Eduskuntavaalit 2011

[reader]

Punavihreää vouhottajaa musta ei saa tekemälläkään, mutta esim. en vaan ymmärrä miten joku samaa sukupuolta olevien liitto voi olla keneltäkään pois, tai miten se voi tuoda merkittäviä lisäkuluja valtiolle?

Kumpa se meniskin niin, mutta aina on huomattu, että jos jotain sallitaan, niin heti ollaan vaatimassa oikeuksia ja purkamassa vanhoja käytäntöjä. Esimerkkinä vaikka homosuhteen virallistaminen niin heti ollaan kirkolta viemässä vihkioikeudet. Tai sallitaan pakolaisiksi myös pakomaan valtauskonnon harjottajia(ennen vain vähemmistöt), niin heti he ovat vaatimassa täällä poistettavaksi kaikki suomalaisuskonnoliset juhlat kouluista ym. Muslimipojat eivät suostu nukkumaan suomalaisen tytön alapuolella kerrossängyssä. Sitten tulevat muslimivanhemmat uhkaileen jos koittaa opettaa hieman tasa-arvoa.

 

[Ranger]

Vaikka kannatus onkin nyt yli 12%,on persuilla aika ongelma saada näkyvämpiä edustajia vaalipiireihin. Ei Soini riitä.

 

[Smart]

Toisaalta Kokoomus porskuttaa liberaalisiipensä komennossa, vaikka sen kannattajista moni (itseni mukaanlukien) haluaisi puoleen olevan järkipuolue koti-(uskonto)-isänmaa -hengessä. Nykyään aika moni puolue tuntuu johtajiensa taholta kilpailevan sosiaalipoliittisesti liberaalinen äänistä, vaikka näille on jo omat puolueensa (Vihreät, nyttemmin Vasemmistoliitto) ja kansa ei näytä näitä näkemyksiä kovin laajalti tukevan. Oma lukunsa on RKP, joka mahdollisesti näkee maahanmuuton osana kielipoliittista kysymystä.

Aivan näin. Jotenkin tuntuu kurjalta kun nyt joutuu luultavasti valitsemaan äänestäessään "vähiten huonon" vaihtoehdon, kun mun mielestä pitäisi pystyä äänestämään omasta mielestää PARASTA.

 

[Kaapeli]

Jep, periaatteessa samaa mieltä. Persut ajavat ymmärtääkseni noin ylipäätään vahvasti ns. perinteisestä oikeistolaiseksi mielletystä linjasta poikkeavia kantoja, esim. talouspolitiikassa. On aika helppo nähdä miksi vaikkapa entiset Vasemmistoliiton kannattajat siirtyvät arhinmäkeläisestä Vasemmistoliitosta (joka tuntuu ajavan lähinnä maahanmuuttajien ja ns. väliinputoajien asiaa humanistiopiskelijoiden tuella) persuihin. Samoin persut houkuttavat konservatiiveja oikeistosta (käytännössä kokoomus) ja Keskustaan pettyneitä luultavasti valuu jossain määrin muutenkin muihin puolueisiin. SDP näyttää aika pahasti epäonnistuneen oppositiopolitiikassaan.

Toisaalta Kokoomus porskuttaa liberaalisiipensä komennossa, vaikka sen kannattajista moni (itseni mukaanlukien) haluaisi puoleen olevan järkipuolue koti-(uskonto)-isänmaa -hengessä. Nykyään aika moni puolue tuntuu johtajiensa taholta kilpailevan sosiaalipoliittisesti liberaalinen äänistä, vaikka näille on jo omat puolueensa (Vihreät, nyttemmin Vasemmistoliitto) ja kansa ei näytä näitä näkemyksiä kovin laajalti tukevan. Oma lukunsa on RKP, joka mahdollisesti näkee maahanmuuton osana kielipoliittista kysymystä.

Eihän Persuissa ole muuta porvarillista ja oikeistolaista kuin heidän tappiin vedetty nationalisminsa.
Talous- ja sosiaalipoliittisesti kyseinen pulju on täysin vasemmistoa. Siellä vilautellaan yritysten kansallistamista ja kaikenmaailman tukiaisten lisäämistä ja jokaisen vahingossakaan alepan kassaa enemmän tienaavan lisäverotusta harvasenpäivä. Ei voi käsittää miksi niitä kutsutaan oikeistolaisiksi ja joskus jopa ääri-sellaisiksi.

