Failure

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Gusse
  • Aloitettu Aloitettu

3 kpl M-Nutrition MANIA!

LAADUKAS PWO

-40%
En mää tiedä onko mulla niin surkea kestävyys mutta kovat sarjat ei tee mulle mitään. Mää kerran etukyykyssä varta vasten koitin että saisin jalkani mahdollisimman tuhotuksi, kovia sarjoja aluksi ja sitten vielä ihan pienillä painoilla loppuun saakka. Sitten kun kahden päivän päästä taas kyykkäsin niin ei tuntunut toi treeni enää missään. Mutta sitten kun tein 15 "helppoa" sarjaa kolmosia (ihan vihka viimeinen toisto tuli juuri ja juuri) niin kyllä sitten vasta tuntui. Eli siis mun kohdalla opetus on että intensiivinen treeni ei tee mitään, voluumi tappaa (ja takuulla voimamielessä on parempi).
 
Niin, mitä tarkoittaa failure? Tuossa on linkki videoon, joss Tom Platz tekee reisiojennusta. Hän jatkaa niin pitkään kuin rauta vähänkin liikkuu.

http://www.youtube.com/watch?v=T8PWcGbAvMw&feature=related

Reisiojennukseen tuollainen menetelmä sopii kyllä melko hyvin, mutta monessa muussa liikkeessähän tuota ei voi käyttää. Tom Platzilla on (oli) kyllä sellaiset reidet, että tietää mitä tekee.

Luultavasti tuo video on monelle tuttu. Saattaa löytyä jopa tästä ketjusta, mutta en jaksanut selata läpi kaikkia 9 sivua.
 
Niin, mitä tarkoittaa failure? Tuossa on linkki videoon, joss Tom Platz tekee reisiojennusta. Hän jatkaa niin pitkään kuin rauta vähänkin liikkuu.

http://www.youtube.com/watch?v=T8PWcGbAvMw&feature=related

Reisiojennukseen tuollainen menetelmä sopii kyllä melko hyvin, mutta monessa muussa liikkeessähän tuota ei voi käyttää. Tom Platzilla on (oli) kyllä sellaiset reidet, että tietää mitä tekee.

Luultavasti tuo video on monelle tuttu. Saattaa löytyä jopa tästä ketjusta, mutta en jaksanut selata läpi kaikkia 9 sivua.

Hehe huvittavan näköistä heilumista. :)
 
Niinpä.

Lainaan omaa vastaustani:

harjoittelun aikaansaama kohoama mm. proteiinisynteesissä, IGF-1-tasoissa ja mRNA-tasoissa kaikki palaavat takaisin normaalitasolle 36-48 tunnin kuluessa harjoituksesta. Eli karkeasti sanottuna jos kukin lihas treenataan vain kerran viikossa, tapahtuu kasvua ensimmäisen kahden päivän ajan, minkä jälkeen saavutettua hyötyä menetetään pikkuhiljaa viiden päivän ajan. Parempi treenata lihas uudelleen esim. 48-72 tunnin päästä ensimmäisestä harjoituksesta. Lihaskudos kykenee nimittäin palautumaan rasituksesta vaikka sitä harjoitettaisiin hyvinkin usein (esim. 48 tunnin välein).

Eli lihaskudos palautuu ja superkompensoituu (kasvaa) jo parissa päivässä treenin jälkeen, kun taas failuretreenit voivat vaatia hermostolta moninkertaisesti pidempää palautumisaikaa.

Ja nuo kommentit siitä, että kun treenaa failureen, ei tarvitse treenata lihaksia kuin kerran viikossa läpi...
No kukin tietenkin tavallaan, mutta mielestäni treenaamisen tarkoituksena on saada aikaan tulosta, ja tällöin olennaisempaa on se, mikä kehittää, eikä se, mikä on itsestä mukavaa.

Tämä sai uskollisen 4-jakoisen käyttäjän aivan hämilleen. Eli vaikka kuinka kovaa treenaa niin lihakset ovat kahden vuorokauden jälkeen valmiina uuteen samanlaiseen settiin? Miten tässä tapauksessa supistat 4-jakoisen 2-jakoiseen olematta salilla kahta tuntia kerrallaan, koska käsittääkseni olisi hyvä tehdä useita liikkeitä yhdelle lihakselle. Käsittääkseni kerran viikossa per lihas/lihasryhmä -systeemi on suositumpi ainaki tiuhempaan salilla kävijöiden keskuudessa niin tämän mukaan siis kaikki he jättävät lihaksensa viideksi päiväksi kehittymättömään tilaan? Tämän ei ole tarkoitus olla suurta kyseenalaistusta vaan paremminkin suurtä tietämättömyyttä.
 
