Eläkesäästäminen, mikä on järkevin tapa?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja yadah
  • Aloitettu Aloitettu
läskivasara sanoi:
Kyseessä on verotuksen lykkäysetu. Inflaatio syö rahan arvosta osan pois ja on siis järkevämpää maksaa veroja vasta 30-vuoden päästä kuin sama summa nyt. Periaatteessa asian voisi nähdä myös niin, että maksamalla täyden summan eläkevakuutuksiin saat 1400€ valtiolta. Tämän summan voit sitten laskea siten, että itseasiassa maksoit vain 3600€ vakuutusmaksuja, mutta tuotot pyörivät 5000€ sijoitukselle...

Paljonko sitten eläkevakuutuksen hallinnointikulut syövät tuosta edusta? Jos sijoitat rahastoihin eläkevakuutuksen kautta maksat rahastojen kulujen lisäksi vaikkapa 0,8% eläkevakuutuksen hallinnointikulun. En jaksa alkaa laskemaan, mutta joku jolla riittää intoa voinee latoa lukuja. Huomioon pitäisi myös ottaa se, että vaikka eläkevakuutus ei tuottaisi mitään menee koko summasta silti verot eläkettä maksettaessa.
Click to expand...

On tossa hyviäkin puolia, en mä sitä väitä. Itselle vain ei sovi yhtään se että lainsäätäjät päättävät miten mä saan omaisuuteni ja rahani käyttää.

Ja ne kulut maksetaan myös vaikka talous junnaa paikallaan tai tekee tappiota, joten varma hyötyjä tossa on aina vakuutusyhtiö, asiakkaan hyöty on aina kyseenalainen.

Onhan tollainen eläkevakuutus ihan hyvä juttu jos ei muuten pysty rahojaan säästämään ja sijoittamaan. Mutta vähän kurinalaisuutta omaavaa ja asiaan perehtynyttä sijoittajaa tuskin tollaista saa tekemään?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Alkuperäiseen kysymykseen vastatakseni, mielestäni 15+ vuoden aikavälillä ainut järkevä tapa sijoittaa ovat suorat osakesijoitukset. Tämä vain historiallisena faktana. Ei ole (tietääkseni) sellaisia ajanjaksoja, jolloin kyseisellä aikavälillä lyhyet- tai pitkät korot (puhumattakaan mistään hedge- tai vipukikkailuista), kiinteistöt, metsä, raaka-aineet tai mikään muukaan olisi tuottanut paremmin kuin suorat osakesijoitukset. Itse aloitin kesätyörahoista tämän harrastuksen noin 6 vuotta sitten kun oltiin pohjalla ja suhteellisen hyvin ollaan ylös tultu. Toki keskipitkällä tähtäimellä lähdetään menemään todnäk alas, mutta uusi nousu on historiallisesti tosiasia. Ei talouden fundamentit mihinkään muutu.

Alussa pistin pennejäni osakerahastoihin, jotka alkoivat tuottaa vuodesta 2003 eteenpäin. Kerrannaisvaikutus on kuitenkin varsin mittava, kun jatkuvasti lisää pääomaa rahastoon. Toki 30-60% vuosituotot (markkinoiden nousun ansiosta, ei omasta osaamisesta johtuen) auttavat asiaa :thumbs:

Nyt on päässyt jo suoriin sijoituksiin ja 5-7 vuoden tähtäimellä olisi tarkoitus päästä suht optimiin hajautukseen kotimaisilla osakemarkkinoilla. Tämä mielestäni tarkoittaa noin 6-8 eri toimialojen osakkeiden kuulumista portfolioon. Tämän jälkeen maakohtainen hajautushyöty on olematon. Painon sijoituksissa olen ajatellut pitää kuitenkin noin 80% Suomessa (mikäli täällä asun), koska yksinkertaisesti yrityksiä on helppo seurata.

Kehittyvistä markkinoista todella pitkällä tähtäimellä näkisin mielenkiintoisena ainakin Brasilian, joka tulee 20-30 vuoden tähtäimellä olemaan yksi suurista maista. Indeksirahastot ovat mielenkiintoinen vaihtoehto näille markkinoille tähdätessä, koska näinkin pitkällä aikavälillä lienee suht hankala veikata rahastoista se parhaiten pärjäävä.