Ei käy kaupaksi tuollainen hyysäripuolue, vaikka kuinka pyrkisivät järkeistämään maahanmuuttoa. On se politiikka kuitenkin 95%:sti muutakin kuin tätä mamuasiaa ja lähes kaikki muutkin järjissään olevat puolueet ovat jo heränneet sillä lypsämiseen.

Itse taas en näe Kokoomuksesta häivääkään liberalismista. Eihän siellä mene päivääkään etteivätkö olisi kieltämässä, rajoittamassa tai kyttäämässä kansaa jollain uudella tavalla. Täysin tuuliviiripuolue, jonka edustajat ovat tuskin edes lukeneet puolueohjelmaansa.
Eikä muuten Vihreillä ole mitään tekemistä liberalismin kanssa. Eikä kyllä millään muullakaan vasemmistopuolueella. Ethän epähuomiossa käsitä aatetta jenkkien tyyliin sosiaalidemokratiaksi?
Tätä on liberalismi: http://liberaalit.fi/liberalismi/

 

[Rankkuri]

Ei käy kaupaksi tuollainen hyysäripuolue, vaikka kuinka pyrkisivät järkeistämään maahanmuuttoa. On se politiikka kuitenkin 95%:sti muutakin kuin tätä mamuasiaa ja lähes kaikki muutkin järjissään olevat puolueet ovat jo heränneet sillä lypsämiseen.

Kannattaa nyt kuitenki muistaa ettei se PS siellä tule kuitenkaan yksin päättämään asioista. PS äänestämällä saadaan se yks iso asia järkeistettyä. Hoitakoot muut sitten noi talous ynnä muut asiat. Muiden "herääminen" tässä vaiheessa vaikuttaa aikamoiselta äänten kalastelulta. Kovia on kepunki linjaukset, samoin kokoomuksen viime aikoina. Mun mielestä ne on päähallituspuolueita. Miksi mitään ei kuitenkaan tapahdu? Niillähän olis täysi mahdollisuus laittaa asiat nyt jo kuntoon. Miksi odotella ens kevättä?

 

[Dymond]

Kannattaa nyt kuitenki muistaa ettei se PS siellä tule kuitenkaan yksin päättämään asioista. PS äänestämällä saadaan se yks iso asia järkeistettyä.

Näinhän se menisi toivottavasti - tämä yksi iso asia ei tietenkään järkeisty automaattisesti Persuja äänestämällä, mutta PS:n hyvä vaalitulos olisi ehken riittävä signaali (ison) kansan(osan) mielipiteestä koskien maahanmuuttokysymyksiä. Tuskin mikään isoista puolueista kuvittelisi persujen menestyksen johtuvan esim. PS:n talouspolitiikasta kuitenkaan.

Vituttelee, jos (ja ilmeisesti kun) joutuu äänestämään yhden asian puolesta puoluetta jota ei muuten äänestäisi missään tapauksessa.

 

[Sft]

Nykyajan kielenkäytössä oikeisto = maahanmuuttokriittisyys tai nationalismi tms. Sillä ei ole mitään merkitystä onko muuten sitten täysin punikki.

 

[Jukkah]

Odotan innolla sitä päivää kun perussuomalaiset nousee top-kolmoseen.

Tätä samaa itsekkin odotan. Kun menee tarpeeks perseelleen asiat, niin silloin tapahtuu muutosta. Kuten islannin vaaleissa voitti ihan uusi puolue, ja pääministeriks tuli ihan random-uus sälli. Tais vähän entiset valtapuolueet ottaa itteensä.

 

[Crusader]

Eihän Persuissa ole muuta porvarillista ja oikeistolaista kuin heidän tappiin vedetty nationalisminsa.
Talous- ja sosiaalipoliittisesti kyseinen pulju on täysin vasemmistoa. Siellä vilautellaan yritysten kansallistamista ja kaikenmaailman tukiaisten lisäämistä ja jokaisen vahingossakaan alepan kassaa enemmän tienaavan lisäverotusta harvasenpäivä. Ei voi käsittää miksi niitä kutsutaan oikeistolaisiksi ja joskus jopa ääri-sellaisiksi.