Tämä sai uskollisen 4-jakoisen käyttäjän aivan hämilleen. Eli vaikka kuinka kovaa treenaa niin lihakset ovat kahden vuorokauden jälkeen valmiina uuteen samanlaiseen settiin? Miten tässä tapauksessa supistat 4-jakoisen 2-jakoiseen olematta salilla kahta tuntia kerrallaan, koska käsittääkseni olisi hyvä tehdä useita liikkeitä yhdelle lihakselle. Käsittääkseni kerran viikossa per lihas/lihasryhmä -systeemi on suositumpi ainaki tiuhempaan salilla kävijöiden keskuudessa niin tämän mukaan siis kaikki he jättävät lihaksensa viideksi päiväksi kehittymättömään tilaan? Tämän ei ole tarkoitus olla suurta kyseenalaistusta vaan paremminkin suurtä tietämättömyyttä.

Mulla on jako jalat+vatsa ja loput toisessa treenissä. Ja 4 kertaa viikossa siis. Hulkkuhan itsekin treenaa tällä hetkellä 4-jakoisella ja sen vaikutus perustuu dual factoristien mukaan epäsuoraan rasitukseen (esim. hauis selkätreenissä ja ojentajat rintatreenissä). Nyt jouduin jakamaan loppuviikon yläkroppatreenin kahteen, jotta voisin säilyttää intensiteetin joutumatta juoksemaan ympäri salia yli tuntia putkeen. Tänään siis selkä, hauis ja ojentaja, sarjoja 25kpl/30min. Eli kiire siinä välillä on, mutta on samalla tehokasta. Painot pitää tietysti valita niin, että tuollainen onnistuu, mutta kokonaisvolyymi on suht iso
 
Hulkkkihan sanoo, että failureiden tekeminen rasittaa suhteellisesti enemmän hermostoa kuin lihaskudosta. Ja koska kuitenkin on tarkoitus rasittaa mielummin lihaskudosta, niin vältetään niitä fakin failureita ja treenataan sen sijaan useammin (vrt. moni- ja vähäjakoiset ohjelmat).

Aamen.

Mikä siinä on vaikeaa? Keskushermoston rasitus = hitaampi palautuminen. Hitaampi palautuminen = kumulatiivinen rasitus (ei varmasti oikea sana). Tämä = jossain välissä ylikunto tai tulokset jää vuosiksi junnaamaan paikoilleen.

Jos harjottelet voimaa, harjottele ilman failurea. Jos haluat kasvattaa lihasta keinolla millä hyvänsä, niin ainaki Martin Berkhan suosii failuretreeniä, mutta sälli ei kauheasti salilla vanhene muutenkaan..

Tosin mun treenifilosofia on että kaikki liikkeet pitäs pystyä tekeen vaikka joka päivä ilman että tulee kauheita takapakkeja, eli kartan failurea kuin hullu. Siksi kai oon tämmönen tuulennussima vinkuheinä.
 
Miten tässä tapauksessa supistat 4-jakoisen 2-jakoiseen olematta salilla kahta tuntia kerrallaan, koska käsittääkseni olisi hyvä tehdä useita liikkeitä yhdelle lihakselle.
Miksi muka olisi? Kun liikkeet valitsee oikein (eli mahdollisuuksien ja välitysten mukaan suosii raskaita moninivelliikkeitä eristysliikkeiden sijaan), riittää suurillekin lihasryhmille pari isoa liikettä ja pienemmille yksi per treeni. Tiettyjä tilanteita lukuunottamatta on useimmiten tuloksekkaampaa panostaa kunnolla pariin hyvään perusliikkeeseen, kuin hinkkailla ja pumppailla 10 eri hilavitkutusta yhdelle lihakselle 20 eri suunnasta.

Ja kuten olen varmaan 1000 kertaa näissä eri treenijakojen välisissä "keskusteluissa" huomauttanut, on aika erikoista kuvitella voivansa tiivistää esim. 4-jakoisella täyden viikon aikana tehdyt treenit 2-jakoiseen kiertoon, koska tällöin treenikuormitus tuplaantuisi (2-jakoisella treenataan yleensä kroppa läpi 2x viikossa, ei vain kerran).

Eli jos olet esim. rinnalle tehnyt 4-jakoisella ohjelmalla kerran viikossa 10 sarjaa, ei siitä 2-jakoiseen ohjelmaan siirryttäessä todellakaan tehdä rintaa 10 sarjaa 2x viikossa (eli yhteensä 20 sarjaa rintaa viikossa), vaan esim. 5 sarjaa rintaa 2x viikossa (jolloin viikon aikana tehdään edelleen se sama 10 sarjaa rintaa, kuin aiemmin 4-jakoisella ohjelmalla).
Käsittääkseni kerran viikossa per lihas/lihasryhmä -systeemi on suositumpi ainaki tiuhempaan salilla kävijöiden keskuudessa
On toki, ja yhtä lailla suurin osa salilla kävijöistä näyttää vuosi vuodelta aivan samalta, nostellen täsmälleen samoja painoja kuin 5 vuotta aiemminkin. Kannattaakin kenties miettiä, haluaako näyttää tasan samalta kuin melkein kaikki muutkin salilla, vai haluaako oikeasti kehittyä (koska suurin osa salitreenaajista ei pahemmin koskaan kehity). Tämä ei nyt siis tarkoita, että kaikkien pitäisi treenata 2-jakoisella (koska on olemassa treenaajia, jotka oikeasti kehittyvät paremmin monijakoisilla ohjelmilla). Pointti on siinä, ettei välttämättä kannata tehdä laumassa täsmälleen samaa juttua kuin kaikki muutkin, jollei halua saada täsmälleen yhtä huonoja tuloksia kuin kaikki muutkin.
Hulkkuhan itsekin treenaa tällä hetkellä 4-jakoisella
Mistä olet tuon 4-jakoisen meikäläiselle keksinyt? Nykyinen volyymipumppiohjelmani on paperilla 5-jakoinen, mutta jokainen lihasryhmä (ehkä selkää ja rintaa lukuunottamatta) tulee treenattua 2 tai 3 kertaa viikossa. Lisäksi olen nyt ollut dieetillä jo 27 viikkoa putkeen, eli näillä dieettitreeneillä ei ole suurtakaan tekemistä sen kanssa, miten kannattaa treenata lihaskasvua tavoitellen sitten kun se on ylipäätään mahdollista (eli plussakaloreilla). Plussakaloreilla treenin tavoitteena on maksimaalinen kehitys, kun taas dieetillä treenien pääsääntöinen tarkoitus on lihasmassan ja energiankulutuksen ylläpito. Lisäksi hyvin oleellista näin pitkällä dieetillä on se, että treeneissä on riittävästi vaihtelua tylsistymisen välttämiseksi (koska minkäänlaista kehitystä lihasmassassa ei kuitenkaan naturaalina pitkällä dieetillä oikein saa).
ja sen vaikutus perustuu dual factoristien mukaan epäsuoraan rasitukseen
Dual Factorissa ei ole kyse epäsuorasta rasituksesta, vaan DF:ssä harjoittelun kokonaisrasitusta ei katsota Single Factor -tyylisesti pelkän yksittäisen treenin, vaan lisäksi myös treenijaksojen näkökulmasta. Epäsuoraa rasitusta voi tulla aivan samalla tavalla myös Single Factor -perusteissa ohjelmassa, ja ohjelma voi aivan hyvin perustua Dual Factoriin ilman, että siinä on yhdellekään lihakselle epäsuoraa rasitusta.
 
Mistä olet tuon 4-jakoisen meikäläiselle keksinyt? Nykyinen volyymipumppiohjelmani on paperilla 5-jakoinen, mutta jokainen lihasryhmä (ehkä selkää ja rintaa lukuunottamatta) tulee treenattua 2 tai 3 kertaa viikossa. Lisäksi olen nyt ollut dieetillä jo 27 viikkoa putkeen, eli näillä dieettitreeneillä ei ole suurtakaan tekemistä sen kanssa, miten kannattaa treenata lihaskasvua tavoitellen sitten kun se on ylipäätään mahdollista (eli plussakaloreilla). Plussakaloreilla treenin tavoitteena on maksimaalinen kehitys, kun taas dieetillä treenien pääsääntöinen tarkoitus on lihasmassan ja energiankulutuksen ylläpito. Lisäksi hyvin oleellista näin pitkällä dieetillä on se, että treeneissä on riittävästi vaihtelua tylsistymisen välttämiseksi (koska minkäänlaista kehitystä lihasmassassa ei kuitenkaan naturaalina pitkällä dieetillä oikein saa).

Katos niin onkin, sori. Luin vähän hätäseen tota suh treeniblogia.

Dual Factorissa ei ole kyse epäsuorasta rasituksesta, vaan DF:ssä harjoittelun kokonaisrasitusta ei katsota Single Factor -tyylisesti pelkän yksittäisen treenin, vaan lisäksi myös treenijaksojen näkökulmasta. Epäsuoraa rasitusta voi tulla aivan samalla tavalla myös Single Factor -perusteissa ohjelmassa, ja ohjelma voi aivan hyvin perustua Dual Factoriin ilman, että siinä on yhdellekään lihakselle epäsuoraa rasitusta.

Tuolla tarkoitin sitä, että kaikki Dual Factorin (kroppa väh.2 krt/vko) kannalla olevat ovat perustelleet 4-jakoisen (kroppa kerran viikossa) toimivuuden epäsuoralla treenivaikutuksella. Näinhän itsekin nyt treenaat (5-jakoisella kylläkin), eikö?
 
Itse oon 2-jakoisella tehny ja melkein jokaisen liikkeen viimeisen sarjan failureen asti, erityisesti penkissä, vinopenkissä, pystypunnerrus kp istuaaltaan, leuat, hauikset, ylätalja, alatalja jne.. Reenannu 4sti viikossa ja hyvin tullut tulostakin! Nyt kieltämättä 8 viikon kovien reenien jälkeen alkoi tuntuun että ei jaksa enää ja pidin vihdoin sen kevyen viikon..jotain pientä ylikuntoonkin viittaavaa on tullut viimeisen viikon-parin aikana, mut en tiedä onko vain omia luuloja. Mut tietty nämä mun reenimetoditkin selittää sen, ettei olis ihme?

Mut pointti oli se, että vaikka vedelly paljon failureen asti, niin tulosta on tullut ja omiin ja muiden silmiin paljon!

Erityisesti Massaa! Voimaa! kirjan luettua sain semmoisen käsityksen, että mitä kovempaa, sitä parempi. Nyt vois ehkä kokeilla jättää vähän varallekin.
 
Itse oon 2-jakoisella tehny ja melkein jokaisen liikkeen viimeisen sarjan failureen asti, erityisesti penkissä, vinopenkissä, pystypunnerrus kp istuaaltaan, leuat, hauikset, ylätalja, alatalja jne.. Reenannu 4sti viikossa ja hyvin tullut tulostakin! Nyt kieltämättä 8 viikon kovien reenien jälkeen alkoi tuntuun että ei jaksa enää ja pidin vihdoin sen kevyen viikon..jotain pientä ylikuntoonkin viittaavaa on tullut viimeisen viikon-parin aikana, mut en tiedä onko vain omia luuloja. Mut tietty nämä mun reenimetoditkin selittää sen, ettei olis ihme?

Mut pointti oli se, että vaikka vedelly paljon failureen asti, niin tulosta on tullut ja omiin ja muiden silmiin paljon!

Erityisesti Massaa! Voimaa! kirjan luettua sain semmoisen käsityksen, että mitä kovempaa, sitä parempi. Nyt vois ehkä kokeilla jättää vähän varallekin.

Kuinka pitkä on treenitausta? 8 viikkoa on loppupeleissä lyhyt aika tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä minkään toimivuudesta, toisaalta pitkä aika vetää täysillä ilman kevennyksiä. Uskon että pitkässä juoksussa tulee ongelmia, jos samaa rataa meinaat jatkaa.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Kuinka pitkä on treenitausta? 8 viikkoa on loppupeleissä lyhyt aika tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä minkään toimivuudesta, toisaalta pitkä aika vetää täysillä ilman kevennyksiä. Uskon että pitkässä juoksussa tulee ongelmia, jos samaa rataa meinaat jatkaa.

No nyt on tullu 2 vuotta reenattua, mihin on sisältyny ainaki puolen vuoden edestä taukoa sairastumisista johtuen.. Nyt taukojen jälkeen viimeset 4kk vetänyt kovaa tolla failuremeiningillä ja ihan hyvin tulosta tullut, painoakin 7kg ja ei kauheena rasvoi + sarjapainot noussu aika kovasti.

Joo pitää varmaa opetella olematta tekemään failureen asti. Se on paha tottumiskysymys, kun jos ei lähde salilta ihan paskana, niin tulee semmonen olo ettei olis reenannu kunnolla. Tyhmää joo, päästä kiinni vaan.
 
No nyt on tullu 2 vuotta reenattua, mihin on sisältyny ainaki puolen vuoden edestä taukoa sairastumisista johtuen.. Nyt taukojen jälkeen viimeset 4kk vetänyt kovaa tolla failuremeiningillä ja ihan hyvin tulosta tullut, painoakin 7kg ja ei kauheena rasvoi + sarjapainot noussu aika kovasti.

Joo pitää varmaa opetella olematta tekemään failureen asti. Se on paha tottumiskysymys, kun jos ei lähde salilta ihan paskana, niin tulee semmonen olo ettei olis reenannu kunnolla. Tyhmää joo, päästä kiinni vaan.

Jees, johonkin asti se varmasti toimii tuommonenkin, ja eihän siinä sinänsä mitään väärää ole. Kannattaa kuitenkin tiedostaa, että jossain vaiheessa tulee seinä vastaan, eikä kehitys enää onnistu vetämällä koko ajan aivan tappiin asti. Silloin joutuu tarkemmin jaksottamaan treenejä, miettimään progressiota ja keventämään tiheämmin. Kuta isommaksi treenipainot kasvavat, sitä enemmän nämä asiat korostuvat.
 
Kun puhutaan Failuresta niin on täysin ratkaisevaa, että mistä treeniliikkeestä puhutaan. Jos tekee esimerkiksi vipareita sivulle kerran viikossa 3 sarjaa niin voi täysin huoletta paukutella jokaisen sarjan niin pitkälle ettei enää tule täyttä liikerataa (positiivinen failure) ja jatkaa vaikka vielä vajaalla liikeradalla päälle. Keskushermosto ei tästä menetä hermojaan. :D

Sitten taas jossain kyykyssä ja maastavedossa tulee seinä vastaan suht nopeasti jos jokaisen setin vetää epäonnistumiseen asti.
 
Tuolla tarkoitin sitä, että kaikki Dual Factorin (kroppa väh.2 krt/vko) kannalla olevat ovat perustelleet 4-jakoisen (kroppa kerran viikossa) toimivuuden epäsuoralla treenivaikutuksella. Näinhän itsekin nyt treenaat (5-jakoisella kylläkin), eikö?
Niin, mutta kun Dual Factor on harjoittelun kokonaisrasitusta käsittelevä malli, eikä sillä ole suoraa yhteyttä siihen, että kroppa treenataan nyt vaikka tasan 2x viikossa läpi. Puhut eri asiasta kuin Dual Factorista.

Kuten jo selitin, on olemassa kaksi vallitsevaa harjoittelun teoriaa/mallia, Single Factor ja Dual Factor.
Single Factorissa harjoittelua katsotaan vain ja ainoastaan yksittäisen treeniärsykkeen tasolla, eli treenillä kuormitetaan kehoa ja annetaan kasvuärsyke, minkä jälkeen levossa keho korjaa itsensä ja jos lepoa annetaan riittävän pitkään, tapahtuu vielä pienoinen superkompensaatio eli nousu treeniä edeltävää tasoa ylemmäksi kehityksessä.
Dual Factorissa tiedostetaan tämä Single Factor -mallin yksittäisen treenin ärsyke, mutta suurempi paino on treenikokonaisuuksilla eli jaksoilla. Harjoittelua ei ajatella yksittäisinä irrallisina treeneinä, vaan esimerkiksi viikko- ja kuukausikokonaisuuksina, joiden kumulatiivinen kokonaisrasitus on manipulaation kohteena. Siinä, missä Single Factor -mallin mukaan kehitystä ei periaatteessa voi tapahtua jos seuraava treeni tehdään ennen kuin edellisestä on täysin palauduttu, Dual Factor -mallissa pyritään tietoisesti kuormittamaan kroppaa viikkotasolla niin paljon, että se ei ole välttämättä kunnolla palautunut edellisestäkään treenistä kun taas treenataan. Superkompensaatio tapahtuu Dual Factor -pohjaisessa harjoittelussa kovan treenijakson jälkeen, kun kehoa on esim. useampi viikko treenattu ilman kunnollista palautumista (kuormitusjakso) ja sitten harjoittelua kevennetään (palautumisjakso).

Vaikka useimmiten DF-pohjaisissa ohjelmissa lihasta rasitetaan useammin kuin kerran viikossa, ei treenifrekvenssillä ole silti mitään suoraa yhteyttä juuri Dual Factoriin. Single Factor -pohjaisessa ohjelmassa voidaan aivan hyvin treenata lihas esim. 2-3 kertaa viikossa läpi (kunhan palautuminen on riittävää näiden treenien välillä), ja toisaalta Dual Factor -pohjaisessa ohjelmassa voidaan aivan hyvin tehdä esim. vain yksi helvetillisen kova treeni lihasryhmää kohden viikossa (kunhan viikon kokonaisrasitus on riittävän suurta kuormitusjakson aikana).

Laitetaan nyt vielä rautalangasta: kroppa 2x viikossa EI OLE yhtä kuin Dual Factor. Dual Factorissa pointtina on harjoittelun tarkastelu jaksoissa (ei lihaskohtainen treenifrekvenssi).
 
Entä sitten kun itse treenaan myös paperilla 4-jakoisella, mutta käytännössä annan tietyille lihaksille (tällä hetkellä jaloille, selälle, hauksille, olkapäille) kaksi treeniä viikossa. Eli jako näyttää tältä

1. Jalat, b selkä
2. Rinta, hauis, olkapäät
3. Selkä, b jalat
4. Ojentajat b olkapäät + pikkulihat (kotona).

Progressiivisuuteen sekä failuren välttämiseen pyritään mavessa, kyykyssä ja penkissä. Muut positiiviseen failureen, riippuen vähän liikkeen ja treenattavan lihaksen koosta (köytännössä kuinka paljon hermormostoa rasitetaan). B treenissä ei myöskään kuin yksi liike eikä ihan niin loppuun. Eikö tämä olisi aika hyvä molempia treeni-ideologioita yhdistävä systeemi? Vaikkei olisi niin pirun mielekkäältä tuntuu treenata näin (toki henki meinaa lähteä :D)

Toinen mikä pistää mietityttämään on sarja määrät per viikko. Eikös tämän määrän pitäisi ajan kuluessa nousta jotta lihakset konkreettisesti tekisivät aina vain enemmän töitä? Tai omasta mielestäni ei, koska painoja lisätään sitä varten, mutta joskus joku sanoi jotain tuohon suuntaan viittaavaa.
 
Tämä Dual ja Single Factor ihan uutta faktaa tähän osoitteeseen. Millaista treeniä käytännössä palautumisjaksolla oli hyvä tehdä? Lähinnä toistojen ja sarjojen määrä ja niiden intensiivisyys eli kuinka monta sinne "varastoon" pitäis jättää että menee tarpeeksi kevennyksen puolelle?
 
Tämä Dual ja Single Factor ihan uutta faktaa tähän osoitteeseen. Millaista treeniä käytännössä palautumisjaksolla oli hyvä tehdä? Lähinnä toistojen ja sarjojen määrä ja niiden intensiivisyys eli kuinka monta sinne "varastoon" pitäis jättää että menee tarpeeksi kevennyksen puolelle?
Lue vaikka Bodybuilding.comista nuo artikkelit; noissa esitetään yksi DF-pohjainen treeniohjelma loading ja deloading -vaiheineen. Tuosta esimerkistä saa mielestäni jo riittävän hyvän kuvan DF-periaatteesta, että voi itsekin tehdä DF-pohjaisen ohjelman (olkoon se sitten 1-17-jakoinen, tai lihaskohtainen treenifrekvenssi 1-17 krt viikossa).
http://www.bodybuilding.com/fun/core9.htm
http://www.bodybuilding.com/fun/core_feb_6.htm
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom