täysvegetaristi kymmeniä vuosia, koko aikuisaikansa, laiha ja eli tervellisesti, silti hänellä oli helvetin korkeat kolesteroliarvot.

 

[Paletaani]

Toisaalta ainakin miehillä kolmasosa rasvoista olisi hyvä olla niitä eläinrasvoja jos haluaa pitää testosteronin tuotannon korkealla.

Kyllähän treenaava ihminen voi hyötyä tyydyttyneestä rasvasta jonkin verran mutta mistä on peräisin tuo kolmasosa?

On siis totta, että esim. vegaanimiehillä on keskimäärin matalammat testot kuin sekasyöjillä. Tämän fysiologinen vaikutus on kuitenkin monipiippuinen juttu sillä testosteronin viitearvojen rajat ovat melko suuret. Lisäksi monet vegaaniurheilijat tuntuvat pärjäävän varsin mainiosti kunhan syövät riittävästi protskua. Siitäkin on muuten viitteitä että suuret protskumäärät ruoassa laskevat testoja. Silti se on lihasten kasvun kannalta perusteltua. Testot ei ole kaikki kaikessa.

Tietääkseni suurin osa noista tyydyttyneen rasvan (SFA) ja testosteronin yhteyksiä tarkastelleista tutkimuksista on ollut korrelaatiotyyppisiä. Tiedossani on vain yksi kontrolloitu tutkimus, missä SFA:n ja treenin aiheuttaman testopiikin välillä havaittiin positiivinen korrelaatio. Tärkeää on kuitenkin huomata että samassa tutkimuksessa kertatyydyttämättömällä rasvalla (MUFA) oli käytännössä yhtä suuri vaikutus eikä se juuri eronnut kokonaisrasvan vaikutuksesta. Muut lukemani tutkimukset ovat löytäneet positiivisen korrelaation nimenomaan kokonaisrasvan ja testotasojen välille.

En ole kyllä tästä varma ja luen mielelläni lisäviitteitä.

Testosteronin heikentynyt tuotanto aiheuttaa vielä korkeammat kolesteroli pitoisuudet

Viittaatko nyt siis sairauksiin, kuten hypogonadismi?

Ravinnon, rasvan, testojen ja kolesterolin suhteet ovat melko monimutkaiset. Tuo vegaaniesimerkki on hyvä osoitus tästä. Heillä on sekasyöjiin verrattuna myös keskimäärin matalammat kolesteroliarvot. Vegaanien tapauksessa keho ei saa käytännössä yhtään kolesterolia ravinnosta vaan se valmistaa kaiken tarvitsemansa itse.

kun ns. polttoaine jää käyttämättä.

Otathan myös huomioon että normaalissa fysiologisessa tilassa seerumin LDL-kolesteroli mitataan millimooleissa ja testosteroni nanomooleissa. Kolesterolia on siis miljoonakertainen määrä testosteroniin nähden. Eikö tällöinkin voisi olettaa osan polttoaineesta jäävän käyttämättä?

Paljon parjattu auringonotto laskee myös kolesteroliarvoja.
Talvisin mitatut kolesteroliarvot ovat säännöllisesti korkeampia.

Olen kuullut saman jutun En silti löisi vielä vetoa sen puolesta että näillä kahdella on suora syy-yhteys.

Eräässä Tanskalaisessa kolesteroli-dokumentissä oli juuri keskikäinen nainen joka oli ollut täysvegetaristi kymmeniä vuosia, koko aikuisaikansa, laiha ja eli tervellisesti, silti hänellä oli helvetin korkeat kolesteroliarvot.

Kerrottiinko siinä dokkarissa, oliko nainen mahdollisesti testattu familiaalisen hyperkolesterolemian varalta?

 

[Archey]

Kyllähän treenaava ihminen voi hyötyä tyydyttyneestä rasvasta jonkin verran mutta mistä on peräisin tuo kolmasosa?

On siis totta, että esim. vegaanimiehillä on keskimäärin matalammat testot kuin sekasyöjillä. Tämän fysiologinen vaikutus on kuitenkin monipiippuinen juttu sillä testosteronin viitearvojen rajat ovat melko suuret. Lisäksi monet vegaaniurheilijat tuntuvat pärjäävän varsin mainiosti kunhan syövät riittävästi protskua. Siitäkin on muuten viitteitä että suuret protskumäärät ruoassa laskevat testoja. Silti se on lihasten kasvun kannalta perusteltua. Testot ei ole kaikki kaikessa.

Tietääkseni suurin osa noista tyydyttyneen rasvan (SFA) ja testosteronin yhteyksiä tarkastelleista tutkimuksista on ollut korrelaatiotyyppisiä. Tiedossani on vain yksi kontrolloitu tutkimus, missä SFA:n ja treenin aiheuttaman testopiikin välillä havaittiin positiivinen korrelaatio. Tärkeää on kuitenkin huomata että samassa tutkimuksessa kertatyydyttämättömällä rasvalla (MUFA) oli käytännössä yhtä suuri vaikutus eikä se juuri eronnut kokonaisrasvan vaikutuksesta. Muut lukemani tutkimukset ovat löytäneet positiivisen korrelaation nimenomaan kokonaisrasvan ja testotasojen välille.

En ole kyllä tästä varma ja luen mielelläni lisäviitteitä.

Tutkimuksissa on todettu myös rasvan tyypin vaikuttavan testosteronin eritykseen: mitä enemmän tyydyttynyttä ja kertatyydyttymätöntä rasvaa suhteessa monityydyttymättömiin, sitä korkeampi testosteronin määrä. Tyydyttyneitäkään rasvoja ei siis ole syytä eikä edes mahdollista poistaa täysin ravinnosta.

Ravinnon, rasvan, testojen ja kolesterolin suhteet ovat melko monimutkaiset. Tuo vegaaniesimerkki on hyvä osoitus tästä. Heillä on sekasyöjiin verrattuna myös keskimäärin matalammat kolesteroliarvot. Vegaanien tapauksessa keho ei saa käytännössä yhtään kolesterolia ravinnosta vaan se valmistaa kaiken tarvitsemansa itse.