Aivan. Samansuuntaista kirjoitin tuossa lainaamassasi pätkässä.

Ei käy kaupaksi tuollainen hyysäripuolue, vaikka kuinka pyrkisivät järkeistämään maahanmuuttoa. On se politiikka kuitenkin 95%:sti muutakin kuin tätä mamuasiaa ja lähes kaikki muutkin järjissään olevat puolueet ovat jo heränneet sillä lypsämiseen.

Lypsäminen on alkanut, mutta teot ovat aika lailla vähäisiä.

Itse taas en näe Kokoomuksesta häivääkään liberalismista. Eihän siellä mene päivääkään etteivätkö olisi kieltämässä, rajoittamassa tai kyttäämässä kansaa jollain uudella tavalla. Täysin tuuliviiripuolue, jonka edustajat ovat tuskin edes lukeneet puolueohjelmaansa.
Eikä muuten Vihreillä ole mitään tekemistä liberalismin kanssa. Eikä kyllä millään muullakaan vasemmistopuolueella. Ethän epähuomiossa käsitä aatetta jenkkien tyyliin sosiaalidemokratiaksi?
Tätä on liberalismi: http://liberaalit.fi/liberalismi/

Tarkoitan liberalismilla tuota "sosiaalista liberalismia", esim. vihreillä ja vasureilla on usein näitä kantoja että esim. ihmisten muuttoliikettä ei pitäisi millään tavalla rajoittaa. "Lentäväthän linnutkin rajojen yli", vai miten muuan vasuri asian ilmaisi. Vihreillä lisäksi nämä kannabishommat sun muut.

Kun tuosta taloushommata aina vaahdotaan, niin hiukan olen kyllä sitä mieltä että Suomen talouspolitiikka tuskin muuttuisi kovin merkittävästi vaikka siellä olisi persut suurimpana puolueena yhden vaalikauden. Se, mitkä noista suurista puolueista ovat kulloinkin hallituksessa, ei tunnu vaikuttavan kovin merkittävästi talouspolitiikkaan, ja homma lluultavasti etenee aika vahvasti virkamiesvetoisesti.

En noita persuja ole ajatellut äänestää, mutta hiukan olen pettynyt kyllä kykypuolueenkin aikaansaannoksiin.

 

[Nostokurki]

Mahtaako syynä liberalismi-termin väärinkäyttöön olla se, että liberalismin katsotaan jo lähtökohtaisesti edustavan hyvää ja kuuluvan ns. hyvien asioiden klusteriin. Jos ihminen katsoo olevansa hyvä ja kannattavansa hyviä asioita kuten tasa-arvoa, kestävää kehitystä jne, niin silloin hän todennäköisesti kuvittelee asiaa sen kummemmin pohtimatta olevansa myös liberaali, koska onhan liberalismikin ”hyvä”. Niin tai näin, niin liberalismiahan ei voi olla yhteiskunnan roolin jatkuva kasvattaminen yksilön vapauksien kustannuksella milloin milläkin elämänalueella kaiken hyvän nimissä. Liberalismin liittäminen kaiken maailman sosialistiseen päsmäröintiin on termin pahimman laatuista raiskausta, ja ainoa puolustus tälle on se, että kaikkihan näin tekevät, ja niin se kieli sitten kehittyy ja termit korruptoituvat.

Toinen sotkuinen asia poliittisessa kielenkäytössä on asioiden jako toistensa vastapooleiksi oikeistoon ja vasemmistoon. Mikä sitten on oikeistolaista ja mikä vasemmistolaista ja millä perusteella. Jos vasemmistolaisuus on sosialismia, eli yhteiskunnan roolin korostamista yksilön vapauden ja vastuun sijasta, niin eikö oikeistolaisuus sitten vastaavasti ole liberalismia.

