Kesäkuntoon 2010

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Annami
  • Aloitettu Aloitettu
Noh, mää lähären nyssit mukkaa tähän :) Olkapään vamma on taas viime aikoina hidastanut ja sain siitä mukamas oivan tekosyyn lakata kokonaan käymästä salilla, lenkillä jne. Mulla ei mitään valtaisia tavotteita ole, olen kuitenkin ihan normipainoinen (ekaa kertaa elämässäni, JEE). Semmoista yleistä "kiinteän lihaksikasta" kroppaa kaipailen, mistä nyt sit näkis että jotain on tehtykin.
 
Jeah, mukana ollaan! Piti nyt ihan rekisteröityä tän takia, muuten oon vain satunnaisesti vieraillut sivuilla. Tarkoitus olis UV:n hulinoiden jälkeen palata arkeen ja jatkaa treenaamista tällä kertaa vähän tavoitteellisemmin kuin ennen. Liikuntaa oon harrastanut aina, mut vähän miten kuten. Salilla tykkään käydä, pump- ja step-tunnit mukaan lukien. Ja ihana liikuntalisä on tanssi, käyn väh. kerran viikossa joko jazz-, house-, show- tunneilla.

Kroppa on päässyt muuttumaan viimesen parin vuoden aikana melko hälyyttävään suuntaan kun painoa ja kokoa (=fläsää) tullut lisää niin ettei kaikki vanhat vaatteet mee enää päälle.. Pituutta mulla on n. 175cm ja paino varmaan siinä 71kg:n molemmin puolin. Kamalaa! Keskikroppa on se ongelmakohta mulle, mut tasasesti haluun kiinteytyä joka puolelta ja saada lihaksia jotka myös näkyy! Kiloja haluisin pois väh. 5, ja siitä sit ois hyvä jatkaa... Tykkään hyvästä ruuasta, ja syönkin varmaan aika paljon eli probleemana suuret annoskoot. Ikinä en oo oikein kaloreita tai grammoja laskenu, oisko se pakko vaan opetella jos meinaa saada tuloksia? En syö punasta lihaa enkä kanaa, eli jonkun asteen kasvissyöjä oon vaikka maitotuotteet on tärkeä osa mun ruokavaliota. Syy miks tänne postailen on, että nyt kun täällä julkisesti asiasta ilmotan niin nyt on pakko pistää tapahtumaan! :D Tsemppiä meille kaikille!
 
Aika pikkuset on tyttöjen kalorit.

Mitä sitten, kun on dietattu minimaalisilla kaloreilla muutama viikko ja painon lasku tyssää? Kunnolla suunniteltu dieetti ei ala minikaloreilla, vaan matkan varrella voi olla syytä tiputtaa energiansaantia entisestään, että painonlasku jatkuu. 1500 kcalorissa ei oikein ole enää mistä ottaa.

Tähän tilanteeseen tullaan sillä, että "offilla" (tarkoitan tässä peruskuntokautta, jolloin lihaksia tehdään, vaikka ei kilpailija olisikaan) syödään liian vähän. Kun tulee dieetin aika, suunnitellaan dieettiä aivan liian alhaisilla kaloreilla, jotta saadaan edes joku ero normaalitilaan.

Meitä on moneen junaan, mutta itsellä saattais jäädä juoksutapahtumat väliin jos pitäisi 1500:lla yrittää treenata. Suunnittelen tässä kesäkuntoa ja aattelin 2500 kcal:lla ja aerobista lisäämällä lähtee liikenteeseen. Tosta sit vaikka -200 kcal kerrallaan, jos asia ei etene. Mitat tosin mulla 172/~70, mutta oikeesti jotain realismia pliis. Anteeks vaan.

Realismia?

Mies nimeltä John Stone on varmaan monta kertaa Pakkotoistollakin esitelty, mutta siitä huolimatta haluaisin käyttää hänen ruokapäiväkirjaansa esimerkkinä:

Hän laihdutti vuonna 2003 n. 97 kg:sta 78 kg:aan, jotain esimerkkikuvia: http://www.johnstonefitness.com/php/enlarge.php?i=123.jpg

Hänen ruokapäiväkirjansa löytyvät osoitteesta: http://www.johnstonefitness.com/php/menus.php

Niin katsokaapa millä kaloreilla hän aloitti "kesäkuntoon" hankkiutumisen: keskimäärin n. 1300 - 1500 kcal / päivässä (ääripäät n. 1100 kcal / 2000 kcal) ensimmäisten kuukausien ajan. Ja kuvista näkee, ettei ihan metsään mennyt.