Toki myönnän olevani vielä kovin naiivi ja aloittelija, mutta kirjallisuutta aiheesta on tullut luettua paljon ja jonkun verran empiriaakin takana. Jopa hiukan formaalia koulutustakin. Usko markkinoihin on kuitenkin kova ja 30 vuoden tähtäin rikastumiseen antaa itselleni suhteellisen varman tunteen romahdusten varalta :thumbs:
 
Pahoittele tuplapostausta, mutta pitkäaikaissäästäjälle suosittelen ehdottomasti perehtymistä Edlesonin "Value Averaging"-kirjaan (2006). Mielestäni havainnollistava sekä informatiivinen teos kuukausisäästäjälle, joka kertoo kuukausisäästämisen eduista ja haitoista. Kirja myös esittelee tasaisen arvonnousun menetelmän, joka ainakin itseäni kiinnosti. Hintaa kirjalle taisi tulla eräässä Suomessa toimivassa verkkokaupassa noin 12e.
 
Eläkesäästämisessä harvemmin otetaan esille faktaa, että kolmenkymmenen vuoden säästöajalla luvattu esim. 1500e/kk on inflaation myötä kutistunut aivan helvetin mitättömäksi summaksi. Ok, onhan sekin lisäeläkkeenä tyhjää parempi, mutta tällä tiedolla ("saat 1500e/kk lisää käteen") myyty vakuutus sisältää asiakkaan olettaman siitä, että po. summa sisältää saman ostovoiman tuolloin kuin tänäänkin. Katkeraa kalkkia saa nieleskellä kun eläkkeelle jäädessä piti matkustella karibialla säästöjen turvin viisi vuotta ja tuo haave ei toteudukaan.

Aivan huvikseen voi muistella viisitoista vuotta taaksepäin ja ajatella, että oliko se 8000 mk iso palkka vai ei. Nyt 1300e/kk kuulostaa IMO lähinnä vittuilulta.
 
Erittäin hyvin sanottu Vanha kettu, tätä on mukava käyttää jatkossa näissä keskusteluissa. Jokainen tällainen sopimus, joka sitoo erittäin pitkäksi aikaa, pitäisi harkita todella huolella ja monelta kantilta.
 
Maso sanoi:
Minä kannata suoria osakesijoituksia. Esimerkkinä yksi hyvä perustelu:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/42...u/thread.jspa?threadID=56552&start=0&tstart=0
Click to expand...

Ja jos sitä tietotaitoa ja uskallusta ei ole liikaa, niin pysyttelee noissa vakavaraisissa hyvää osinkoa maksavissa isoissa tai isohkokoissa yhtiöissä. Näitä sitten eri toimialoilta esim. 5 kpl ja aika vaikea on pitkässä juoksussa päätyä huonoihin lopputuloksiin. Ei varmasti mitään aivan järjetöntä tuottoakaan tule, mutta väitän ettei sitä takuulla tule noilla vakuutuksillakaan.

Ja itse rahansa sijoittaessaan tulee väkisinin seuranneeksi markkinoita ja etenkin omistamiaan yhtiöitä. Ei varmasti mikään huono homma sekään. Ja tohon ei älyttömiä aikoja tartteta. Uutisia seuraamalla huomaa oleellisimmat asiat ja osavuosikatsausten läpilukuun ei paljon aikaa tuhraannu.
 
Timba79 sanoi:
Itselle vain ei sovi yhtään se että lainsäätäjät päättävät miten mä saan omaisuuteni ja rahani käyttää.
Click to expand...

Samoin. Lainsäätäjän päätökset eläkevakuutussäästämisen heikentämiseksi (verovähennys ja eläkeikä) osoittivat valtion epäluotettavuuden sopijakumppanina. Viisaampi tajuaa myös sen, että takautuvat sopimusmuutokset valtion interventiolla onnistuvat tulevaisuudessakin. Tästä lienee jokaisen syytä vetää omat johtopäätöksensä.
 
vanha kettu sanoi:
Samoin. Lainsäätäjän päätökset eläkevakuutussäästämisen heikentämiseksi (verovähennys ja eläkeikä) osoittivat valtion epäluotettavuuden sopijakumppanina. Viisaampi tajuaa myös sen, että takautuvat sopimusmuutokset valtion interventiolla onnistuvat tulevaisuudessakin. Tästä lienee jokaisen syytä vetää omat johtopäätöksensä.
Click to expand...

Näin on, KUKAAN ei voi tiettä mikä on eläkkeiden verokohtelu 10 vuoden päästä, saati sitten 30 vuoden päästä. Ja kukaan ei voi tietää saako verovähennyksiä eläkevakuutuksesta enää tulevaisuudessa. Aika heikoilla noissa kuluttaja kuitenkin loppupelistä on.
 
Ehkä parasta vanhuuden turvaa alkaa olemaan omistusasunto (voi myydä ja elää jonkin aikaa niillä rahoilla) ja muutama rakastava lapsi.
 
Tuo Tarabacan kommentti oli asian ydin. Ylivoimaisesti tuottavin tapa on suorat osakesijoitukset. Lisäisin siihen vielä ajallisen rytmityksen suhdanteiden mukaan. Tarkoitan tällä sitä 1600-luvulta alkanutta noi 7 vuoden rytmiä taloudessa.

Esimerkiksi juuri nyt on huonoin mahdollinen aika ostaa osakkeita kun kurssit ovat pilvissä. Itse olen tehnyt niin, että olen nyt myynyt kaikki osakkeet pois ja siirtänyt ne turvaan lyhyen koron rahastoihin, joista saa aina min 2 % tuoton.

Sitten kun muut ovat myyneet ja markkina alhaalla, eli tästä pari vuotta niin ostelen taas. Toki silloinkin ajallisesti ja toimialoittain hajautetusti.

Ainoa huono puoli tässä on se, että täytyy osata perusasiat ja seurata yrityksiä.

Perussäännöt ovat ostettavissa yrityksissä minulla:
- Täytyy ymmärtää bisnes
- Hyvä johto
- Hinta / tase kunnossa
- Käyttökate / tulos kunnossa
- Likvidi eli osakkeella käydään kauppaa
- Länsimainen

Ei ole vaikeaa...:).
 
Octavius1 sanoi:
Tuo Tarabacan kommentti oli asian ydin. Ylivoimaisesti tuottavin tapa on suorat osakesijoitukset. Lisäisin siihen vielä ajallisen rytmityksen suhdanteiden mukaan. Tarkoitan tällä sitä 1600-luvulta alkanutta noi 7 vuoden rytmiä taloudessa.

Esimerkiksi juuri nyt on huonoin mahdollinen aika ostaa osakkeita kun kurssit ovat pilvissä. Itse olen tehnyt niin, että olen nyt myynyt kaikki osakkeet pois ja siirtänyt ne turvaan lyhyen koron rahastoihin, joista saa aina min 2 % tuoton.

Sitten kun muut ovat myyneet ja markkina alhaalla, eli tästä pari vuotta niin ostelen taas. Toki silloinkin ajallisesti ja toimialoittain hajautetusti.

Ainoa huono puoli tässä on se, että täytyy osata perusasiat ja seurata yrityksiä.

Perussäännöt ovat ostettavissa yrityksissä minulla:
- Täytyy ymmärtää bisnes
- Hyvä johto
- Hinta / tase kunnossa
- Käyttökate / tulos kunnossa
- Likvidi eli osakkeella käydään kauppaa
- Länsimainen

Ei ole vaikeaa...:).
Click to expand...

Onhan tuo osta halvalla ja myy kalliilla ajatus ihan hieno, mutta miten se sitten toteutuukaan?

Entä jos noustaankin vielä 1-2 vuotta? Ja entä jos ostatkin sitten 1-2 vuotta liian aikaisin. No ostat toki halvemmalla mitä myyt, mutta väitänpä että vähintään yhtä hyvään tulokseen pääsee holdaamalla ja hajauttamalla ostot ajallisesti. Eli vaikka 3kk välein ostaa vähän lisää pyrkien tietysti hyödyntämään mahdolliset dipit.

Enkä sitten tarkoita jääräpäistä holdaamista, vaan että ei markkinaheilahtelujen myötä tyhjennä salkkuaa vähän väliä. Myydään sitten jos yrityksessä faktat niin sanoo tai myydään osa jos huiman nousun jälkeen jonkun yrityksen paino salkussa nousee omian määrittelemien rajojen yläpuolelle, eli riskinhalintasyistä.
 
Timpalle

Juu, se on pitkä stoori ja se tulee kokemuksen kautta.

Minua ei vuosi tai kaksi kiinnosta pätkääkään. Esimerkiksi tämän nousun osakkeet myin pois viime vuoden tammi-maaliskuun aikana.

Minulla tuli omat indikaatiomittarini täyteen. Se on minulle aivan sama vaikka nousisi vielä vuoden, koska sen jälkeen se laskee, ennemmin tai myöhemmin. Ja keskimäärin siinä 7 vuoden sykleissä.

Noita vuoden - kahden nousuja tulee aina välillä, ne kuuluvat asiaan, mutta kokonaiskuvaa se ei muuta miksikään. Niitä voi yrittää hyödyntää, mutta se vaatii lisävaivaa ja siihen sisältyy suurempi riski. Itse olen aika varovainen, eli vältän riskiä.

Nämä on makuasioita.

Minulla ainakin kuvio on toiminut n. 20 vuotta. Opin sen perusteet veljeltäni, jolla se on toiminut 37 vuotta. :kippis1:
 
jkuure sanoi:
Ítse olen tuon säästämisasian järjestänyt siten, että maksan kuukausittain pientä summaa eläkevakuutukseen ja vähän isompaa summaa suoriin rahastoihin. Ellusäästöillä turvaan paremman eläkkeen (lakisääteinen 2030-luvulla eläkkeelle jäävällä on n. 30-40% palkasta) ja varmistan, että pääsen eläkkeelle 62-vuotiaana. Siten lainsäätäjä ei mahdollisilla myöhemmillä lainmuutoksilla pysty pakottamaan minua työskentelemään pitempään kuin näen kohtuulliseksi. Suorilla rahastoilla säästetään sitten hohdokkaampiin asioihin kuin eläke...
Click to expand...

Itse toimin täysin samalla tavalla, työnantaja maksaa käytännössä ison osan eläkevakuutustani joka otetaan suoraan bruttopalkasta (eli en edes ajattele asiaa) ja itse pistän 100e kuussa suoraan FIM rahastoihin (työnantajan sopimuksen mukaan en maksa merkintäpalkkioita FIM rahastoista).
 
Timba79 sanoi:
Entä jos noustaankin vielä 1-2 vuotta? Ja entä jos ostatkin sitten 1-2 vuotta liian aikaisin. No ostat toki halvemmalla mitä myyt, mutta väitänpä että vähintään yhtä hyvään tulokseen pääsee holdaamalla ja hajauttamalla ostot ajallisesti. Eli vaikka 3kk välein ostaa vähän lisää pyrkien tietysti hyödyntämään mahdolliset dipit.
Click to expand...

Tutkimusten, joiden linkkejä minulla ei ikävä kyllä ole, mukaan ajallinen hajautus syö tuottoa enemmän kuin siitä on hyötyä. Mutta käytännössähän tämä tarkoittaa, että rahat olisi syytä sijoittaa heti kun rahaa on, josta seuraa normaalia palkkatyötä tekevällä ajallinen hajautus kerran kuussa tai transaktiokustannusten takia hieman harvemmin.
 
Octavius1 sanoi:
Juu, se on pitkä stoori ja se tulee kokemuksen kautta.

Minua ei vuosi tai kaksi kiinnosta pätkääkään. Esimerkiksi tämän nousun osakkeet myin pois viime vuoden tammi-maaliskuun aikana.

Minulla tuli omat indikaatiomittarini täyteen. Se on minulle aivan sama vaikka nousisi vielä vuoden, koska sen jälkeen se laskee, ennemmin tai myöhemmin. Ja keskimäärin siinä 7 vuoden sykleissä.

Noita vuoden - kahden nousuja tulee aina välillä, ne kuuluvat asiaan, mutta kokonaiskuvaa se ei muuta miksikään. Niitä voi yrittää hyödyntää, mutta se vaatii lisävaivaa ja siihen sisältyy suurempi riski. Itse olen aika varovainen, eli vältän riskiä.

Nämä on makuasioita.

Minulla ainakin kuvio on toiminut n. 20 vuotta. Opin sen perusteet veljeltäni, jolla se on toiminut 37 vuotta. :kippis1:
Click to expand...

Kokemuksella varmasti tekeekin hyvää jälkeä. Itsellä sitä ei vielä ole ja jos eläsin kuin tuuliviiri kaikenmaailman ennustusten mukana, ei tarttisi sijoittaa ollenkaan. Eli olen varmasti paljon viisaampi 10 vuoden kuluttua ja osaa silloin tehdä ehkä erilaisia ratkaisuja mitä nyt teen.

ljm sanoi:
Tutkimusten, joiden linkkejä minulla ei ikävä kyllä ole, mukaan ajallinen hajautus syö tuottoa enemmän kuin siitä on hyötyä. Mutta käytännössähän tämä tarkoittaa, että rahat olisi syytä sijoittaa heti kun rahaa on, josta seuraa normaalia palkkatyötä tekevällä ajallinen hajautus kerran kuussa tai transaktiokustannusten takia hieman harvemmin.
Click to expand...

Tollasen tutkimuksen mä haluisin nähdä. Ainakin että mihin sitä ajallista hajauttamista on verrattu. Toki edelleen jos osaa ostaa pohjalta ja myydä huipulla, ei tota varmaan mikään muu stretegia voita, mutta mahdotonta tuo on muuten kuin pari kertaa tuurilla.

Ja toki sitä ajallista hajuatustakin voi vähän optimoida. Eli jos nyt selvästi näyttää että lasketellaan, niin pitää rahat tilillä ja ostaa kerralla enemmän kun alkaa suunta kääntymään. Ja myös vähän puskuria tilillä pitämällä voi dippejäkin hyödyntää paremmin jne jne.
 
En ole lukenut threadia läpi mutta pakko saada sanoa oma mielipide.

Laskettiin kolleegan kanssa että onko verohyöty ja eläkevakuutuksen kustannukset balanssissa ja onhan ne! Eli pankki vie verohyödyn kustannusten muodossa. Lisäksi eläkesäästäjä ottaa poliittisen riskin- veroetu voi poistua tai pienentyä milloin tahansa - niinkuin kerran se on jo pienentynyt.

Ei ole mun juttu.
 
Timba79 sanoi:
Tollasen tutkimuksen mä haluisin nähdä. Ainakin että mihin sitä ajallista hajauttamista on verrattu. Toki edelleen jos osaa ostaa pohjalta ja myydä huipulla, ei tota varmaan mikään muu stretegia voita, mutta mahdotonta tuo on muuten kuin pari kertaa tuurilla.
Click to expand...

Niin siis ajallinen hajautus verrattuna siihen, että jos rahaa on, se sijoitetaan heti.
 
Timba79 sanoi:
Tollasen tutkimuksen mä haluisin nähdä. Ainakin että mihin sitä ajallista hajauttamista on verrattu. Toki edelleen jos osaa ostaa pohjalta ja myydä huipulla, ei tota varmaan mikään muu stretegia voita, mutta mahdotonta tuo on muuten kuin pari kertaa tuurilla.

Ja toki sitä ajallista hajuatustakin voi vähän optimoida. Eli jos nyt selvästi näyttää että lasketellaan, niin pitää rahat tilillä ja ostaa kerralla enemmän kun alkaa suunta kääntymään. Ja myös vähän puskuria tilillä pitämällä voi dippejäkin hyödyntää paremmin jne jne.
Click to expand...

Tässä joitakin linkkejä.

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?p=1133435#post1133435
 
Back
Ylös Bottom