Äkkiseltään katsoen persujen ”tappiin saakka” vedetty nationalismi ei edellisen määritelmän mukaan kovin oikeistolaista olisi, mutta toisaalta nationalismissahan ihmiset harjoittavat yhdistymisvapauttaan, kun taas nationalismin vastustajat pyrkivät nimenomaan rajoittamaan kansalaisten yhdistymisvapautta. Minä en kuitenkaan määrittelisi puoluetta sen nationalististen kantojen perusteella vielä oikeistolaiseksi, yhtä vähän kuin määrittelisin pakkoavioliittoja vastustavaa, eli ihmisten yhdistymisvapautta mikrotasolla kannattavaa kommunistia oikeistolaiseksi. Ratkaisevaa on mielestäni se, jättääkö puolue tuon valinnan yhdistymisvapauden harjoittamisesta kansalaisille. Suurin osa puolueista ei jättäisi. Kokoomuslaiset lienevät tässä suhteessa niitä kaikista vasemmistolaisimpia.

 

[sivis]

Toinen sotkuinen asia poliittisessa kielenkäytössä on asioiden jako toistensa vastapooleiksi oikeistoon ja vasemmistoon. Mikä sitten on oikeistolaista ja mikä vasemmistolaista ja millä perusteella. Jos vasemmistolaisuus on sosialismia, eli yhteiskunnan roolin korostamista yksilön vapauden ja vastuun sijasta, niin eikö oikeistolaisuus sitten vastaavasti ole liberalismia.

Ei (välttämättä). Ajattelet asiaa todennäköisesti liian yksiulotteisesti yhdellä akselilla. Asian ajatteleminen nelikenttänä helpottaa ehkä jonkin verran.

Tuossa on tollanen todella yksinkertainen quiz:
http://www.theadvocates.org/quiz

Vaikka tuo onkin suunniteltu jenkkilää varten ja taitaa olla libertaaripuolueen tuotoksia sisällön osalta, niin kyllä tuollakin saadaan suomalaisten välillekin eroja. Varsinkin kun Suomi on lisääntyvissä määrin muuttumassa tuollaiseksi jenkkilän tyyliseksi taloudeksi, jossa poliittisen järjestelmän tehtävä on palvella yritysten etuja kansalaisten eduista huolimatta.

Ite sain tollaista aikaiseksi. Riippuen miten pariin epävarmaan kysymykseen vastaan niin saan tulokseksi joko "liberal" tai "centrist".

 

[Nostokurki]

Niin sivis, minä siis koitin tuossa hahmottaa vasemmisto-oikeisto jakoa. Hain sitä vasemmiston määritelmän kautta, koska vasemmiston käsite on mielestäni selkeämpi – sosialismi. Sitten hain tuolle vastakohdan ja sain näin hahmoteltua jonkinlaisen vasemmisto-oikeisto akselin. En tosiaankaan koittanut survoa kaikka tuolle akselille, vaan päinvastoin yritin löytää ne yksiselitteiset vasemmisto-oikeisto määritelmät ja jättää muut tuon jaon ulkopuolelle.

Mikä muuten sinun mielestäsi on vasemmiston, ja mikä oikeiston määritelmä? Ovatko nuo määritelmät oikeasti toistensa vastakohtia?

Tuon esittämäsi kuvan tapa määritellä vasemmisto edityksellisiseksi ja oikeisto konservatiiviseksi on aina tuntunut kovin epämääräiseltä, koska tuossahan vasemmistolaisuus ja oikeistolaisuus riippuisivat yhtä paljon vallitsevista olosuhteista kuin määriteltävästä mielipiteestä/politiikasta.

 

[sivis]

Mikä muuten sinun mielestäsi on vasemmiston, ja mikä oikeiston määritelmä? Ovatko nuo määritelmät oikeasti toistensa vastakohtia?

Ajattelet sitä mielestäni edelleen yksiulotteisena akselina, joka mielestäni ei toimi. Jos sulla on yksiulotteinen akseli, joka mittaa ihmisten vapautta yhteiskunnasta/valtiosta, ja jossa "oikea" on valtion totaalikontrolli ja "vasen" anarkia (täydelinen vapaus kaikesta, luonnontila), niin siinä arvokonservatiivit (jotka pitävät itseään mahdollisesti talousliberaaleina) ja sosiaaliliberaalit (jotka taas voivat loukata yksityistä omistusoikeutta) saattavat asettua samaan kohtaan akselilla, vaikka edustavat täysin erilaisia näkökantoja. Jos kuitenkin pelkän x-akselin sijaan otetaan mukaan y-akseli ja luodaan esimerkiksi nelikenttä, niin saadaan tämännäköinen kuva:

Mitä enemmän mennään vasemmalle, sitä arvoliberaalimpia ollaan. Mitä enemmän oikealle, sitä arvokonservatiivisempia. Mitä enemmän ylöspäin, sitä vähemmän nähdään valtiolla roolia talousasioissa ja mitä enemmän alaspäin, niin sitä enemmän valtio saa otaa roolia talouden sääntelyssä.