Kuvagalleria kokonaisuudessaan: http://www.johnstonefitness.com/php/pictures.php

Syytät toisia realismin puutteesta, mutta kyllä ainakin Johnin dieetti alkoi todella minimaalisilla kaloreilla, sitten tuolla loppukesästä ja syksyllä 2003 hän aloitti ilmeisestikin lisäämään aika reilusti kaloreita ja keräämään lihasmassaa. Meitä todellakin on joka junaan, mutta ei varmaankaan suhteellisen pienikokoiselle naiselle selvästi alle 2000 kcal dieetti ole täysin poissuljettu, jos se toimii satakiloiselle miehellekin..?

Voin toki olla väärässäkin, en ehtinyt jokaista blogia ja päiväkirjamerkintää tuolta kahlata läpi, mutta joka tapauksessa aika huikea muodonmuutos mieheltä. En tiedä kuinka hyvin tuota voi rinnastaa naisten "kesäkuntoprojekteihin". Mitä mieltä olette?

Skeptikoille hän on vielä kirjoittanut lyhyen jutun: http://www.johnstonefitness.com/news/apr_2007_news_archive.php#04072007

Itse en osaa tarkemmin kommentoida tuon sivuston todenperäisyyttä, mutta ei minulla ainakaan mitään suurempia epäilyksiä herännyt sitä lukiessani.
 
n. 1300 - 1500 kcal / päivässä (ääripäät n. 1100 kcal / 2000 kcal) ensimmäisten kuukausien ajan. Ja kuvista näkee, ettei ihan metsään mennyt.

Huomasin äsken tuota FAQ:ta lukiessani, että John itsekin sanoi syöneensä liian vähän dieettinsä alussa. Mutta joka tapauksessa hän näyttäisi pysyneen alle 2000 kcal päiväannoksissa jotakuinkin ensimmäiset ~5 kk. Tämän jälkeen nähtävästi 2000 - 2500 ja loppuvuodesta 2500 - 3000 kcal bulkatessaan.

Hän antaa tällaisen ohjeen: "Anyone who wants to lose fat should start by eating at a minimum about 10 times their body weight in calories each day. " (Ja amerikkalaisena tarkoittaa paunoja eli lbs). Näin ollen hänen mukaansa 60 kg painavan naisen tulisi syödä n. 1300 kcal päivässä, tai 70 kg miehen n. 1550 kcal. Aika vähältä kuulostaa silti.
 
Amity, toisiin vertaaminen on aina suht vaarallista tällaisissa dieetti- ja treenikuvioissa. Yksilön palautumiskyky on aika lailla se tekijä, joka määrää kun vaikkapa dieettiä suunnitellaan. Yksilölliseen palautumiskykyyn taas vaikuttavat lukuiset eri asiat, kuten treenitausta, geenit, ympäristötekijät (työ, stressi, vuodenaika jne.), henkiset tekijät (esim. omat toimintatavat ja ajattelumallit) etc. Myös sukupuolella vaikuttaisi olevan merkitystä; naiset kehittyvät hitaammin ja väittäisin, että ovat myös herkempiä näihin palautumiseen liittyvissä jutuissa, mihin vaikuttaa hormonitoiminta ja evolutiiviset syyt. Eli periaatteessa joku pitkään treenannut mies voi pärjätä rajatun dieetin ajan hyvinkin alhaisilla kaloreilla suhteessa vaikkapa lyhyemmän ajan treenanneeseen naiseen. Tai vähän vähemmän treenannut nainen, joka elää muuten leppoisaa elämää voi kestää paremmin dieettiä kuin toinen, jolla on valtavasti työstressiä ja huolestuneisuustaipumusta. Sitten on se dieetin kesto, mikä merkkaa. Ajattelisin esimerkiksi dieettiä sellaisena tasapainokäyränä, jossa käydään välillä miinuksen puolella ja palataan sitten plussan puolelle. Plussan puolella oleminen ei rasita elimistöä, miinuksella taas tapahtuu haittaa ja tuhoa. Noi kalorit ovat mun mielestä treenaavalle sellaiset, joilla tehdään huomattavaa hallaa joka tapauksessa, mikäli dieetti kestää pidempään - kysymys onkin lähinnä siitä, missä vaiheessa se käyrä alkaa tipahtaa pysyvämmin sinne miinuksen puolelle. Ja siihen nyt vaikuttavat sitten nuo kaikki edellä mainitut tekijät.