Uskon että vegaanien paremmat arvot johtuvat yleisesti paremmista elämäntavoista (tupakka,alkoholi ja liikunta) ja pienemmästä vyötärölihavuudesta, kun elimistö on kunnossa kolesterolia tulee käytettyä kymmeniin muihinkin prosesseihin, sitä tarvitaan solukalvon rakentamisessa ja sappiyhdisteiden valmistuksessa, myös aivojen koostumuksesta suuri osa on kolesterolia.

Niinhän se tapahtuu muillakin, 90% kolesterolista valmistetaan sekasyöjilläkin elimistössä, läheskään kaikki ravinnon sisältämä kolesteroli ei siirry elimistöön (kananmunat).

Otathan myös huomioon että normaalissa fysiologisessa tilassa seerumin LDL-kolesteroli mitataan millimooleissa ja testosteroni nanomooleissa. Kolesterolia on siis miljoonakertainen määrä testosteroniin nähden. Eikö tällöinkin voisi olettaa osan polttoaineesta jäävän käyttämättä?

Kolestrolia vaaditaan varmaan hieman suuremmassa suhteessa kun elimistö valmistaa hormoneja, luultavasti ollaan kaukana 1:1 hyötysuhteesta, lisäksi kolesteroli on monien muiden hormonien esiaste, progestageenit, estrogeenit, androgeenit, glukokortikoidit, mineralokortikoidit ja D-vitamiinin esiaste, joten kun elimistö on kunnossa kolesterolilla on käyttöä, kun olin aikoinani 30-kymppis lääkärintarkastuksessa kokonaiskolesteroliarvoni oli 2,8, silloinkin tuli treenattua useasti viikossa, eikä testoa saatu kehon ulkopuolisista lähteistä.

Olen kuullut saman jutun En silti löisi vielä vetoa sen puolesta että näillä kahdella on suora syy-yhteys.

Elimistö käyttää D-vitamiinin valmistukseen myös kolesterolia, l. kolesteroli on mm. D-vitamiinin esiaste ja prosessi ei toimi ilman auringonvaloa.

Kerrottiinko siinä dokkarissa, oliko nainen mahdollisesti testattu familiaalisen hyperkolesterolemian varalta?

Ei mitään muistikuvaa.

 

[Archey]

Otathan myös huomioon että normaalissa fysiologisessa tilassa seerumin LDL-kolesteroli mitataan millimooleissa ja testosteroni nanomooleissa. Kolesterolia on siis miljoonakertainen määrä testosteroniin nähden. Eikö tällöinkin voisi olettaa osan polttoaineesta jäävän käyttämättä?

Oli pakko vielä lisätä... että totta kai osa jää kiertoon, noihin edellä mainittuihin toimintoihin kuluu osa, mutta myös pieni osa on tarkoituksella jätetty käyttämättä, että vouhottajille jäisi mitattavaa.

Kuitenkin esim. hyväkuntoisilla urheilevilla anabolien käyttäjillä kokonaiskolesteroli arvot ovat usein päälle 12:sta, joten kyllä testosteronin käyttö kyseisen hormonin esiasteena on merkittävä. Lisäksi steroidien käyttäjillä LDL - kolesterolin osuus on voimakkaasti kasvanut HDL-kolesteroliin verrattuna.
Eivät arvot muuten pompahtaisi ulkopuolisen teston piikittäjillä noin korkeiksi, kun oma tuotanto on nollattu.

 

[Archey]

Tuli vielä mieleen että ulkopuolisen anabolisten steroidien käyttäjillä on tutkimusten mukaan hyvä LDL-kolesteroli usein niin matalalla, ettei testeissä ole edes aina saatu luotettavia tuloksia.
Sen sijaan HDL-kolesteroli on jäänyt lähes käyttämättä ja se muodostaa suurimman osan douppajien kokonaiskolesteroliarvoista, joten tämä viittaisi siihen että miessukupuolihormoonien tuottamisessa nimen omaan käytetään ja tarvitaan HDL-kolesterolia. Miehillä HDL-kolesterolilla on tarkeämpääkin tehtävää kuin avustaa verisuonien ahtautumista.

Japanilaisilla tietääkseni on yhtä korkeat kolesteroliarvot kuin suomalaisilla, kuitenkin sydän ja verisuonisairauksia esiintyy suomessa moni verroin enemmän, olisikin hienoa selvittää suomalaisten sydäntautien todellinen syy.

 

[Paletaani]

Tutkimuksissa on todettu myös rasvan tyypin vaikuttavan testosteronin eritykseen: mitä enemmän tyydyttynyttä ja kertatyydyttymätöntä rasvaa suhteessa monityydyttymättömiin, sitä korkeampi testosteronin määrä. Tyydyttyneitäkään rasvoja ei siis ole syytä eikä edes mahdollista poistaa täysin ravinnosta.

Mmmmm.. tutkimuksia Pistähän pöytään niin katsotaan

Enhän minäkään siis sanonut että kaikkien pitäisi poistaa tyydyttyneet rasvat ruokavaliosta. Epäilen vain sitä että testosteronin ja SFAn välillä olisi suora yhteys. Epäily loppuu kyllä jos osoitat väitteesi tueksi jotain vähän kättä pidempää.

Uskon että vegaanien paremmat arvot johtuvat yleisesti paremmista elämäntavoista (tupakka,alkoholi ja liikunta) ja pienemmästä vyötärölihavuudesta, kun elimistö on kunnossa kolesterolia tulee käytettyä kymmeniin muihinkin prosesseihin, sitä tarvitaan solukalvon rakentamisessa ja sappiyhdisteiden valmistuksessa, myös aivojen koostumuksesta suuri osa on kolesterolia.

Tämähän ei ole uskon-, vaan tieteen asia. Tutkimuksissa pyritään yleensä käyttämään tilastollisia korjauksia jotta tuollaiset sekoittavat tekijät voidaan ottaa huomioon. Vegaaneilla on keskimäärin paremmat veriarvot vaikka ne vaikioitaisiin elämäntapojen mukaan. Lisäksi tiedetään että jos sekasyöjät laitetaan vegaanidieetille, veriarvoissa nähdään samansuuntaista paranemista.

Itsehän en ole vegaani enkä yritä sitä promota

Kolestrolia vaaditaan varmaan hieman suuremmassa suhteessa kun elimistö valmistaa hormoneja, luultavasti ollaan kaukana 1:1 hyötysuhteesta, lisäksi kolesteroli on monien muiden hormonien esiaste, progestageenit, estrogeenit, androgeenit, glukokortikoidit, mineralokortikoidit ja D-vitamiinin esiaste, joten kun elimistö on kunnossa kolesterolilla on käyttöä,

Kolesteroli, kuten moni muukin elimistön tuottama molekyyli, on normaaleina pitoisuuksina elintärkeä mutta ylimääräisenä haitallinen. Sama homma on vaikka verensokerin kanssa. Sitäkin tuotetaan maksassa jatkuvasti mutta liika on liikaa.

Eikä esimerkiksi sepelvaltimotaudissa niinkään ole kyse kolesteroli-molekyyleistä vaan LDL-partikkeleista, joita kertyy kudoksiin enemmän kuin ehditään kuljettaa pois.

Ei mitään muistikuvaa.

No sitten en pitäisi tuota vielä kovin mullistavana tapauksena. Jos on perinnöllinen häiriö lipidimetaboliassa (FH), kolesterolit voivat olla tapissa vegaaniruokavaliosta huolimatta. Ja vaikka kyseinen henkilö olisikin geneettisesti normaali, tuollainen dokumentissa esiintyvä yksittäistapaus on aina melko mitätöntä todistusaineistoa. Itsekin näin vasta dokumentin missä esitettiin että avaruusoliot ovat vastuussa pyramidien rakentamisesta

Oli pakko vielä lisätä... että totta kai osa jää kiertoon, noihin edellä mainittuihin toimintoihin kuluu osa, mutta myös pieni osa on tarkoituksella jätetty käyttämättä, että vouhottajille jäisi mitattavaa.

Juu, kyllä vouhottajien kusetus on elimistömme tärkeimpiä tehtäviä :D

Kuitenkin esim. hyväkuntoisilla urheilevilla anabolien käyttäjillä kokonaiskolesteroli arvot ovat usein päälle 12:sta, joten kyllä testosteronin käyttö kyseisen hormonin esiasteena on merkittävä.

Hetkinen.. Siis testosteronin käyttö on minkä hormonin esiasteena merkittävä?

Lisäksi steroidien käyttäjillä LDL - kolesterolin osuus on voimakkaasti kasvanut HDL-kolesteroliin verrattuna.
Eivät arvot muuten pompahtaisi ulkopuolisen teston piikittäjillä noin korkeiksi, kun oma tuotanto on nollattu.

Jep, kyllä LDL/HDL suhteen huononeminen on aika hyvin dokumentoitu anabolisten sivuvaikutus. Tämä tosin riippuu paljon käytetystä valmisteesta, antotavasta (oraalinen vs. injektio), kuurin kestosta ja annoksen suuruudesta.

Anaboliset laskevat HDL:ää todennäköisesti vaikuttamalla maksan triglyseridilipaasiin (HTGL). Samaan aikaan niiden on osoitettu laskevan apolipoproteiini A-I:n määrää (laskee myös HDL:ää) ja lisäävän ApoB-proteiinien tuotantoa (kasvattaa LDL:ää). Kannattaa muistaa että anaboliset säätelevät proteiinisynteesiä ja lipoproteiinit ovat proteiineja.

Tuli vielä mieleen että ulkopuolisen anabolisten steroidien käyttäjillä on tutkimusten mukaan hyvä LDL-kolesteroli usein niin matalalla, ettei testeissä ole edes aina saatu luotettavia tuloksia.
Sen sijaan HDL-kolesteroli on jäänyt lähes käyttämättä ja se muodostaa suurimman osan douppajien kokonaiskolesteroliarvoista, joten tämä viittaisi siihen että miessukupuolihormoonien tuottamisessa nimen omaan käytetään ja tarvitaan HDL-kolesterolia. Miehillä HDL-kolesterolilla on tarkeämpääkin tehtävää kuin avustaa verisuonien ahtautumista.

Tämä kappale sisältää niin paljon virheellisiä termejä ja ristiriitaisuuksia, että en oikein tiedä mistä alottaa. Ensinnäkin, LDL on sitä "pahaa", mikä on anabolisten käyttäjillä koholla. Se siis muodostaa suurimman osan douppaajien kokonaiskolesterolista, ei HDL. Miessukupuolihormonien tuotannossa tarvitaan samaa kolesterolia kuin muidenkin hormonien tuotannossa. Se, että sitä on lipoproteiinien HDL-fraktiossa, tarkoittaa vain sitä että se on matkalla kudoksista takaisin maksaan päin. Samaa kolesterolia se silti on. HDL ei avusta verisuonten ahtaumista, vaan sen sisältämät lipoproteiinit estävät sitä. Mekanismeja on monia, kuten käänteinen kolesterolikuljetus, tulehduksen vaimentaminen, antioksidantti- sekä immunomodulatoriset vaikutukset. Siksi sitä kutsutaan "hyväksi" fraktioksi. Jos se on koholla, se on yleisesti ottaen hyvä juttu.

Japanilaisilla tietääkseni on yhtä korkeat kolesteroliarvot kuin suomalaisilla, kuitenkin sydän ja verisuonisairauksia esiintyy suomessa moni verroin enemmän, olisikin hienoa selvittää suomalaisten sydäntautien todellinen syy.

Sydäntaudeilla on monia syitä, eikä mitään yksittäistä "todellista" syytä. Dyslipidemia on keskeinen riskitekijä, joka saa paljon huomiota sillä sitä on niin paljon tutkittu. Sen vaikutukset sv-tautien patofysiologiaan ovat aika hyvin selvillä. Lisäksi tiedämme miten siihen voi vaikuttaa ja mikä merkitys vaikutuksilla on sairastuvuuteen/kuolleisuuteen. Myöskin pitkälle rutinoidut mittausmenetelmät on maailmanlaajuisesti standardoitu ja siksi vertailukelpoisia.

Mutta japanilaisista... On totta, että vielä 60-70-luvuilla japanilaisten sv-kuolleisuuksissa/sairastuvuuksissa oli hieman eroja länsimaihin verrattuna. Mitään ihmeellistä siinä ei kuitenkaan ole ollut:

- Aikoinaan japanilaisilla oli vähän sepelvaltimotautia huolimatta korkeista verenpaineista ja röökauksesta. Selittävä tekijä oli todennäköisesti matalampi kolesterolipitoisuus. Sellaiset japsit jotka muuttivat jenkkeihin, alkoivat sairastella jenkkien tapaan. Selitys löytyy riskitekijäprofiilista.
- Japanilaisten sv-tilastoja on hallinnut aivoverenvuodot, johon tärkeimpänä riskitekijänä on verenpaine.
- Japanilainen ruoka- yms kulttuuri on viime vuosikymmeninä länsimaalaistunut ja sen myötä myös sv-sairastuvuus on muuttunut länsimaiseen suuntaan. Kaikki näyttää menevän linjassa perinteisten riskitekijöiden kanssa.

 

[Archey]

Tämä kappale sisältää niin paljon virheellisiä termejä ja ristiriitaisuuksia, että en oikein tiedä mistä alottaa. Ensinnäkin, LDL on sitä "pahaa", mikä on anabolisten käyttäjillä koholla. Se siis muodostaa suurimman osan douppaajien kokonaiskolesterolista, ei HDL.

Yleisesti uskotaan, että HDL on "hyvää" kolesterolia, joka suojaa valtimoita ahtautumiselta ja jäykistymiseltä. Tämä käsitys ei pidäkään täysin paikkaansa. HDL voi muuntua tulehdusta aiheuttavaksi (proinflammatoriseksi) mm. diabeetikoilla. Tätä käsitystä tukee kuulun Framinghamin tutkimuksen tulos, jonka mukaan 40 % sepelvaltimotaudeista kehittyi ihmisille, joiden HDL oli "normaali" tai "korkea". HDL:n toiminnalliset ominaisuudet ratkaisevat, pikemmin kuin määrä, onko HDL hyödyllistä vaiko vahingollista valtimoille (White ym. 2009). Näin ollen verikoe HDL on jokseenkin arvoton.

Hetkinen.. Siis testosteronin käyttö on minkä hormonin esiasteena merkittävä?

Tarkoitin tietysti että kolesterolin rooli sukupuolihormonien esiasteena täytyy olla merkittävä, jos se roinaajilla jää käyttämättä, l. arvot nousevat huimasti kun steroidit saadaan ulkopuolisesta lähteestä.

Myös naisten kolesteroliarvot vaihtelevat kuukautisten eri vaiheissa, kokonaiskolesterolilla on suora syy/seuraus yhteys estrogeenin pitoisuuteen veressä.

Tämä kappale sisältää niin paljon virheellisiä termejä ja ristiriitaisuuksia, että en oikein tiedä mistä alottaa. Ensinnäkin, LDL on sitä "pahaa", mikä on anabolisten käyttäjillä koholla. Se siis muodostaa suurimman osan douppaajien kokonaiskolesterolista, ei HDL. Miessukupuolihormonien tuotannossa tarvitaan samaa kolesterolia kuin muidenkin hormonien tuotannossa. Se, että sitä on lipoproteiinien HDL-fraktiossa, tarkoittaa vain sitä että se on matkalla kudoksista takaisin maksaan päin. Samaa kolesterolia se silti on. HDL ei avusta verisuonten ahtaumista, vaan sen sisältämät lipoproteiinit estävät sitä. Mekanismeja on monia, kuten käänteinen kolesterolikuljetus, tulehduksen vaimentaminen, antioksidantti- sekä immunomodulatoriset vaikutukset. Siksi sitä kutsutaan "hyväksi" fraktioksi. Jos se on koholla, se on yleisesti ottaen hyvä juttu.

Totta kai tarkoitin että LDL-kolesteroli (huono) on roinaajilla koholla varmasti olisit sen tajunnut tekstistani joskus vaan tulee kirjallisia sammakoita, tarkoitin myös että LDL-kolesterolin (ei siis HDL) tehtävänä ei ole sairastuttaa ihmisiä vaan että silläkin on luonnollisia tehtaviä elimistössä, eikä se ole mikään erikoisuus joka on syntynyt nykyihmisen huonojen elintapojen vaikutuksesta.

Mutta japanilaisista... On totta, että vielä 60-70-luvuilla japanilaisten sv-kuolleisuuksissa/sairastuvuuksissa oli hieman eroja länsimaihin verrattuna. Mitään ihmeellistä siinä ei kuitenkaan ole ollut:

- Aikoinaan japanilaisilla oli vähän sepelvaltimotautia huolimatta korkeista verenpaineista ja röökauksesta. Selittävä tekijä oli todennäköisesti matalampi kolesterolipitoisuus. Sellaiset japsit jotka muuttivat jenkkeihin, alkoivat sairastella jenkkien tapaan. Selitys löytyy riskitekijäprofiilista.
- Japanilaisten sv-tilastoja on hallinnut aivoverenvuodot, johon tärkeimpänä riskitekijänä on verenpaine.
- Japanilainen ruoka- yms kulttuuri on viime vuosikymmeninä länsimaalaistunut ja sen myötä myös sv-sairastuvuus on muuttunut länsimaiseen suuntaan. Kaikki näyttää menevän linjassa perinteisten riskitekijöiden kanssa.

Kirjoitit että kun japanilaiset länsimaalaistuivat sydän ja verisuonitaudit yleistyivät, tätä juuri hain, kyse ei ollut alunperinkin korkeista kolesteroliarvoista vaan huonommista elintavoista, ravinnosta, kolesteroli ei ole syyllinen.
Luultavasti omega-6 ja omega-3 rasvahappojen suhde vääristyy läsimaisessa ruokavaliossa ja se on merkittävä syy sydän ja verisuonisairauksiin altistumisessa kolesteroliarvoista huolimatta.

 

[Archey]

'Paha' LDL-kolesteroli onkin tarpeen lihaksille


'Paha' LDL-kolesteroli ei olekaan niin paha terveydelle kuin ihmiset luulevat, sanoo Texas A&M Universityn terveyden ja kinesiologian apulaisprofessori Steve Riechman. Hänen mukaansa etenkin kuntoilevien ja ikääntyvien ihmisten lihakset tarvitsevat LDL-kolesterolia pysyäkseen kunnossa. Riechman heittää Journal of Gerontologyssa aivan uuden kapulan kiivaana vellovaan kolesterolikiistaan.

Steve Riechman työryhmineen tutki 52 ihmistä (60–69 vuotta), jotka olivat muutoin terveitä, mutta eivät erityisen hyvässä fyysisessä kunnossa, koska eivät olleen harrastaneet kuntoliikuntaa. Sen aloittamisen jälkeen lihasmassa ja -kunto paranivat eniten niillä, joiden seerumin LDL-kolesterolin pitoisuus oli suurin. Tämä odottamaton havainto yllätti tutkijat täysin.

Tarvitsemme tietyn määrän LDL-kolesterolia lihasten kasvattamiseen ja niiden toimintaan. "Tarvitsemme sekä HDL- että LDL-kolesterolia, sillä totuus on, että kaikki kolesteroli on hyvää. Et voi poistaa kaikkea 'pahaa' kolesterolia elimistöstäsi ilman, että siitä seuraa vakavia ongelmia, sanoo Riechman. LDL:ää kutsutaan yleisesti 'pahaksi' kolesteroliksi, jonka ajatellaan kertyvän valtimoiden seinämiin ja paksuntavan ja jäykistävän sitä. Monet pitävät LDL-kolesterolia sydän- ja valtimotautien pääasiallisena syytekijänä. HDL:ää taas pidetään 'hyvänä', koska se poistaa LDL:ää valtimoista.

"LDL on hyvin tarpeellista. Jos poistamme sen elimistöstämme, me kuolemme. Meidän on hylättävä käsitys, jonka mukaan LDL olisi aina pahaa”, apulaisprofessori tiivistää. "Mitä enemmän veressäsi on LDL-kolesterolia, sitä paremmin lihaksesi kasvavat treenatessa”, hän lisää.


http://tamunews.tamu.edu/tag/steve-riechman/

 

[Paletaani]

Yleisesti uskotaan, että HDL on "hyvää" kolesterolia, joka suojaa valtimoita ahtautumiselta ja jäykistymiseltä.

Tottakai, sillä HDL-fraktion lipoproteiinien tehtävä on mm. kuljettaa kolesterolia pois kudoksista. Jos esimerkiksi sepelvaltimotautipotilaille annetaan infuusiona suoraa suoneen lisää HDL:ää, heidän valtimonsa puhdistuvat.

Tämä käsitys ei pidäkään täysin paikkaansa. HDL voi muuntua tulehdusta aiheuttavaksi (proinflammatoriseksi) mm. diabeetikoilla. Tätä käsitystä tukee kuulun Framinghamin tutkimuksen tulos, jonka mukaan 40 % sepelvaltimotaudeista kehittyi ihmisille, joiden HDL oli "normaali" tai "korkea".

Kyllä se silti pitää paikkaansa kun katsotaan normaaliväestöä. Vaikka LDL ajettaisiin statiineilla alas, korkea HDL ennustaa silti parempaa sv-terveyttä.

Diabetes on itsessään voimakas sv-tautien riskitekijä, joten diabeetikoista ei voida vetää suoraa yleistystä terveeseen väestöön. Mitkä olivat LDL-tasot niillä joilla HDL oli normaali/korkea mutta saivat silti sepelvaltimotaudin? Eihän näitä lipidejä yksistään kannata katsoa, vaan aina tulee huomioida kokonaisuus.

HDL:n toiminnalliset ominaisuudet ratkaisevat, pikemmin kuin määrä, onko HDL hyödyllistä vaiko vahingollista valtimoille (White ym. 2009). Näin ollen verikoe HDL on jokseenkin arvoton.

En löytänyt "White ym 2009" hakusanoilla mitään tuohon viittaavaa PubMedista. Saisinko tarkemman lähteen?

On kyllä totta, että joissakin poikkeustapauksissa HDL voinee myös olla pro-inflammatorista mutta tämä on yleensä pääteltävissä muista riskitekijöistä (esim. korkeat triglyt). Väestötasolla matala HDL on itsenäinen riskitekijä ja vastaavasti korkea HDL yhteydessä parempaan sydänterveyteen.

Tarkoitin tietysti että kolesterolin rooli sukupuolihormonien esiasteena täytyy olla merkittävä, jos se roinaajilla jää käyttämättä, l. arvot nousevat huimasti kun steroidit saadaan ulkopuolisesta lähteestä.

Tuo esittämäsi "kolesterolia jää käyttämättä"-teoria ei saa tukea kirjallisuudesta. Syy on todennäköisesti noissa mainitsemissani lipoproteiinivaikutuksissa. Tässä lukemista.

Totta kai tarkoitin että LDL-kolesteroli (huono) on roinaajilla koholla varmasti olisit sen tajunnut tekstistani joskus vaan tulee kirjallisia sammakoita, tarkoitin myös että LDL-kolesterolin (ei siis HDL) tehtävänä ei ole sairastuttaa ihmisiä vaan että silläkin on luonnollisia tehtaviä elimistössä, eikä se ole mikään erikoisuus joka on syntynyt nykyihmisen huonojen elintapojen vaikutuksesta.

Ei kukaan väitäkään että LDL olisi "syntynyt" elintapojen vaikutuksesta. Eikä kukaan myöskään väitä että sen tehtävänä olisi sairastuttaa ihmisiä.

Kyse on siitä että normaalissa kolesterolin fysiologisessa kierrossa LDL-partikkelit kuljettavat mm. kolesterolia maksasta kudoksiin ja HDL toiseen suuntaan. Elämäntapojen, ruokavalion, lääkityksen yms johdosta tämä tasapaino voi häiriintyä ja osa LDL-partikkeleista ehtii kertyä valtimoiden seinämiin.

Kirjoitit että kun japanilaiset länsimaalaistuivat sydän ja verisuonitaudit yleistyivät, tätä juuri hain, kyse ei ollut alunperinkin korkeista kolesteroliarvoista vaan huonommista elintavoista, ravinnosta, kolesteroli ei ole syyllinen.

Juu, ja varmaan on ihan puhdasta sattumaa että kolesterolit nousevat käsi kädessä huonojen elämäntapojen ja sepelvaltimotaudin kanssa

Luultavasti omega-6 ja omega-3 rasvahappojen suhde vääristyy läsimaisessa ruokavaliossa ja se on merkittävä syy sydän ja verisuonisairauksiin altistumisessa kolesteroliarvoista huolimatta.

Voihan silläkin jotain merkitystä olla.

'Paha' LDL-kolesteroli onkin tarpeen lihaksille
...
http://tamunews.tamu.edu/tag/steve-riechman/

Löytäisitkö tuon tutkimuksen alkuperäisviitettä? Itse en löydä jos haen Riechmanin nimellä ja yhdistän sen Journal of Gerontologyyn. Steve Riechmanilla on PubMedin mukaan kolme julkaisua vuonna 2011 eikä yksikään niistä viittaa tuollaiseen kolesterolitutkimukseen.

Aikaisemmin sama kaveri on kyllä julkaissut tutkimuksen, missä ravinnosta saatava kolesteroli oli yhteydessä vanhuksien lihasmassan hankintaan ja että statiinilääkitys voi tehostaa tätä vaikutusta. Ei kuulosta ollenkaan samalta, vai?

Tuon uutisen perusteella emme yksinkertaisesti voi vielä sanoa, että korkea LDL olisi hyväksi lihasten kasvulle. Varsinkaan nuoremmalla väestöllä. Ja vaikka olisikin, lihasten kasvun hyödyt tulisi puntaroida mahdollisen sv-riskin kanssa.

Ja pistetään nyt loppuun vielä yksi melkoisen iso tutkimus, jonka kumoamiseksi vaaditaan vielä isompi:

1. JAMA. 2009 Nov 11;302(18):1993-2000.

Major lipids, apolipoproteins, and risk of vascular disease.

Emerging Risk Factors Collaboration, Di Angelantonio E, Sarwar N, Perry P,
Kaptoge S, Ray KK, Thompson A, Wood AM, Lewington S, Sattar N, Packard CJ,
Collins R, Thompson SG, Danesh J.

CONTEXT: Associations of major lipids and apolipoproteins with the risk of
vascular disease have not been reliably quantified.
OBJECTIVE: To assess major lipids and apolipoproteins in vascular risk.
DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS: Individual records were supplied on 302,430
people without initial vascular disease from 68 long-term prospective studies,
mostly in Europe and North America. During 2.79 million person-years of
follow-up, there were 8857 nonfatal myocardial infarctions, 3928 coronary heart
disease [CHD] deaths, 2534 ischemic strokes, 513 hemorrhagic strokes, and 2536
unclassified strokes.
MAIN OUTCOME MEASURES: Hazard ratios (HRs), adjusted for several conventional
factors, were calculated for 1-SD higher values: 0.52 log(e) triglyceride, 15
mg/dL high-density lipoprotein cholesterol (HDL-C), 43 mg/dL non-HDL-C, 29 mg/dL
apolipoprotein AI, 29 mg/dL apolipoprotein B, and 33 mg/dL directly measured
low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C). Within-study regression analyses
were adjusted for within-person variation and combined using meta-analysis.
RESULTS: The rates of CHD per 1000 person-years in the bottom and top thirds of
baseline lipid distributions, respectively, were 2.6 and 6.2 with triglyceride,
6.4 and 2.4 with HDL-C, and 2.3 and 6.7 with non-HDL-C. Adjusted HRs for CHD were
0.99 (95% CI, 0.94-1.05) with triglyceride, 0.78 (95% CI, 0.74-0.82) with HDL-C,
and 1.50 (95% CI, 1.39-1.61) with non-HDL-C. Hazard ratios were at least as
strong in participants who did not fast as in those who did. . The HR for CHD was
0.35 (95% CI, 0.30-0.42) with a combination of 80 mg/dL lower non-HDL-C and 15
mg/dL higher HDL-CFor the subset with apolipoproteins or directly measured
LDL-C, HRs were 1.50 (95% CI, 1.38-1.62) with the ratio non-HDL-C/HDL-C, 1.49
(95% CI, 1.39-1.60) with the ratio apo B/apo AI, 1.42 (95% CI, 1.06-1.91) with
non-HDL-C, and 1.38 (95% CI, 1.09-1.73) with directly measured LDL-C. Hazard
ratios for ischemic stroke were 1.02 (95% CI, 0.94-1.11) with triglyceride, 0.93
(95% CI, 0.84-1.02) with HDL-C, and 1.12 (95% CI, 1.04-1.20) with non-HDL-C.
CONCLUSION: Lipid assessment in vascular disease can be simplified by measurement
of either total and HDL cholesterol levels or apolipoproteins without the need to
fast and without regard to triglyceride.

PMID: 19903920

Mikä tuossa tutkimuksessa menee mielestäsi pieleen?

 

[jorimantysalo]

- - lihasmassa ja -kunto paranivat eniten niillä, joiden seerumin LDL-kolesterolin pitoisuus oli suurin. Tämä odottamaton havainto yllätti tutkijat täysin. - -

Voisi olettaa, että näin yksinkertainen asia on otettu huomioon, mutta...

Eikö pahin lihasmassan lisäämisen este ole lihasmassa? Eli siis positiivisemmin, mitä vähemmän pattia on entuudestaan, sitä nopeammin sitä saa lisää. Tämä olisi selkeä yhteinen taustatekijä: ne, jotka olivat liikkuneet tosi vähän, kehittyivät nopeammin, ja toisaalta heillä oli suurempi LDL-arvo kuin edes hiukan takapuolta irti sohvasta pitäneillä?

Toki tuohon suuntaan voisi viitata sukupuolten ero: miehillä lihas kasvaa nopeammin ja elinikä on pienempi -- sattumaa? Noh, senhän näkee sitten jos minä elän 130-vuotiaaksi... on tämä allekirjoittaneen matka kohti Iso Arska -luokkaa niin hidasta.

 

[Archey]

Hyväksyn sen että korkeat kolesterolipitoisuudet eivät ole hyväksi, pitäisikin selvittää olosuhteet jotka aiheuttavat nousun ja lopettaa keinotekoinen arvojen alentaminen.

Olosuhteet vaikuttavat, terveellä ihmisellä on alhaiset kolesteroliarvot, - kolesteroli hyödynnetään, olisikin syytä hoitaa muita kuin oireita, statiinit eivät ole ratkaisu, vähän kuin heitettäisiin vettä ölypaloon.
Kolesteroli on kuin palomies, aina palopaikalla, tuskin silti syyllinen, ainoastaan seuraus.

 

[Archey]

Voisi olettaa, että näin yksinkertainen asia on otettu huomioon, mutta...

Eikö pahin lihasmassan lisäämisen este ole lihasmassa? Eli siis positiivisemmin, mitä vähemmän pattia on entuudestaan, sitä nopeammin sitä saa lisää. Tämä olisi selkeä yhteinen taustatekijä: ne, jotka olivat liikkuneet tosi vähän, kehittyivät nopeammin, ja toisaalta heillä oli suurempi LDL-arvo kuin edes hiukan takapuolta irti sohvasta pitäneillä?

Tai sitten ovat syöneet enemmän eläinrasvoja ja kehittyvät paremmin sen ansiosta :D

Kun olin ollut pari kolme vuotta sohvaperunana olivat kolesteroliarvoni 4,9 luokkaa ja taas kun aloitin uudestaan treenaamaan olivat arvot putoneet takaisin kolmen pintaan pidemmän treenikauden jälkeen.
Tuona treeniaikana lisäsin suhteessa maitorahkan, lihan, heraproteiinin ja kananmunien käytöä reilusti, silti kolesteroli laski aina vain alemmas, sokeri ja muut nopeat hiilihydraatit sen sijaan jävät kokonaan pois, eli ruokavali kallistui moninkertaisesti eläinproteiini ja eläinrasva painoitteisemmaksi.
Verepaineet putosivat 145/95 -> 120/80 kolmessa kuukaudessa ja lääkäri kyseli mitä verenpainelääkitystä käytin, ei meinannut uskoa kun sanoin vain treenanneeni kovaa(tosin paino putosi samalla automaattisesti).

Väitän että luopumalla kasvikunnan tuotteista, sokeri, valkoiset jauhot yms. muut nopeat hiilihydraatit ja lisäämällä eläinproteiinin määrää hallitsevammksi ruokavaliossa + liikunnan määrän roima lisääminen on tehokkain tapa pudottaa kolesteroliarvoja ja kumoaa samalla eläinkunnan tuotteiden vahingollisuuden seka kasvikunnan tuotteiden hyödyllisyyden kolesteroliarvojen hallinnassa.

Sokeri ja muu shaisse kuten transrasvat ja valkoiset jauhot ovat vaarallisimpia ihmisen terveydelle ja juuri näitä "kasviksia" ihmisten tulis vältää.

 

[jorimantysalo]

Olosuhteet vaikuttavat, terveellä ihmisellä on alhaiset kolesteroliarvot, - kolesteroli hyödynnetään, olisikin syytä hoitaa muita kuin oireita, statiinit eivät ole ratkaisu, vähän kuin heitettäisiin vettä ölypaloon.

Öh? Statiineistahan on ihan suoraa mitattua hyötyä saatu sydänkohtauksien estossa.

Se on totta, että tästä ei loogisella välttämättömyydellä seuraa, että hyöty välittyisi kolesterolin alentumisen kautta. Mutta kovin kummalliselta tuntuisi, jos statiineilla olisi muu vaikutusmekanismi.

 

[Paletaani]

Kolesteroli on kuin palomies, aina palopaikalla, tuskin silti syyllinen, ainoastaan seuraus.

Olivatpa ne kohonneet kolesterolit seurausta mistä tahansa, ateroskleroosin patofysiologiassa niillä on kiistaton merkitys. Kun kolesterolit ovat alhaalla, riski on pienempi. Jos kohonneet kolesterolit ovat "palomies", FH-potilaiden pitäisi olla erityisen terveitä, eikö? Totuus on kuitenkin toinen; he saavat vertailupopulaatiota enemmän sydäntapahtumia. Toisaalta ihmisten, joilla on perinnöllisistä tekijöistä johtuen todella matalat LDL-tasot, tulisi olla sairaampia (koska "palomies" puuttuu). Näinkään ei ole, vaan heillä voi olla jopa 88% pienempi riski sairastua sepelvaltimotautiin.

Kun olin ollut pari kolme vuotta sohvaperunana olivat kolesteroliarvoni 4,9 luokkaa ja taas kun aloitin uudestaan treenaamaan olivat arvot putoneet takaisin kolmen pintaan pidemmän treenikauden jälkeen.
Tuona treeniaikana lisäsin suhteessa maitorahkan, lihan, heraproteiinin ja kananmunien käytöä reilusti, silti kolesteroli laski aina vain alemmas, sokeri ja muut nopeat hiilihydraatit sen sijaan jävät kokonaan pois, eli ruokavali kallistui moninkertaisesti eläinproteiini ja eläinrasva painoitteisemmaksi.
Verepaineet putosivat 145/95 -> 120/80 kolmessa kuukaudessa ja lääkäri kyseli mitä verenpainelääkitystä käytin, ei meinannut uskoa kun sanoin vain treenanneeni kovaa(tosin paino putosi samalla automaattisesti).

Olen iloinen puolestasi Liikunta todella on hyvä tapa normalisoida lipidejä ja verenpainetta (tämä on mukana ihan käypä hoito-suosituksissakin). Se ei silti tarkoita aina käänteisesti sitä että dyslipidemia olisi seurausta pelkästään liikunnan puutteesta. Toki se voi olla iso osatekijä.

Väitän että luopumalla kasvikunnan tuotteista, sokeri, valkoiset jauhot yms. muut nopeat hiilihydraatit ja lisäämällä eläinproteiinin määrää hallitsevammksi ruokavaliossa + liikunnan määrän roima lisääminen on tehokkain tapa pudottaa kolesteroliarvoja ja kumoaa samalla eläinkunnan tuotteiden vahingollisuuden seka kasvikunnan tuotteiden hyödyllisyyden kolesteroliarvojen hallinnassa.

On hienoa, että tämä on toiminut sinulla. Henkilökohtaisesta onnistumistarinasta ei kuitenkaan kannata lähteä vetämään vielä kovin laajoja yleistyksiä. Tutkimustieto ei tue väittämääsi.

On kyllä totta, että vaikka tyydyttynyt rasva nostaa LDL:ää, se on myös tehokkain ravinne HDL:n nostoon. Yleisesti ottaen tutkimuksissa on nähty huonompia lipidiarvoja kun proteiinit ja rasvat ovat painottuneet eläinkunnan tuotteisiin. Kaikki riippuu tietenkin monesta muustakin tekijästä ja esim siitä, ollaanko painon suhteen neutraalissa vai muuttuvassa vaiheessa. Laihtuminen on myös hyvä tapa normalisoida lipidejä.

Sokeri ja muu shaisse kuten transrasvat ja valkoiset jauhot ovat vaarallisimpia ihmisen terveydelle ja juuri näitä "kasviksia" ihmisten tulis vältää.

Tämä on kyllä totta Sokeri ja transrasva lienevät siellä pahisten top-2:ssa.

 

[Archey]

Öh? Statiineistahan on ihan suoraa mitattua hyötyä saatu sydänkohtauksien estossa.

Se on totta, että tästä ei loogisella välttämättömyydellä seuraa, että hyöty välittyisi kolesterolin alentumisen kautta. Mutta kovin kummalliselta tuntuisi, jos statiineilla olisi muu vaikutusmekanismi.

Statiinit vaikuttavat verisuoniston tulehdustilaan positiivisesti, poistavat tulehdusta.

 

[etanainen]

ootteko käyneet tämmöstä "huuhaata" lukemassa jo? 8)

http://www.elinahytonen.fi/2011/07/kolesteroli-pitaa-meidat-hengissa/

 

[Paletaani]

Statiinit vaikuttavat verisuoniston tulehdustilaan positiivisesti, poistavat tulehdusta.

Tuo on osittain totta mutta samalla pitää ottaa huomioon että hyperlipidemia itsessään on tulehdusta edistävää. Tiedämme esimerkiksi eläinkokeiden perusteella, että verisuonten paikallinen tulehdus "sammuu" kun hyperkolesterolemia poistetaan. Ihmisillä erilaiset statiinit vähentävät jonkin verran tulehduksen markkerina käytettävää CRP:tä mutta tämän suhteen kirjallisuus on hyvin ristiriitaista. Jos kovia päätetapahtumia katsotaan, statiinien kliininen hyöty on suoraa verrannollinen lasketun LDL:n määrään. CRP:n suhteen samalaista riippuvuussuhdetta ei ole.

Toisaalta voitaisiin myös sanoa, että kaikki tuollaiset tulehdusta poistavat vaikutukset ynnä muut nk. "pleiotrooppiset" vaikutukset ovat vain lääkefirmojen puffausta, jonka avulla yritetään tehdä statiineista ihmelääkkeitä kaikkeen mahdolliseen. Jos tarkkaan katsotaan, monet tällaisista tutkimuksista ovat melko pieniä lääketeollisuuden sponsoroimia in vitro-tutkimuksia. Siksi onkin hassua että yleensä lääketeollisuuden vastustajat ja kolesteroli-denialistit tykkäävät niin kovasti siteerata tällaisia papereita

ootteko käyneet tämmöstä "huuhaata" lukemassa jo? 8)

http://www.elinahytonen.fi/2011/07/kolesteroli-pitaa-meidat-hengissa/

Enpäs ollut, kiitoksia Täytyy sanoa että kylläpä on yhteen tekstiin saatu mahdutettua ihmeellisen paljon loogisia virhepäätelmiä, väärinymmärryksiä ja suoranaista vääristelyä (tekisi melkein mieli sanoa että valehtelua mutta se on niin ruma sana). On siinä toki pieni osa totuuttakin, kuten esimerkiksi se että tyydyttyneen rasvan merkitys sydäntautien esiintyvyyteen on monimutkaisempi kuin on luultu.

Tuon kirjoituksen kaikkien virheiden oikomiseen menisi melko paljon aikaa. Lisäksi epäilen, ettei se ketään täällä edes kiinnostaisi joten en taida tällä kertaa tarttua urakkaan

 

[Crrc]

ootteko käyneet tämmöstä "huuhaata" lukemassa jo? 8)

http://www.elinahytonen.fi/2011/07/kolesteroli-pitaa-meidat-hengissa/

Kattelin päältäpäin nopeasti läpi ja näyttäisi siltä että tuossa oli vain paljon viittauksia siihen miten ravinto vaikuttaa kolesteroliin ilman että oli huomioitu sen tarkemmin muita vaikutuksia. Tosiaan päältäpäin vain luin.

Kerros Paletaani mikä on D-vitamiinin funktio suonien kalkkiutumisen estämisessä? Ilmeisesti tällä on jotain tekemistä kalsiumin kanssa? Kirjotin tonne vitamiini threadiin kysymyksen kalsiumista ja d-vitamiinista mutta ei Timo ainakaan vielä omaa näkemystä sinne ollut kirjoittanut.