Mun mielestä tuo kuvaaja toimii yksinkertaistuksena ihan kohtuullisesti.

 

[Crusader]

No joo turha tästä vissiin tässä ketjussa on alkaa tuon kummemmin vääntämään, alunperin tuo kai lähti siitä kun sanoin Kokoomuksen nykyjohtoa liberaaleiksi. Nykyjohdolla tarkoitin lähinnä Kataista ja Stubbia, joista jälkimmäinen ainakin itse tuntuu pitävän itseään liberaalina.

Liberaaliutta esim. Stubbissa edustaa tuo "tänne vaan" ajattelu maahanmuuttopolitiikasta sekä Turkin EU-jäsenyyden puoltaminen, eli yleisesti pyrkimys maailmankylään. Itse olen periaatteessa vahvasti level playing fieldin kannalla, mutta en pidä sen toteututusta nykyisellä mallilla kovin realistisena. Jos esim. Turkki otetaan EU:hun, sen vaikutusvalta luultavasti nousee väkiluvun takia ennemmin tai myöhemmin paljon suuremmaksi kuin esim. Pohjoismaiden yhteensä. En näe mitään järkeä siinä, että pitkälti eri kulttuuripiiriin kuuluvalle Turkille annetaan suuri juridinen valta vaikkapa Suomalaisten asioihin. Nykyisellään EU sekä kilpailee periaatteessa kaikkia muita sen ulkopuolella olevia maita vastaan, vaikka toisaalta EU:n pitäisi olla auttamassa jokaista kehitysmaata joka apua pyytää. Jos oletetaan että esim. tuossa kauppaliittopelissä on sekä voittajia ja häviäjiä, niin onko EU:n toiminnassa samaan aikaan "riistäjänä" ja hyväntekijänä samoja tahoja kohtaan juurikaan järkeä. Kuka on EU:n vastustaja, ja onko sen tarkoitus olla sitä pysyvästi? Tuossa periaatteessa hyvässä ideassa, vapaassa liikkuvuudessa, on tuo ongelma että toisissa maissa on esim. sosiaaliturva ja toisissa ei. Afrikkalaisten absoluuttinen määrä ja ennusteen mukaan heidän absoluuttinen köyhyytensä tulee kasvamaan, ja se että otetaan esim. yksi sadasta tai yksi tuhannesta kehitysmaan kansalaisesta ns. hyvinvointivaltioon ei ole erityisen oikeudenmukaisen kuuloista.

Kokonaan toinen asia olisi jos esim. EU:ta ei olisi lainkaan, ja mailla ei olisi esim. kaupankäynnin suhteen mitään rajoitteita, jonka uskoisin tasaavan elintasoeroja pitkässä juoksussa.

 

[Nostokurki]

Vaikka Crusader tuossa yllä ihan aiheesta huomautti keskustelun lipsuneen aiheesta, niin en malta olla vielä jatkamatta. Kyllä minä edelleen haluaisin jonkin osuvan yksiselitteisen määritelmän/ominaisuuden vasemmistolle tai oikeistolle. Edes yhden.

Ajattelet sitä mielestäni edelleen yksiulotteisena akselina, joka mielestäni ei toimi. Jos sulla on yksiulotteinen akseli, joka mittaa ihmisten vapautta yhteiskunnasta/valtiosta, ja jossa "oikea" on valtion totaalikontrolli ja "vasen" anarkia (täydelinen vapaus kaikesta, luonnontila), niin siinä arvokonservatiivit (jotka pitävät itseään mahdollisesti talousliberaaleina) ja sosiaaliliberaalit (jotka taas voivat loukata yksityistä omistusoikeutta) saattavat asettua samaan kohtaan akselilla, vaikka edustavat täysin erilaisia näkökantoja.