Jorinan pointtina on se, että ammattilaiset ja ne, joilla on paljon kokemusta treenistä, pelaavat tuolla yhtälöllä kaiken aikaa. Tavoitteena on a) maksimoida tulokset b) tehdä elimistölle mahdollisimman vähän haittaa, ja se on ihan selvää, että mitä rankempi dieetistä tai treenistä tehdään, sen suuremmaksi kasvaa myös riski noihin haittoihin. Ihmiselimistön toiminta on aika monimutkaista ja monet ammattilaisetkin kämmivät tuon homman aika ajoin (lue esimerkiksi vanhempi kisaajien ketjuja rankkojen dieettien jälkeisistä ajoista, eivät ole mitään kivoja tarinoita), joten minkä luulet olevan todennäköisyyden siihen, että tavan tallaajalla homma heilahtaa sinne tuhon puolelle? Niin, suurehkot. Siksi mä lähtisin siitä ajatuksesta, että kun yhtälön hallinta on vaikeaa, pelataan pienemmillä panoksilla: lähdetään mahdollisimman korkeista kaloreista, liikutaan kohtuudella, pyritään minimoimaan stressitekijät ja tavoitteet pidetään sellaisina järkevinä, eli ei tavoitella mitään kisakuntoa kun se vaatii aina veronsa elimistöltä. Jos henkilöllä on nyt jo vaikeuksia pysyä kuosissa tollaisilla suht vaatimattomilla energiamäärillä, niin dieetille ryhtyminen vielä pienemmällä saannilla on kyllä aika vaarallista peliä. John Stone voi olla yksi niistä, joka kestää hyvin kaikenlaisia rasituksia (tai sitten tuolla touhulla on jo ollut seurauksia, jotka eivät vaan vielä näy Johnille itselleen eivätkä meille). Me emme tiedä hänestä ja hänen elämäntilanteestaan mitään, joten älkäämme verratko.

Ja miksi mä kirjoitan tästä on se, että olen yksi niistä, joka on hommannut itselleen kosolti aineenvaihduntaongelmia liian pienillä syömisillä, treenikokeiluilla, dieeteillä jne. vaikka mä tein omasta mielestäni aina kaiken oikein! Ne ongelmat ei ole pidemmän päälle mitään pikkujuttuja, ja siksi en enää leikkisi yhden yhtä päivää omalla terveydelläni, koska "joku muukin on pystynyt tähän" tai "koska mä haluan näyttää" tai "koska kyllä mun kroppa nyt tämän kestää, se on kestänyt ennenkin". Siis toki jokainen tekee kuten haluaa, mutta rehellisesti: ottaisitteko mieluummin enemmän tuhoutuneita soluja ja mekanismeja ja nopeammat tulokset vai hitaammat, luonnolliset tulokset ja terveen elimistön.

Edit: Sotkin Amityn ja jonkun muun aiemmin, viestin kohdistuksia muokattu sen mukaan.
 
Mukana ollaan!!!
1,5 vuojen aikana tullu abouttirallaa 10 kiloa lissää(läskin ja lihaksen sekotusta) ja pitäs saaha ainaki nuo rasvat putoomaan.

Tän hetkiset mitat ovat: 164cm ja 68 kg. (ääks..)
En usko urakan olevan kovinkaa vaikea, koska liikkumiseni on selvästi vähentynyt viime puolen vuojen aikana töiden ja koulun takia, tosin nyt ku työt jää pois kuvioista ni alotan taas juoksyn ja hölkän. ja terveet ruokatottumukset!

Täältä tullaan kesä 2010 8-) !!!!

Tsemppiä kaikille!
 
Minäkin olen tavallaan mukana eräänlaisessa kesäkuntoon-projektissa...

Ensi kesälle tavoitteena olisi juosta maraton Helsinki City Marathonissa. Tehokasta treeniaikaa jäljellä vielä n. 8 kk ja tulipa eilen ostettua vielä uudet juoksukengätkin :rock: Viimeisin lenkki oli tänään ja hyvin luistaa.
 
Stashille iso kiitos kattavasta vastauksesta. Kyllähän kaikki voi esim kokeilla Biggest Loser-tyyppistä ongelmanratkaisua, mutta on aika häviävän pieni prosentti ihmisiä, jotka ilman päivittäistä omaohjaajan tukea ja muusta maailmasta eristäytymistä saavat vietyy dieettinsä sillä tavalla läpi. Jos joku ei tiedä, niin BL-tyylissä ainakin Briteissä yhdellä kaudella treenejä on 5h/pv 6pv/vko. Se, että tavis saa täällä itsellensä a) tuollaiseen määrään sopivan treeniohjelman josta myös palautuu ja b) riittävän ravinteikkaan ruokavalion sitä tukemaan (ei, pelkkä kaloreiden laskeminen ei riitä, vaan pitää olla enemmän tietämystä ravinnon vaikutuksesta) on aika kaukaa haettu. Myös BL-leirissä kalorit lasketaan siten, että ihmisillä riittää energiaa viedä ne kovat treenit läpi ja siihen ei mikään 1300kcal riitä. Pyydän lisäksi saada huomauttaa, että aika moni ei suinkaan treenaa kovaa, vaikka niin väittääkin, eli jos toi 1300kcal on ihan ok, niin ei sillä kyllä kauheen kovaa oo treenattu (tavis siis, en tarkoita niitä, joilla on niin paljon mielenhallintakapasiteettia, että voivat vaikka ryhtyä anorektikoksi). Terveen ja toimivan elimistön lisäksi, suuremmalla kalorialoituksella on varaa elää normaalimpaa elämää esimerkiksi sosiaalisissa tilanteissa sekä muutenkin enemmän pelivaraa valita mitä syö. Mitä enemmän ja äkkeemmin pitää rajoittaa, niin sitä radikaalimpi on yleensä myös ruokavalion muutos ja jos vain 1% laihduttajista onnistuu pysyvästi, niin voitte ihan itseksenne laskeskella että kuulutteko siihen onnelliseen yhteen prosenttiin, jotka kestää niitä rajoituksia. Panostaisin ehdottomasti enemmän laatuun kuin määrään, koska monilla tämänkin ketjun kirjoittajilla tilanne on se, että jotenkin vähän vaivihkaa onki tullu levennyttyy ja silloin mielestäni on vähintäänkin perusteltua opetella nyt seuraavan dieettinne aikana elämään sen ruoan kanssa siten, ettette välittömästä levene uudelleen, vaan hallitsette painonne hamaan hautaan saakka.
 
Sopiva ketju minullekin. :) Kesäkuntoon pitäisi siis päästä. Pituutta 163 ja painoa 60 (täällä taisi olla muitakin samaa kokoluokkaa:)), läskiä liikaa, lihasta liian vähän. Erityisesti vararengas on irrotettavien listalla. Paino varmaan tippuu jonkin verran, mutta tärkeämpää olisi saada kroppaa mieluisampaan kuntoon, ei sen painon niin väliä. Olen aika pieni luonnostaan, joten tähänkin painomäärään on kertynyt reilusti ylimääräistä. Liikuntaa tulee jonkin verran, mutta punttimäärää pitäisi kasvattaa ja erityisesti niitä ruokailuja järkeistää. Mä olen ihan mahdoton makeansyöjä!
 
i´m in!
pituutta vähän rapeat 160cm, paino ~50 varmaan nykyisellään. siro oon aina ollut, ei niin kauaa sitten olin paaaljo "sirompi", ja sinne päin meno ei oo tavoitteena.
luonteen laatu ja menneisyys nyt vaan sattuvat olemaan sellaiset että aika varoen asetan mitään kroppa-tavoitteita..
silti voisin varmaan jo kunnon nousun ja mielenkiinnon takia pistää pienen seuraamisen käyntiin, tavoitteena siis hyvä kondis ja olo, lihasta lisää också.
 