Sinä sijoitit esimerkinomaisesti? valtion totaalikontrollin oikealle, ja tässä kohtaa huomaan tapamme hahmottaa oikeisto-vasemmisto akselia olevan toistensa peilikuvia. Anarkia voi muuten tuntua loogiselta vastakohdalta valtion totaalikontrollille, mutta jos valtion totaalikontrollin vastakohdaksi asettaa yksilön kontrollin itsestään, niin tätähän anarkia järjestäytymättömänä yhteiskuntamallina ei ole, vaan yksilön kontrollin jyrää aina vahvemman oikeus. Yövartijavaltio olisi mielestäni totalitarismin osuvampi vastakohta ja minun poliittisen kompassini mukaan selkeästi oikeistolainen malli.

Mitä enemmän mennään vasemmalle, sitä arvoliberaalimpia ollaan. Mitä enemmän oikealle, sitä arvokonservatiivisempia. Mitä enemmän ylöspäin, sitä vähemmän nähdään valtiolla roolia talousasioissa ja mitä enemmän alaspäin, niin sitä enemmän valtio saa otaa roolia talouden sääntelyssä.

Mun mielestä tuo kuvaaja toimii yksinkertaistuksena ihan kohtuullisesti.

Minusta muuten tuo nelikenttämalli ei oikein toimi jos siinä vastakkaisiin nurkkiin asetetaan arvoliberaalit ja arvokonservatiivit. Eiväthän nuo ole välttämättä toistensa vastakohtia, vaikka näin ollaankin kieltämättä totuttu ajattelemaan. Hieman kuin kuvaisi idän vastakohdaksi etelää - huono paikannusmetodi. Ennemminkin näkisin negatiivisen ja positiivisen vapauskäsitteen asettuvan toisiaan vastaan, eli klassisen liberalismin ja sosiaaliliberalismin. Esimerkkinä voisi käyttää Crusaderin mainitsemaa Stubbin ”tänne vaan” ajattelua maahanmuuttopolitiikasta, joka käytännössä polkee vastaanottoväestön negatiivisia oikeuksia tulijoiden positiivisten oikeuksien nimissä.

 

[sivis]

Vaikka Crusader tuossa yllä ihan aiheesta huomautti keskustelun lipsuneen aiheesta, niin en malta olla vielä jatkamatta. Kyllä minä edelleen haluaisin jonkin osuvan yksiselitteisen määritelmän/ominaisuuden vasemmistolle tai oikeistolle. Edes yhden.

Nojoo, threadin otsikko on Eduskuntavaalit 2011, joten eiköhän tänne saa vääntää politiikasta aika vapaasti. Yleinen mantrahan on, että tuo vasemmisto-oikeisto-jaottelu on aikansa elänyt. Niin taitaa tosiaan jossain määrin olla, ja on järkevämpää korvata se jaottelulla liberaaleihin ja konservatiiveihin poliittisten vapauksien osalta (x-akseli) sekä suuren (hyvinvointi)valtion ja pienen (yövartija)valtion kannattajiin (y-akseli). Tällöin vältytään tuolta painolastilta mikä noista "vanhoista" termeistä tulee.

Sinä sijoitit esimerkinomaisesti? valtion totaalikontrollin oikealle, ja tässä kohtaa huomaan tapamme hahmottaa oikeisto-vasemmisto akselia olevan toistensa peilikuvia. Anarkia voi muuten tuntua loogiselta vastakohdalta valtion totaalikontrollille, mutta jos valtion totaalikontrollin vastakohdaksi asettaa yksilön kontrollin itsestään, niin tätähän anarkia järjestäytymättömänä yhteiskuntamallina ei ole, vaan yksilön kontrollin jyrää aina vahvemman oikeus. Yövartijavaltio olisi mielestäni totalitarismin osuvampi vastakohta ja minun poliittisen kompassini mukaan selkeästi oikeistolainen malli.

"Vasen" tarkoittaa tässä yhteydessä liberaalia ja "oikea" konservatiivista poliittisten vapauksien osalta x-akselilla. Mun mielestä tosiaankin on järkevää hylätä vanhat termit "vasen" ja "oikea" poliittis-taloudellisina termeinä. Sitä iso hyvinvointivaltio vs. pieni yövartijavaltio -eroa mittaa tuo y-akseli, ei x-akseli. X-akseli mittaa poliittisia vapauksia: saako ihminen tehdä ruumiilleen mitä haluaa (abortti, huumeet jne) vai tuleeko joku uskovais-konservatiivi sanomaan mitä Jumalan mielestä ihminen saa ruumiilleen tehdä. Looginen johtopäätös yksilönvapauksissa (ja entistä pienemmän ja pienemmän valtion kannattajissa) on tosiaankin mielestäni se, että lopulta saavutaan anarkiaan, jossa ei ole mitään yhteiskuntaa (tai muuta organisaatiota), joka rajoittaisi yksilöitä. Jotkut näkevät tämän toivottavana asiantilana eikä sillä ole mitään tekemistä kaaoksen kanssa, johon itse viittasit. Jotkut taas näkevät sen (sinun tapaasi?) kaoottisena luonnontilana (bellum omnium contra omnes), jossa vahvat jyräävät heikot.

Jos siis kannatat yksilön vapauksia ja pientä yövartijavaltiota, niin sijoitut tuossa kartalla "libertaariksi" eli tuonne ihan ylös.

Minusta muuten tuo nelikenttämalli ei oikein toimi jos siinä vastakkaisiin nurkkiin asetetaan arvoliberaalit ja arvokonservatiivit. Eiväthän nuo ole välttämättä toistensa vastakohtia, vaikka näin ollaankin kieltämättä totuttu ajattelemaan. Hieman kuin kuvaisi idän vastakohdaksi etelää - huono paikannusmetodi. Ennemminkin näkisin negatiivisen ja positiivisen vapauskäsitteen asettuvan toisiaan vastaan, eli klassisen liberalismin ja sosiaaliliberalismin. Esimerkkinä voisi käyttää Crusaderin mainitsemaa Stubbin ”tänne vaan” ajattelua maahanmuuttopolitiikasta, joka käytännössä polkee vastaanottoväestön negatiivisia oikeuksia tulijoiden positiivisten oikeuksien nimissä.

Mun mielestä tuo nimenomaan toimii niin, että arvoliberalismi ja arvonkonservatismi ovat toisiaan vastakkaiset x-akselilla, ja y-akselilla toisiaan vastakkain ovat negatiiviset ja positiiviset vapaudet. Jos esimerkiksi vastustat ihmisten oikeutta päättää omasta ruumistaan yms sijoitut konservatiiviksi. Jos tämän lisäksi vielä haluat, että valtiolla on suuri rooli talousasioissa, niin sijoitut oikealle alas.

Tuskin ihmisten preferenssejä saadaan täydellisesti tuollaiselle "kompassille" koskaan tungettua, mutta uskoisin, että aika hyvin noilla määritelmillä saadaan kuvattua ihmisten todellisia asenteita. Se, että ihmiset monesti väittävät olevansa "vapauden" puolella, mutta eivät tuollaisella kartalla sijoitukaan tuonne ylös "libertaareiksi" vaan tuonne oikealle (tai oikeaan ylänurkkaan) "konservatiiveiksi" ei ole mikään yllätys. Se vaan kertoo tietyllä tapaa ihmisten väärästä omakuvasta.

 

[Smart]

Mun mielestä tuo oli parin kysymyksen valossa aika hyvä testi. Yleensä tuon tyyppisissä on montakymmentä kysymystä. Itse löysin länttini tuolta 80/80 akselilta, missä olen aina kuvitellut olevanikin.

 

[Nostokurki]

Mahtaako syynä oikeisto-vasemmisto jaottelun kuoliaaksijulistamisessa olla se, että se saattaa niin monet yleensä vasemmistolaiset tahot historiallisessa perspektiivissä vähemmän mairittelevaan seuraan. Oli miten oli, niin ainakaan äärioikeistoksi kuvatut liikkeet eivät tunnu ikinä sijoittuvan oikeisto-vasemmisto akselilla sinne oikeiston ääripäähän vaikka kuinka sovittaisi.

Edelleenkään en tunnusta liberalismia ja konservatismia toistensa vastakohdiksi. Minusta monet ihmiset, jotka kuvittelevat olevansa liberaaleja (tai vieläpä täsmällisemmin libertaareja kuten kirjoitit) vastustaessaan konservatiivisia kantoja, eivät ymmärrä ns. liberalisminsa perustuvan pääsääntöisesti positiivisille vapauksille. Klassinen liberalismi, eli the liberalismi, kun taas perustuu negatiivisille vapauksille, ja nuo kaksi vapauden määritelmää lyövät monasti toisiaan korville. Konservatismi puolestaan puolustaa perinteisiä arvoja, joten sen suhtautuminen positiivisiin ja negatiivisiin vapauksiin riippuu täysin siitä, mitä ne perinteiset arvot sattuvat olemaan. Eli liberalismi (oli mitä tyyppiä tahansa) ei ole konservatismin vastakohta.

Oli muuten tarkkanäköinen huomio asettaa iso hyvinvointivaltio ja pieni yövartijavaltio vastakkain, sillä siinähän ne toistensa täydelliset negaatiot ovat. Yövartijavaltio kun ei tarjoa muita palveluja kuin oikeus ja järjestyspalvelut mukaanlukien valtion suojelu, ja hyvinvointivaltio taas ottaa hoitaakseen kaiken muun paitsi ei edellä mainittuja ;) Sinulla on sivis pirullinen huumorintaju.

 

[sivis]

Niin, saahan noita pohtia, mutta liiallinen vääntö termin sisällöstä menee omasta mielestä sellaiseksi "intellektuaaliseksi masturbaatioksi", että on vaikeaa sanoa sen hyödyllisyydestä mitään. Voihan tuon konservatismin korvata jollain muulla termillä, vaikka autoritarismilla tai "ihmisten poliittisten vapauksien kieltämis" -ismillä, mutta et löydä inhimilliseen toimintaan mitään universaaleja termejä, vaan ne ovat yleensä aina konteksti- ja aika/paikka-sidonnaisia. Luonnontieteet ja yhteiskuntatieteet eroavat toisistaan näiden osalta ratkaisevasti. Tutkijat voivat olla varsin yhtä mieltä siitä mikä on esimerkiksi "protoni" (sähkövaraukseltaan positiivinen hiukkanen), mutta yhteiskuntatieteissä tuollaisia määritelmiä ei koskaan tulla löytämään. Voidaan ajatella esimerkiksi termin "politiikka" määritelmää ja saadaan varmaan 6 miljardia+ määritelmää, jos sitä lähdetään kysymään. Itse en esimerkiksi pidä tuota jaottelua positiivisiin ja negatiivisiin vapauksiin kovinkaan ansiokkaana.

Omasta mielestä tuo kompassi hahmottaa ihmisten kantoja tämän hetkisiin politiikka- ja talouskysymyksiin varsin hyvin.

 

[Crusader]

Tuskin ihmisten preferenssejä saadaan täydellisesti tuollaiselle "kompassille" koskaan tungettua, mutta uskoisin, että aika hyvin noilla määritelmillä saadaan kuvattua ihmisten todellisia asenteita. Se, että ihmiset monesti väittävät olevansa "vapauden" puolella, mutta eivät tuollaisella kartalla sijoitukaan tuonne ylös "libertaareiksi" vaan tuonne oikealle (tai oikeaan ylänurkkaan) "konservatiiveiksi" ei ole mikään yllätys. Se vaan kertoo tietyllä tapaa ihmisten väärästä omakuvasta.

Ei tämä asia ole noin mustavalkoinen lainkaan. Uskoisin että esim. Kokoomuksen kannattajien keskuudessa yleinen suuntaus on juuri tuo taloudellinen liberalismi sekä arvokonservatismi. Toisaalta vasemmistopuolueissa on ollut nähtävissä tuollaista "taloudellista konservatismia" (esim. SDP:n maahanmuuttajat tervetuloa, kunhan eivät tule töihin -linja) ja sosiaalista liberalismia (lähinnä Vasemmistoliitto ja Vihreät).

En pidä itseäni yleisesti liberaalina (varsinkin kun mm. vihervasurien takia sanalla on hiukan vääränlainen kaiku), mutta talousliberaalina hyvinkin. Samoin suhtautumiseni esim. siihen mitä ihminen saa itselleen tehdä on melkolailla liberaali, mutta toisaalta uskon että tiettyjä arvoja tulee kunnioittaa jotta liberalismiin on mahdollisuus. Minusta konservatismia on myös tuo sinun pyrkimyksesi isovelivaltioon, joka viimekädessä päättää mitä tehdä.