Tiputellaan painoa ja siksi tänne varovasti laitan kysymykseni:

Onko sellasta selluliittivoidetta olemassa, joka oikeasti auttaa? Ja hinnan ei tarvitse huikea olla! En tämän takia kehtaa edes uutta threadia aloittaa, kun yleinenhän "tieto" on, että ei mitkään voiteet auta (ja ehkä kosteusvoide yleisesti pehmentämään). Vai onko? Koetan myös harrastaa liikuntaa (mahd. paljon) elämäntilanteen sallimissa rajoissa. Ja paranella ruokavalioita. Että en nyt voitella meinannut pulmiani ratkaista ;)


Laitetaas nyt asiaakin. Paino on aamulla sellaset 75 kg, pituutta on 171 cm ja rasva % n. 26. Tavoite on tuonne 67-70 kg:een. Rasva % mulle on tärkeempi. Ehkä tärkein tavoite tässä olis toi painon tiputtaminen siten, että lihasta ei kamalasti lähtis, mutta enpä oo nyt kauhian varma ehdinkö tarpeeksi treenaamaan. :)
 

Kiitos asiallisesta ja kattavasta vastauksesta! :)

Sen verran sanoisin vain, että tuolla Johnin sivuilla on hyvin kattavat ravintopäiväkirjat ja kuvasarjat hänen kehittymisestään. Kyllä siellä varmaan paljon arvokasta tietoa kuitenkin, jota voi soveltaa vaikkei suoraan kopioisikaan.

Mielenkiintoista myös, että aloittaessaan tuon projektinsa hän oli jo jotain 35v (ja nyt 41v ilmeisesti) ja tällä hetkellä aika hyvässä kunnossa. Joten hyvä esimerkki ainakin, ettei ikä ole mikään este millekään :rock:
 
Sen verran sanoisin vain, että tuolla Johnin sivuilla on hyvin kattavat ravintopäiväkirjat ja kuvasarjat hänen kehittymisestään. Kyllä siellä varmaan paljon arvokasta tietoa kuitenkin, jota voi soveltaa vaikkei suoraan kopioisikaan.

Mielenkiintoista myös, että aloittaessaan tuon projektinsa hän oli jo jotain 35v (ja nyt 41v ilmeisesti) ja tällä hetkellä aika hyvässä kunnossa. Joten hyvä esimerkki ainakin, ettei ikä ole mikään este millekään :rock:

Joo, en mä sillä, varmaan paljon opittavaa noilta sivuilta onkin ja tulokset ovat toki hienoja. Suoria lukuja tai systeemejä vain ei kannata kenenkään kopsata, mutta sehän tulikin jo sanottua.
 
Vuoden ensimmäinen päivä ja projekti kesäksi kuntoon kunnolla käyntiin. :puntti: Eilinen meni mökillä harvinaista kyllä kuskina, joten tänään on urheilukunnossa ja tarkoitus suunnata kuntosalille, jahka saan itseni liikkeelle.

Mä mietiskelen tuota kaloriasiaa kanssa. Oon aina tähän asti laihduttanut semmoisella arviolta 1400kcal liikunnattomina päivinä, n.1800kcal liikuntapäivinä (tai enemmänkin jos on enemmän treeniä ja kulutusta) panostaen ruokailuissa proteiineihin ja sillä on painoa lähtenyt max sitä puolen kilon viikkotahtia. En kuitenkaan haluaisi nyt mitään kitukuuria, joten oon miettiny, että en tiputtais noin alas kaloreita. Toi 1400 on ihan hirveen vähän, mutta eipä mulle istumatyöläiselle oo kovin suurta peruskulutustakaan laskettu missään. No joka tapauksessa, (vaikka vähän epäilyttääkin, että voiko se toimia), yritän aluksi pitää syömiset siinä 2000kcal ja vaikka liikkua sitten tasaisemmin. Jos liikuntaa tulee paljon, nostan sitten sen ja siis sykemittarin kalorilukemien mukaan kaloreita lisää.

Ihanahelena kysyit niistä selluliittivoiteista. Mä kyllä kanssa uskon, että eiipä ne oikein taida oikeasti auttaa. Tai jos auttaa, mullekin purkki sellaista kiitos. :) Vaikka tiiänkin, että ne ei selluliittiä poista, niin ite oon silti testaillu monet ja parhaimpana pidän Roc:n selluliittivoiteita. En kyllä sanois, että siitäkään tulosta näkee, mutta sen edes kuvittelee vaikuttavan ihan ministi. :rolleyes: Tosin aina kun niitä käyttää, jotenkin muutenkin terästäytyy ruokavalion ja liikuntojen suhteen, joten se minivaikuttaja voikin olla ihan muualla. Ja vaikka ei nyt niin auttaiskaan, niin kai sitä vois rahansa tyhmempäänkin paikkaan laittaa kuin itsensä rasvaamiseen? (Ei puhuta siitä mitään, että toiset rasvat vois olla aika paljon halvempia).

Minkäslaisia lupauksia ketjun naiset ootte tehneet tälle vuodelle? Mä lupasin itselleni, että tänä vuonna haluan, että keho voi hyvin ja että pyrin kohti sitä, että asuisin vihdoin kropassa, joka vastaa omia ihanteitani. Eli lihaksia kehiin, rasvaa pois.
 
Mä kans! Tosin mun kesäkuntoprojekti 2010 on enemmänkin kokonaisvaltaiseen mielen ja kehon hyvinvointiin tähtäävä. Kiloja varmasti lähtee siinä samalla, kun ruokavalio puhdistuu entisestään jne. Viime kuukausina on löytynyt aika hyvä mulle sopiva systeemi syömisiin, joten odotan lähikuukausilta PALJON esimerkiksi pelkän paremman jaksamisen takia.

Mahtavaa, en malta odottaa mitä tää vuosi tuokaan tullessaan :)
 
minäkin voisin tänne postailla.
kaverin kanssa eilen kännissä allekirjoitettiin sopimus, jonka mukaan pitää huhkia salilla kahdesti viikossa ja vetää yksi 10 km lenkki per viikko.
panoksena on erään wappuun sijoittuvan kalliihkon juomareissun tarjoaminen, joten pakkohan tässä on sitten urheilla :D
jos tässä nyt innostuu niin voisin ruveta käymään useamminkin salilla, viime kesänä tein kaksijakoista ohjelmaa tiheähköllä frekvenssillä ja tykkäsin.
ruokavalio on retuperällä ja läskiä kertynyt varmaan ainakin 5kg syksyn aikana. nyt paino on taas siellä 80kg tuntumassa, hyi. pituutta on 163cm.
 
Muutama lupaus tuli tehtyä;

Tänä vuonna kirjaan ylös liikutut kilometrit ja tunnit. Joka kuukausi sitten yhteenveto ja pientä vertailua. Ihan kaikki kunnon kävelylenkeistä salitreeniin pistetään paperille/koneelle. Nykyään koiran kanssa tulee liikuttua (ja mahdollisuus on vielä parempaan) paljon ja helposti sitä väheksyy kävelylenkkien tehoja. Mutta kun niitä saattaa tulla kymmenenkin tuntia viikkoon niin onhan siinä pientä eroa sohvalla nyhjöttämiseen. Kuitenkaan en osaa sisäistää asiaa ellei siitä ole mustaa valkoisella :)

Enemmän lihashuoltoa - venyttelyjä, koordinaatioharjoituksia ja liikkuvuustreeniä. Tekee pelkästään hyvää ja treenit kulkee aina paremmin kun on hyväkuntoinen ruho mitä liikuttaa eikä kipuileva jumipesäke.

Ruokavalio oikeaan suuntaan - terveellistä yksinkertaista sapuskaa, ei eineksiä, vähemmän sokeriherkkuja. Ja siinä samalla ne toiset 5kg pois, läskinä.
 
Minä olen myös mukana! Parin viime kuukauden aikana rasvaa tullut ½ kiloa lisää. Rasva% nyt 17,1 eli ei kovin paljon, mutta jotenkin se kertyy vaan tohon massun päälle... :rolleyes: Eli tavoitteena ois nyt joku 1-2 kg:n rasvojen pudotus toukokuun loppuun mennessä. Liikun tosi paljon (2-3 spinningiä, 2-3 bodypumppia, 2-3 salitreeniä sekä yksi pilates tai VatsaSelkäPakarat-treeni viikossa) eli kuntoon pitäisi vaan saada tuo syömispuoli...
Syön muuten perusterveellisesti, mutta melkein joka päivä tulee vedettyä kahvipullaa (liikaa) ja karkkia tai suklaata (liikaa myöskin).

Mistä tuo makeanhimo johtuu ja miten sitä voi vähentää?

Ennen- ja jälkeen -kuvat voisin laittaa, miten tänne lisäillään kuvia?
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom